Суть времени Кургиняна.

Цитата: Adamantit от 09.08.2012 20:12:43
По предложениею форумчанина rat111 разговор с ветки "Выборы" переношу сюда

Спасибо.
Начнем-с?
Одна просьба - давайте только без лозунгов и эмоциональных субъективных оценок. Потому что, например, кто-то может считать, что даже теоретическая невозможность для среднего советского гражданина увидеть, например, такие культурно-исторические шедевры как  Акрополь, Метеоры, Колизей, Дворец Дожей, посетить Лувр, Прадо или там послушать миланскую или венскую оперу - это для духовной жизни "чудовищно".
Так же есть предложение стараться подтверждать хотя бы цифры - ссылками на источник
ОК?

ЦитатаДля начала нам нужно определится, что мы с вами понимаем под "благосостоянием"
http://dic.academic.…осостояние
Благосостояние
понятие социальное и политическое, так как под Б. разумеется наличность таких условий, при которых человек с успехом может стремиться к достижению великого для себя блага — всестороннего развития.

Согласен.
Начинаем с материального благосостояния - доходы.

Среднедушевые доходы населения 2011
http://www.gks.ru/fr…v_11kv.htm
20700 руб
Среднедушевые доходы населения 1985
http://www.gks.ru/fr…ov_11g.htm
142руб
Напоминаю - среднедушевые доходы - это не зарплата. Это средний доход по всем категориям населения - включая неработающих
При этом говоря о доходах в 2011 – не забываем (в уме) о серых доходах, что характерно для нижних квинтелей, кстати. И не надо говорить что их нет – сталкивался лично и неоднократно.

Вот тут
http://www.gks.ru/fr…v_32kv.htm
лежит распределение доходов в 2011. Если мы построим график среднего дохода по квинтилям, то будет видно, что ниже среднего – где-то 65%(а не 75%). Что хорошо коррелируется с табличкой
http://www.gks.ru/fr…ov_31g.htm

Для сравнения – 1985 год
http://www.gks.ru/fr…ov_32g.htm
Тут ниже среднего – 55%

Возвращаясь к оченке доходов. Если посмотреть на картинки, то обнаружится интересная вещь – в обоих случаях в 4-х нижних квинтилях доходы растут линейно. Соответственно, для оценки "среднего" материального благосостояния имеет смысл брать среднее по этим 4-м квинтилям.
Цифры будут
1985 – 118р
2011 – 13600р

По пятому квинтилю будем иметь
1985 – 237р
2011 – 49000р
Это тоже нужно. потому что отражает уровень жизни наиболее экономически активной части населения.

Цитата: VoxPopuli
Понятное дело "духовка" рулит, особенно когда курица не просто рупь 75, а за ней нужно ещё в качестве практики "благосостоятельной аскетитки" часик другой в очереди в магаз попариться.  :D

Ух ты, любители курей подтянулись.  ;) Как травмировало мозг юного интеллигента стояние в очереди за курицей, и тогда он понял, что советский режим бесчеловечен  ;)
Скажите сразу, хотим жрать от пуза.

Цитата: VoxPopuli
Понятное дело "духовка" рулит, особенно когда курица не просто рупь 75, а за ней нужно ещё в качестве практики "благосостоятельной аскетитки" часик другой в очереди в магаз попариться.  :D

Тогдашние демагоги-пропагандисты именно так и говорили. О духовном развитии, равенстве, и пр.
А при этом и курей с фонарем искать надо было, да и равенство впрочем тоже, под фонарем, в лунную ночь, если.
Хрен с разными зарплатами, пайками и прочими прелестями для работающих, но ведь такое же "равенство" было и для пенсионеров.
Не все знают, наверное, но у всех трудящихся, за которых эти пропагандисты боролись, была одна пенсия, с верхним пределом естественно, а у слуг народа так называемые персональные пенсии, разных рангов или статусов.
Один из статусов персональной пенсии был за стаж в партии, вне зависимости вообще от того, работал ли этот член когда либо , кем, и сколько. Вот такое равенство.  :)

Цитата: Buster от 09.08.2012 21:54:23
Ух ты, любители курей подтянулись.  ;) Как травмировало мозг юного интеллигента стояние в очереди за курицей, и тогда он понял, что советский режим бесчеловечен  ;)
Скажите сразу, хотим жрать от пуза.

Не в деньгах счастье, но и не в их отсутствии. Это я прочитал в Крокодиле из макулатуры в 80-х.

Цитата: problemsolver от 09.08.2012 22:00:00
Не в деньгах счастье, но и не в их отсутствии. Это я прочитал в Крокодиле из макулатуры в 80-х.

