Суть времени Кургиняна.

2,436,289 23,253
 

Фильтр
Тутэйшы
 
Слушатель
Карма: +133.35
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 2,203
Читатели: 0
Цитата: Buster от 06.01.2013 00:36:00
И эта интеллигенция начала читать Маркса вместе с капиталом <"Капиталом"?>. И читала она его долго, внимательно глядя на то, как читали другие, тот же Лукач, потом вся Франкфуртская школа. Долго – это лет шесть. К середине 20-х годов всё уже сформировалось, они всё поняли. Всё, что им могла сказать интеллигенция, которая пошла с ними на сговор (это была очень поганая интеллигенция), и они сами. Они читали лет шесть. Опомнились они не сразу, война кончилась в 18-м, так что они все прочитали где-нибудь в 26-м. И чуть-чуть еще думали (27-й). А уже в 29-м был мировой кризис, и думать им было поздно. Им надо было принимать решение.

Решение их в фундаментальном смысле этого слова было таково: всё Маркс пишет правильно. Если есть История, то надо отдавать власть. Пролетариат – это могильщик, мы должны будем отдавать власть, и всё, что описано Марксом – правильно. Но мы же уже прочитали Маркса, поэтому, если мы говорим, что враг, посягающий на нашу власть – это История, то нам надо убить Историю. Нам надо повернуть ее вспять. И недалек тот день, когда это можно будет сделать, потому что впервые за тысячелетия и тысячелетия производительные силы и средства массовой информации, и средства воздействия на человека, и так далее, уже так сильны, что этот амбициозный замысел убить или сломать, повернуть Историю уже является вполне реализуемым.


Для выявления механизмов, с помощью которых капитализм сумел обойти основные рассмотренные Марксом противоречия, привлекать теорию заговора, да еще тянущегося чуть ли не век, на мой взгляд, избыточно.
Эти механизмы были совершенно логичны и естественны.
 1. рост автоматизации в сельском хозяйстве и промышленности
 2. выстраивание мощных систем соцподдержки
 3. вынос части производств из ядра на периферию

С помощью этих мер т.н. могильщик, которому якобы неизбежно пришлось бы отдавать власть, размылся до такой степени, что во многих местах его пришлось бы искать с очень сильной лупой.

Такие меры предположительно ведут к следующему: мир глобализируется, периферия постепенно и поочередно сперва индустриализуется, а затем втягивается в постиндустриальное ядро, промышленность и сельское хозяйство требуют все меньшего числа занятых, т.н. уровень жизни во всем мире неуклонно растет. В пределе получаем практически полностью автоматизированные процессы во всем мире, практически полное отсутствие необходимости за ними присматривать, высочайший уровень потребления практически у всего человечества - и практически полное отсутствие классовых противоречий и могильщиков столь замечательной системы  :)
Что любопытно, вышеописанная картина очень сильно напоминает коммунизм/социализм в представлениях ряда позиционирующих себя коммунистами/социалистами товарищей. Разногласия у них со сторонниками капитализма не в цели, а лишь в методах ее достижения.
Вселенная - не слишком сентиментальна. С ней нельзя договориться и решить вопрос. Она равнодушна к материальным благам, они ей без надобности. Она устанавливает свои законы, и даже если кому-то покажется, что их удалось обойти - это иллюзия
  • +0.08 / 3
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +1,024.08
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,825
Читатели: 13
Цитата: Buster от 07.01.2013 01:47:41
Насчет скупки земли нужно обьявить, что она незаконна с точки зрения СВ, как и ЮЮ. На будущее, чтобы особо не возмущались при конфискацииПодмигивающий.
Предупрежден, значит вооружен  ;) С такими латифундистами нужно бороться.
ИМХО, нужно не только личностей, голосовавшие за антинародные законы озвучивать, но и инвесторов предупреждать.
Ваши бабки могут пропасть, ибо Вы вляпались в незаконную комбинацию.
Власть внедряет самоубийственные проекты.

С землей зря шутят. Мы ж крестьяне по происхождению. Генетическая память - это вещь. Приватизаторам кирдык, не доводите до греха. Появляется помещик  с французской булкой. Помещика вместе с булкой и хрустом в Париж  ;), а землю взад.  У нас так принято.


Нда....
Извините, но это каша в голове...
Крестьянин как раз мечтает о своей земле, именно об эксклюзивном праве на неё. Да там он и в артель войти и в колхоз, но сам и со своей землей.
Только это дает ощущение надежности, позволяет думать о будущем, и дает оставить что то детям, конкретным собственным детям, а не абстрактным.
Пойдете отнимать, бороться будут с вами, и далеко не цивилизованными методами, "Взял и вилы и топор. И отправился в дозор".(с)
Надеюсь лавры Тухачевского  вас не прельщают и его методы тоже? Или не.... Или прельщают?Шокированный
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.10 / 3
  • АУ
Atos
 
ussr
Слушатель
Карма: +55.35
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 787
Читатели: 0
Цитата: problemsolver от 06.01.2013 21:54:05
Справедливость: как потопаешь, так и полопаешь. А в чём ещё справедливость заключается?


Было уже много раз: от каждого по способности - каждому по труду.
  • +0.08 / 5
  • АУ
Sergey-17
 
Слушатель
Карма: +6.63
Регистрация: 11.09.2010
Сообщений: 277
Читатели: 0
Цитата: AndreyK от 07.01.2013 12:32:45
Нда....
Извините, но это каша в голове...
Крестьянин как раз мечтает о своей земле, именно об эксклюзивном праве на неё. Да там он и в артель войти и в колхоз, но сам и со своей землей.
Только это дает ощущение надежности, позволяет думать о будущем, и дает оставить что то детям, конкретным собственным детям, а не абстрактным.
Пойдете отнимать, бороться будут с вами, и далеко не цивилизованными методами, "Взял и вилы и топор. И отправился в дозор".(с)
Надеюсь лавры Тухачевского  вас не прельщают и его методы тоже? Или не.... Или прельщают?Шокированный



Большинство крестьян нашей страны, пожалуй, своей земли никогда и не имели, поэтому думали  о размере своего пая при очередном переделе общинного клина.

"крестьянское мiрское землевладѣнiе сохраняетъ значительное распространенiе, а крестьяне не имѣютъ права продавать, дарить, закладывать и завѣщать свои наделы."
(Рожков, 1902)

А вот в борьбе за увеличение общинной земли они неодократно разбирались с собственниками, действительно, совершенно нецивилизованными методами. В советах Тухачевского или кого-бы то ни было другого, крестьяне (в данном случае — мордовские) не нуждались:

"Всякъ говорилъ свое и предлагалъ, какъ меня убить; а братьевъ, какъ малолѣтныхъ, отдать бездѣтнымъ мужикамъ въ прiемыши. Нѣкоторые предлагали бросить меня съ камнемъ на шеѣ въ воду; другiе — повѣсить, застрѣлить или изрубить, тѣ же, которые были пьянѣе и старше, вздумали учить надо мною молодыхъ казаковъ, не привыкшихъ еще къ убiйству."
(Русский Вестник, 1857)

Такое же отношение русского крестьянства именно к земельным собственникам отмечал и Столыпин:

"Вамъ всѣмъ извѣстно, господа, насколько легко прислушивается нашъ крестьянинъ-простолюдинъ ко всевозможнымъ толкамъ, насколько легко онъ поддается толчку, особенно въ направленiи разрѣшенiя своихъ земельныхъ вожделѣнiй явочнымъ путемъ, путемъ, такъ сказать, насилiя... Я не могу не заявить, что въ настоящее время опасность новыхъ насилiй, новыхъ бѣдъ въ деревнѣ возрастаетъ."
(Клад, 1907)
  • +0.02 / 1
  • АУ
Adamantit   Adamantit
  07 янв 2013 15:17:30
...
  Adamantit
Цитата: Тутэйшы от 07.01.2013 11:36:46
...
Эти механизмы были совершенно логичны и естественны.
 1. рост автоматизации в сельском хозяйстве и промышленности
 2. выстраивание мощных систем соцподдержки
 3. вынос части производств из ядра на периферию