Я с Вами даже спорить не буду. У Вас свои взгляды, очень даже понятные и стройные, судя по Вашему ЖЖ.
А вот представьте себе, что все вокруг Вас будут жить по Вашим принципам.
Такая модель поведения успешна, пока все остальные живут по другим правилам. Типа, есть куча лохов, и мы их обуем.

Это примерно то, что с счетчиками воды у нас внедряют. На первом этапе экономия за счет несознательных. На втором тариф повышается по-взрослому.

Цитата: problemsolver
Ай-яй-яй, оказывается, по цифрам среднего износа нельзя определить, как обстоят дела - плохо или хорошо.
Ну тогда всё ясно.
Кроме одного, для чего ты их, эти цЫфры приводил.

Вот это что было то? Возражение что ли? Или просто слив? Я привёл теоретический пример всего из десяти станков. При такой маленькой выборке естественно возможны любые фокусы. С ростом выборки это всё сглаживается. Пример же приведён для того, чтобы ясно показать, что отсчёт приходится делать от слабого звена, где-то рядом с ним. Поэтому не 50% оптимальны, а где-то 20-30%. Есть что возразить по существу, или ай-яй-яйкать будем?

Цитата: Adamantit от 09.08.2012 20:12:43
По предложениею форумчанина rat111 разговор с ветки "Выборы" переношу сюда

Мужики, я только за. Только мне не ясно как же вы это проделаете. Фонды общественного потребления учитываться будут? Или просто за невозможностью примите, что их как бы и не было? Сфероконный спор получится.

Цитата: Слоелолог от 09.08.2012 22:32:46
Мужики, я только за. Только мне не ясно как же вы это проделаете. Фонды общественного потребления учитываться будут? Или просто за невозможностью примите, что их как бы и не было? Сфероконный спор получится.

Дык я сначала хочу выслушать какое-то подтверждение тезиса..Посмотрю в каком оно виде будет =)
Без фондов общественного потребления разговор несколько бессмысленный, это да.
Но я так понимаю, что rat111 их учел, когда сделал фундаментальное по значимости заявление.

гы... а потом обижаетесь. почему вас сектой называют. любую попытку конструктивной дискуссии - сводите к демагогии и броневичку. Хотелось-то привести серьезный анализ - через потребительские корзины и т.д.
ценники на базозовые продукты я могу накидать и так
курицу привел
яйца - 0.9/41.25
говядина - 2.20/234.5
свинина - 2.50/210.9
Хлеб пшеничный, кг - 0.45/ 45.4
молоко - 0.36/32.5
сахар - 0.90/30.2
картофель - 0.15/14.3
яблоки - 2.0/63.6
при этом не забываем: средние цены по РСФСР были выше - для Сибири, Крайнего Севера и ДВ - существовал коэффициент

теперь промтовары
ботинки мужские 43/2376
сапоги женские зимние 100/4386

ЖКХ, в питере, двушка 48м 23/2640

И, опять же, не забываем, что бОльшую часть продуктов/товаров в РСФСР за пределами Москвы, Ленинграда и ЗАТО было просто не купить - дефицит.

Вывод - сами сделаете или разжевать?

Цитата: Слоелолог от 09.08.2012 22:32:46
Фонды общественного потребления учитываться будут?

Посмотрите структуру ФОП в СССР. Медицина и образование так и остались, а все остальное - либо в доходах, либо в расходах.

Цитата: Слоелолог от 09.08.2012 22:27:18
Вот это что было то? Возражение что ли? Или просто слив? Я привёл теоретический пример всего из десяти станков. При такой маленькой выборке естественно возможны любые фокусы. С ростом выборки это всё сглаживается. Пример же приведён для того, чтобы ясно показать, что отсчёт приходится делать от слабого звена, где-то рядом с ним. Поэтому не 50% оптимальны, а где-то 20-30%. Есть что возразить по существу, или ай-яй-яйкать будем?

Для разговора по существу необходимо знать способ расчета этих процентов. Как Вы уже сами отметили при сопоставлении различных по масштабу объектов износа можем получить парадоксальную картину когда один новый завод c 0% износа заменивший 99 кустарных мастерских с 90% износа почти не меняет общий процент износа, хотя изношенные мастерские уже вообще не нужны.

Цитата: Поверонов от 10.08.2012 01:35:17
Для разговора по существу необходимо знать способ расчета этих процентов. Как Вы уже сами отметили при сопоставлении различных по масштабу объектов износа можем получить парадоксальную картину когда один новый завод c 0% износа заменивший 99 кустарных мастерских с 90% износа почти не меняет общий процент износа, хотя изношенные мастерские уже вообще не нужны.