....т.н. уровень жизни во всем мире неуклонно растет. В пределе получаем практически полностью автоматизированные процессы во всем мире, практически полное отсутствие необходимости за ними присматривать, высочайший уровень потребления практически у всего человечества - и практически полное отсутствие классовых противоречий и могильщиков столь замечательной системы  :)
Что любопытно, вышеописанная картина очень сильно напоминает коммунизм/социализм в представлениях ряда позиционирующих себя коммунистами/социалистами товарищей. Разногласия у них со сторонниками капитализма не в цели, а лишь в методах ее достижения.



Вы сделали ряд допущений, которые необходимо разъяснить, имхо.
Утверждения
1) механизм  выстраивания мощных систем соцподдержки совершенно логичен и естествен
2) высочайший уровень потребления практически у всего человечества

нужно обосновать. На мой взгляд они весьма и весьма спорны, а на них строится почти весь ваш пост..
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
  • +0.10 / 6
  • АУ
Тутэйшы
 
Слушатель
Карма: +133.35
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 2,203
Читатели: 0
Цитата: Adamantit от 07.01.2013 15:17:30
Вы сделали ряд допущений, которые необходимо разъяснить, имхо.
Утверждения
1) механизм  выстраивания мощных систем соцподдержки совершенно логичен и естествен
2) высочайший уровень потребления практически у всего человечества

нужно обосновать. На мой взгляд они весьма и весьма спорны, а на них строится почти весь ваш пост..



1) механизм  выстраивания мощных систем соцподдержки совершенно естественен и логичен.  Без таковых механизмов мы неизбежно сваливаемся в дефляционную спираль, которая рушит всю систему. С ними же мы поддерживаем покупательную способность потребителей на уровне, позволяющем системе развиваться и далее. Кейнсианству уже не одно десятилетие. Оно мешает системе выродиться, сконцентрировав все богатство и всю покупательную способность на самой верхушке общества, что привело бы к коллапсу системы. В основание пирамиды постоянно идет приток покупательной способности со стороны государства, что позволяет системе расти далее. Вполне логично и естественно. Прилив поднимает все лодки  :)
2) в пределе - безусловно позиционируется именно такой итог. Тонны текстов вполне серьезных деятелей написаны на тему поднятия третьего мира из бедности. В конце концов, что может этому помешать? Достаточно внимательно рассмотреть описанные мной выше предпосылки - и именно это и вырисовывается. Счастье для всех. И пусть никто не уйдет обиженным...
    Вот Китай в скором будущем разовьет внутренний рынок и присоединится к постиндустриальному ядру, Америке, Европе, Японии. Производства, соответственно, переместятся, скажем, в Индию. Далее индустриализуется Индия, разовьет внутренний рынок, присоединится к постиндустриальному ядру. Производство переедет, предположим, в Африку. И так далее  :) Постиндустриальное ядро печатает деньги и обеспечивает платежеспособный спрос, позволяющий развиваться недоразвитым пока регионам за счет экспорта. В конечном счете весь мир становится постиндустриальным и печатает деньги, обеспечивающие перманентно растущий спрос всемирного населения на неограниченно растущее автоматизированное производство  :)
Отредактировано: Тутэйшы - 07 янв 2013 16:45:38
Вселенная - не слишком сентиментальна. С ней нельзя договориться и решить вопрос. Она равнодушна к материальным благам, они ей без надобности. Она устанавливает свои законы, и даже если кому-то покажется, что их удалось обойти - это иллюзия
  • +0.04 / 1
  • АУ
Adamantit   Adamantit
  07 янв 2013 16:43:43
...
  Adamantit
Цитата: Тутэйшы от 07.01.2013 15:35:49
1) механизм  выстраивания мощных систем соцподдержки совершенно естественен и логичен.  Без таковых механизмов мы неизбежно сваливаемся в дефляционную спираль, которая рушит всю систему. С ними же мы поддерживаем покупательную способность потребителей на уровне, позволяющем системе развиваться и далее. Кейнсианству уже не одно десятилетие. Оно мешает системе выродиться, сконцентрировав все богатство и всю покупательную способность на самой верхушке общества, что привело бы к коллапсу системы. В основание пирамиды постоянно идет приток покупательной способности со стороны государства, что позволяет системе расти далее. Вполне логично и естественно. Прилив поднимает все лодки  :)
2) в пределе - безусловно позиционируется именно такой итог. Тонны текстов вполне серьезных деятелей написаны на тему поднятия третьего мира из бедности. В конце концов, что может этому помешать? Достаточно внимательно рассмотреть описанные мной выше предпосылки - и именно это и вырисовывается. Счастье для всех. И пусть никто не уйдет обиженным...



Так это и есть принципы эпохи модерна, чего уж тут =) (и опять надо доказывать, что мы все ещё в рамках этой эпохи, не менее написано про то, что эта эпоха кончена)
И мне бы вам нечего было возразить (точнее было, но тяжелее чем сейчас =)) , говори мы с вами лет 10 назад.

Но сейчас ситуация иная. В соц. обязательствах очевидный откат, страны третьего мира, которые шли по пути прогресса уничтожены либо в очереди на уничтожение и втаптывание в архаику.  Никакого счастья для всех уже не предусмотрено.
Идет переформатирование (мне больше по душе превращение, но это нужно опять таки доказывать и писать отдельный пост) системы под новый концепт - счастье для избранных. (с отказом от гуманизма и от идеи равенства)

На мой взгляд ваша картина будущего ( если я не ошибаюсь это исчерпание ресурсов, если не так поправьте, пожалуйста) не верна. Исчерпания ресурсов не будет по двум причинам
1) текущий процесс будет доведен до конца и мы получим, как уже говорил, весьма небольшую группу людей, пребывающую в предельном гедонизме, и бОльшуя часть пребывающую в предельной нищете и людьми не являющимися. Для этого технический прогресс не надобен =) Как и ресурсы. Часть недолюдей можно сокращать как вздумается и по мере необходимости.

2) ситуацию сможем переломить, гуманизм и равенство сумеем сохранить как основополагающие принципы, при этом будет осуществлен новый технологический рывок и получен доступ к новым энергогенерирующим технологиям. Только этот технологический рывок может быть достигнут на мой взгляд при другом рывке - изменение принципов социального устройства.
Вы на ветке РБ написали, что мы как общество до сих пор руководствуемся дарвинскими принципами. И тут я с вами соглашусь.
Хотя мне по душе другое обозначение - не дарвинские принципы, а ветхозаветный закон - сильный пожирает слабого.
На смену должен прийти другой закон - христианский, где сильный слабого не пожирает, на смену конкуренции приходит кооперация. В этом виде у общества есть шанс перешагнуть очередной рубеж, иначе см 1 вариант.

зы
простите, может несколько сумбурно - гостей жду и дома эдакая суета, мешающая сосредоточиться..

упд
Цитата: Тутэйшы от 07.01.2013 15:35:49
...
    Вот Китай в скором будущем разовьет внутренний рынок и присоединится к постиндустриальному ядру, Америке, Европе, Японии. Производства, соответственно, переместятся, скажем, в Индию. Далее индустриализуется Индия, разовьет внутренний рынок, присоединится к постиндустриальному ядру. Производство переедет, предположим, в Африку. И так далее  :)



=))
Мы же про ограниченность ресурсов? Мы не выдержим одного Китая в постиндустриальном мире, не то что и Индию в придачу..
Отредактировано: Adamantit - 07 янв 2013 16:49:43
  • +0.18 / 6
  • АУ
Тутэйшы
 
Слушатель
Карма: +133.35
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 2,203
Читатели: 0
Цитата: Adamantit от 07.01.2013 16:43:43
Так это и есть принципы эпохи модерна, чего уж тут =) (и опять надо доказывать, что мы все ещё в рамках этой эпохи, не менее написано про то, что эта эпоха кончена)
И мне бы вам нечего было возразить (точнее было, но тяжелее чем сейчас =)) , говори мы с вами лет 10 назад.