Как Вам в секте? А в ссср в конце 80х какой был износ основных фондов?

Цитата: rat1111 от 10.08.2012 00:56:27
говядина - 2.20/234.5
свинина - 2.50/210.9
ботинки мужские 43/2376
Вывод - сами сделаете или разжевать?

Вот я то же думаю как в расчётах ввести коэффициент поправки на дефицит.
Наверное рыночные цены упоминать как-то неудобно, но могу поделиться воспоминаниями вс ближайшего колхозного рынка.
Говядина стартовала с 4-х рубчиков и доходила до 8-10.
Свининка была чуть подешевле, но то ж порядка вплоть до 7-8.
В целом цены на продукты на рынке в среднем были в 2-3 раза выше магазинных.
Правда бывали и перекосы например квашеная капуста на рынке уже по рублю, а в магазе 20к, но гнилая, а рыночная вкусная.  :)
Бывали и огурчики с помидоркой к новогоднему столу по 5-6 р кг.
В магазе они существовали только в распределителе.
Весной выкидывали парниковые огурцы ( совершенно натуральные  :D ) некоторые образцы этого ватного натюра напоминали увесистое полено.
Стоили не-то 2-20 не то 2-50.
Правда можно было по случаю затариться экзотикой бананами 2р/кг сейчас 20-40р по сезону.
Аналогично апельсинкой, но как справедливо пишет чел "к новому году".
"Мандарины и апельсины появлялись на прилавках перед новым годом".
У меня до сих пор новый год ассоциируется с запахом и вкусом мандаринов.  :P
http://back-in-ussr.…y-iz-sssr/
Согласен мандаринки к новогоднему столу это был действительно культовый объект.
Исчезали они так же весьма быстро с использованием уникального ноухау  "длинная очередь мирного времени" бавали и "по записи", ну там списки, "переклички". Правда многие даже используя вышеозначенные методики застать сии "чудесные появления", это когда в магаз что-то "выбрасывали" не успевали. Вот и автор предложенного мною материала о бананах только в книжках читал - там даже картинки были "обезьяна с бананом".  :)
В остальное время года духовно благополучным жителям СССРии экзотические фрукты не полагались ( видимо по рекомендации Минздрава  :) )
Дальше чел рассказывает какие-то байки с периферии поскольку даже будучи "зажравшимся москвичём" помню по другому ( это я о выделенном ):
Колбаса в магазинах была всегда, цена – от 1 рубля до 3.80. Варенка стоила 2.20-2.80. За ней приходилось постоять в очереди, но если не хотели стоять, то рядом в кооперативном магазине совершенно свободно лежала такая же, правда, подороже. Варенка по 5, копченая по 9-10 руб. Мясо по 1.90 можно было свободно купить в 60-х, потом оно стало дефицитом.
http://back-in-ussr.…y-iz-sssr/
Чем занимались совграждане и как боролись с дефицитом мяса - тема не раскрыта, но!
А еще у нас в клетке жила белочка. В то время они свободно прыгали по деревьям в парке и были почти ручными.
Это ноу коммент  :D
Овощи и фрукты стоили копейки – 7-20 коп/кг. Было полно дешевой рыбы, консервов. В каждом бакалейном магазине стояли целые штабеля банок с соком, салатами, маринованными огурцами, помидорами, грибами, вареньем, повидлом, джемом. Ленивые хозяйки вообще могли ничего не заготавливать на зиму, так как это можно было за гроши купить в магазине. В специализированных овощных магазинах продавали квашеную капусту, яблоки, арбузы, бочковые помидоры и огурцы. Всю зиму были и свежие яблоки.
Асортимент "специализированного магазина" подмечен верно, с небольшим уточнением "овощи" (картофан морковка лук свёкла - в конце застойного апофигея и с этим бывали перебои ),"фрукты" - яблоки кормовые не всегда, вкусные импортные из соцстран по цене бананов с аналогичными проблемами "появлений". С засолом действительно было нормально. Почему-то запомнились квашеные рыночные яблоки в магазинах особо не встречались.
Арбузы правда были по сезону, дешёвые 10-20коп. бывали и очереди.
"Неленивые хозяйки" могли арбузное варенье сварить, поскольку пластовой магазинный мармелад есть почему-то не хотелось.
По поводу "дешевой рыбы" точно подмечено была, когда соседка варила мойву для своих кошек - слышно было на весь подъезд.