Но сейчас ситуация иная. В соц. обязательствах очевидный откат, страны третьего мира, которые шли по пути прогресса уничтожены либо в очереди на уничтожение и втаптывание в архаику.  Никакого счастья для всех уже не предусмотрено.
Идет переформатирование (мне больше по душе превращение, но это нужно опять таки доказывать и писать отдельный пост) системы под новый концепт - счастье для избранных. (с отказом от гуманизма и от идеи равенства)


Почему? В чем причина?

Цитата: Adamantit от 07.01.2013 16:43:43На мой взгляд ваша картина будущего ( если я не ошибаюсь это исчерпание ресурсов, если не так поправьте, пожалуйста) не верна. Исчерпания ресурсов не будет по двум причинам
1) текущий процесс будет доведен до конца и мы получим, как уже говорил, весьма небольшую группу людей, пребывающую в предельном гедонизме, и бОльшуя часть пребывающую в предельной нищете и людьми не являющимися. Для этого технический прогресс не надобен =) Как и ресурсы. Часть недолюдей можно сокращать как вздумается и по мере необходимости.


Этот вариант один из магистральных второго порядка (первого порядка - естественный неуправляемый коллапс). Ежели мировые элиты таки сподвигнутся попытаться повлиять на развитие ситуации, очевидное для них решение - это сокращение населения, фиксирование для остатков жесткой тоталитарной пирамидальной структуры и, таким образом, создание более-менее с точки зрения законов природы устойчивой системы. Классическая антиутопия.  Глобальная империя ацтеков, управляемая на современных научных основаниях, хехе  :)
Оно выродится со временем и коллапсирует, безусловно, но задержаться может на солидное время.

Цитата: Adamantit от 07.01.2013 16:43:432) ситуацию сможем переломить, гуманизм и равенство сумеем сохранить как основополагающие принципы, при этом будет осуществлен новый технологический рывок и получен доступ к новым энергогенерирующим технологиям. Только этот технологический рывок может быть достигнут на мой взгляд при другом рывке - изменение принципов социального устройства.
Вы на ветке РБ написали, что мы как общество до сих пор руководствуемся дарвинскими принципами. И тут я с вами соглашусь.
Хотя мне по душе другое обозначение - не дарвинские принципы, а ветхозаветный закон - сильный пожирает слабого.
На смену должен прийти другой закон - христианский, где сильный слабого не пожирает, на смену конкуренции приходит кооперация. В этом виде у общества есть шанс перешагнуть очередной рубеж, иначе см 1 вариант.


Еще один вариант второго порядка. Я его не исключаю и приветствую, но пока полагаю его маловероятным. Движемся мы пока совсем не туда, и предпосылок для его реализации все меньше и меньше. Это, по большому счету, все тот же эволюционный закон. Либо мы эволюционируем - либо слепые силы эволюции нас сметут как неудачную и тупиковую ветку  :) Один крупный биолог недавно охарактеризовал разум как летальную для вида мутацию. Не исключено, что он не ошибается.
И да. Надежда на технологические рывки, на то, что мы с их помощью решим более глубокие социоэкономические проблемы - именно то, что нас в тупик и ведет. Мы именно опираясь на такие рывки приехали в сегодняшнюю ситуацию.
problems cannot be solved by the level of awareness that created them. Einstein
Отредактировано: Тутэйшы - 07 янв 2013 17:11:36
Вселенная - не слишком сентиментальна. С ней нельзя договориться и решить вопрос. Она равнодушна к материальным благам, они ей без надобности. Она устанавливает свои законы, и даже если кому-то покажется, что их удалось обойти - это иллюзия
  • +0.08 / 3
  • АУ
Dobryаk
 
italy
Лукка
77 лет
Слушатель
Карма: +1,256.87
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,255
Читатели: 80
Тред №511701
Дискуссия   48 0
Как тут подчеркивалось не раз, учение СЕК уже перешагнуло европейские границы. В предлагаемом тексте буквально Сергей Ервандович не упомянут, но в нем об определенном кризисе западной модели политичнских партий, а уж последний раздел вполне по теме этой ветки:

Политические партии Германии теряют крупных спонсоров

Всего 1,31 миллиона евро получили все политические партии Германии в 2012 году от крупных спонсоров. Однако банкротство им не грозит. Почему? Об этом - в материале DW.