Тут чел мне кажется более менее адекватно сравнивает:
http://putevodka.tv/?sct=218

Метро подорожало - подтвержаю, хочу в зад в СССР, достало платить по 28р за поездку на пару станций!  8)

Да ещё поправка да же не на модность, а просто на "знак качества".
Ботинки "Опорки Трудовые" от фабрики  "Пролетарский Закат" это весчь, а сейчас-то одноразовые, но почему-то на ноге сидят, а вот советским действительно порой сносу не было ( поскольку с заменямостью были проблемы мастерские по ремонту обуви вполне себе справлялись с перелатыванием ) правда ходить в них без напряга могли только любители практик "умершвления ножной плоти" для поднятия "духовного уровня" видимо.  

Вывод.
 
Жить действительно было можно, поскольку досуг был и можно было заняться собственной "духовкой" ( подруга училась в педе и выяснилось, что "ходит в церковь" ( тогда редко говорили православная ), так были собрания, грозились выгнать, факультет-то филологический, а бойцам идеологического фрота было не к лицу светиться в "местах отправления религиозных нужд верующих" ).

Цитата: VoxPopuli от 10.08.2012 13:57:48
 Вот я то же думаю как в расчётах ввести коэффициент поправки на дефицит.
Наверное рыночные цены упоминать как-то неудобно, но могу поделиться воспоминаниями вс ближайшего колхозного рынка.

почему неудобно? Цена товара - это та цена по которой его можно купить, а не достать. Проблема в том, что более-менее объективных данных по средним рыночным ценам - нет.
Но даже и без "поправки на дефицит":
основываясь на данных по ценам на базовые продукты (хлеб, мясо, молоко) можно считать курс сегодняшнего рубля к тогдашнему 100:1
- сегодня средняя зарплата в нижних 4х квинтилях выше, чем в 1985.
- цены на многие жизненно важные продукты питания (курица, фрукты, рыба) - сейчас прилично ниже
- цены на промышленные товары первой необходимости (обувь, одежда) - сейчас существенно ниже
- цены на товары, обеспечивающие комфорт (телевизоры, автомобили, мебель и т.д.) - сейчас в разы ниже
Т.е. даже по голым официальным данным материальное благосостояние сейчас выше, чем в РСФСР в 1985. А если учесть дефицит тогда и серые з/п сегодня - бум иметь - не просто выше, а существенно выше

Не о том спорите...
Реализованный во второй половине 20 века в СССР "социализм" - и реализованный тогда же, в противовес ему западный "социальный капитализм" - сходились в приверженности к парадигме роста материального благосостояния.
Она - умирает, осталось ей - с максимально возможными натяжками - полвека от силы.
Об этом и можно попытаться поговорить, а не о полупротухших вчерашних системах.

Цитата: Тутэйшы от 10.08.2012 15:26:35
Реализованный во второй половине 20 века в СССР "социализм" - и реализованный тогда же, в противовес ему западный "социальный капитализм" - сходились в приверженности к парадигме роста материального благосостояния.
Она - умирает, осталось ей - с максимально возможными натяжками - полвека от силы.
Об этом и можно попытаться поговорить, а не о полупротухших вчерашних системах.

спор был немножко о другом
коллеги из СВ призывают нас к масштабному реформированию социально-экономического устройства страны. Первый шаг при проработке любой реформы - анализ текущей ситуации и идентификация "болевых точек". Без такого анализа все разговоры о реформах - демаг... хм... политическая агитация
В качестве "болевой точки" было высказано низкое благосостояние граждан по сравнению с СССР. Я оспариваю именно этот тезис, чтобы показать, что брать его в качестве адекватной исходной информации для планирования реформ - нельзя.
Вы же говорите о целеполагании. Это важнейший шаг, но он второй.

Цитата: problemsolver
Я давно пришел к такому же коеффициенту )

У меня давно, после первой капстранкомандировки в 1978, получился другой коэффициент: я был согласен на мою тогдашнюю зарплату м.н.с., чтобы при тех моих расходах на ЖКХ и примерно тех же ценах на жратву всего остального в ГУМ-е с сельпо было навалом, да в пять раз дешевле.

Цитата: rat1111
дык рано еще. Я ж не с броневичка вещать сюда пришел Надо данные пособирать. Если данные по стоимости базовых потребительских товаров и услуг по состоянию на 2011 на гкс доступны, то СССР-овские цены еще поискать надо. Я ж все на память-то не помню...

Есть только одно но: все, что называется советскими статистическими материалами с года так 72-го чистой воды надувательство --- чем дальше, тем краше было искусство приписок

Цитата: rat1111 от 10.08.2012 00:58:03
Посмотрите структуру ФОП в СССР. Медицина и образование так и остались, а все остальное - либо в доходах, либо в расходах.

Уважаемый rat111
Я внимательно следил как вы своими словами пересказываете путинскую агитку от ВШЭ и "Эксперта" (если это вдруг не так, то прошу извинить, но очень уж похоже-), но вы помимо пересказа занимаетесь ещё и очевидным мм..скажем мягко приукрашательством.

Вот что в ней говорится про медицину:

ЦитатаСокращение государственного финансирования происходило на фоне повышения потребностей населения в медицинской помощи. За 1990–2008 гг. общая заболеваемость на 100 тыс.
населения выросла на 45%, первичная заболеваемость — на 19%. Особенно быстро росла заболеваемость онкологическими (на 85%) и сердечно-сосудистыми (в 2,3 раза) заболеваниями,
требующими особенно значительных расходов на лечение. Потребность в дополнительных финансовых средствах также повышалась в силу постарения населения.
Нехватка государственных средств компенсировалась наращиванием частных расходов. За 1994–2007 гг. их объем в неизменных ценах увеличился почти в 8 раз
<...>
Средняя доля частного финансирования в совокупных расходах на медицинскую помощь в странах ЕС составляет 24%, а в некоторых странах не превышает 10–15%. В России, по данным ВОЗ, этот показатель составляет 40%, а по оценкам российских исследователей, — 45–50%. При этом наиболее значительное бремя расходов на лечение вынуждены нести наименее обеспеченные группы населения. Доля таких расходов в доходах низшего квинтиля домохозяйств в 1,5 раза выше, чем в расходах высшего квинтиля.

Поэтому будте так добры, поосторожнее с перлами типа "медицина так и осталась"

Я думаю, что ждать от вас чего-то своего не стоит, да и зачем пересказ, когда в интернетах всё есть?

Агитка называется

Уровень и образ жизни населения россии в 1989-2009 годах
К ХII Международной научной конференции по проблемам развития
экономики и общества 5–7 апреля 2011 г.
Издательский дом Высшей школы экономики Москва, 2011
ВЫСШАЯ ШКОЛА ЭКОНОМИКИ
НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ
ПРИ УЧАСТИИ ВСЕМИРНОГО БАНКА
И МЕЖДУНАРОДНОГО ВАЛЮТНОГО ФОНД

Крайне рекомендую скачать, если кто её не читал.
Основная мысль агитки заключается вот в чем (по моему мнению)

Цитата<...>
Тем самым мы убедились в том, что упадка среднего уров-
ня благосостояния населения России по сравнению с предре-
форменным уровнем сегодня нет. Напротив, после тяжелейше-
го кризиса мы восстановили масштабы экономики, а уровень
жизни в целом заметно повысился.<...>

ЦитатаТем не менее, как показывает и наш доклад, рыночная экономика в России стала фактом, в этом решающем пункте мы вышли из тупика планово-распределительной экономики и вернулись на магистральную траекторию мирового развития.

Несмотря на то, что это агитка (хотя и претендующая на серьезное исследование) авторы сочли необходимым добавить следующее

ЦитатаНаше исследование позволяет сделать вывод, что пока в повышении благосостояния, ставшего возможным вследствие создания рыночной экономики, успешно участвуют только верхние, наиболее состоятельные 20% населения. На долю верхних двух квинтилей приходится половина всего прироста доходов. Третий квинтиль только-только вышел на уровень 1990 г., а 40% населения с наименьшими доходами получают меньше, чем до начала реформ.

ps
rat111, вы уж простите, что не стал дожидаться окончания вашего выступления и что я прервал вас таким возмутительным образом, но пересказ всегда хуже оригинала.

Опровергать вас и агитку на основе которой по моему мнению вы и пишете (если не так то прошу прощения), смысла не имеет, так как последний процитированный абзац говорит сам за себя.
20% выиграли, 40 % на том же уровне, 40% проиграли.

Вообще говоря, спор носит какой то странный характер.
Левые говорят, что собираются бороться за социализм, но не такой, как раньше. Лучше. Сделав работу над ошибками СССР, но взяв оттуда все лучшее.
Рыночники говорят, что собираются строить капитализм, но не такой, как раньше. Лучше. Сделав работу над ошибками 90-х и взяв у мировых капитализмов  все лучшее.
При этом, противоположные стороны в споре ссылаются почему то именно на негативные примеры из СССР и  90-х...

А, ведь, можно "упростить" задачу нахождения истины (ведь в этом цель Вашего спора?).
Пусть каждый кратко опишет свою модель будущей полит и эк государственной системы. И путь следования к ней. Обосновав, почему для страны так будет лучше и почему этот этот путь является более реалистичным...