Политические партии в Германии обязаны каждый год представлять финансовые отчеты. Двойная бухгалтерия наказуема. Особое внимание уделяется крупным пожертвованиям - с 50 тысяч евро. Это в основном деньги от крупных предприятий и корпораций.

Их становится все меньше - в 2012 все политические партии получили от спонсоров всего 1,31 миллиона евро. Годом ранее эта сумма составила 2,03 миллиона. Часть бюджета немецких партий - это членские взносы, но главный источник финансирования - государство. То есть налогоплательщики, вне зависимости от того, ходят они на выборы или нет.

Крупные пожертвования легальны, но отдают лоббизмом

Были времена, когда миллионные пожертвования сыпались на партии, как из рога изобилия. Причем многие крупные концерны, отраслевые объединения или просто толстосумы зачастую давали деньги сразу всем партиям, представленным в бундестаге. И ссылались при этом на Основной Закон, в котором значится, что "партии содействуют формированию политической воли народа". Вот богатые спонсоры и подавали от щедрот своих на развитие демократии.

Нынче все не так. Крупные пожертвования слишком явно отдают лоббизмом, указывает официальные представитель европейской неправительственной организации Campact Ив Венеди. Вот, например, владелец концерна Mövenpick, активно участвующего в гостиничном бизнесе, в 2009 году пожертвовал более миллиона Свободной демократической партии (СвДП) - либералам. Стоило им прийти к власти, и тут же они протолкнули закон о снижении налогов для владельцев гостиниц. И как это можно квалифицировать?

На пожертвования и взносы партиям не выжить

В 2012 году больше остальных получили участники правительственной коалиции - блок ХДС/ХСС (729 тысяч евро) и СвДП (204 тысячи). Берлинский политолог Оскар Нидермайер (Oscar Niedermayer) подчеркивает, что предприниматели охотнее поддерживают партии рыночной ориентации. Социал-демократы, которые грозят повысить налоги для состоятельных людей, получили всего 259 тысяч евро. А "левые" и "зеленые" вообще остались с носом.

Германия - единственная из демократических стран Запада, где сумма пожертвований партиям не ограничена. Их можно даже частично списать с налогов. И все равно поступления в партийную казну - и от фирм, и от частных лиц - сокращаются из года в год.

В 2009 году они составили всего 6 процентов от бюджетов всех партий. Тем не менее, многие НПО требуют либо ограничить суммы, либо вообще запретить пожертвования от юридических лиц, как это сделано во Франции. Партийные взносы тоже утрачивают значение, поскольку число зарегистрированных членов во всех немецких партиях сокращается.

Некоторые партии, например "зеленые", пытаются пополнить собственный бюджет, обязав своих депутатов в парламентах разных уровней отчислять часть доходов в пользу партии. Но основным источником финансирования партий остается государство.

Каждый голос дорогого стоит


Подкуп избирателей в Германии запрещен и не практикуется. Напротив, за каждый голос, отданный за них на выборах, партии получают дотации от государства. Необходимо только набрать более 0,5 процента голосов на европейских или федеральных выборах либо более 1 процента на земельных. Каждый голос из первых 4 миллионов приносит партии по 0,85 евро. Каждый сверх того - по 0,70.
Ботинки на фоне плаката НДПГ По закону государство вынуждено финансировать и НДПГ

Это государственное финансирование партий и стало одним из побудительных мотивов очередной попытки добиться запрета праворадикальной Национал-демократической партии (НДПГ). Глава правительства федеральной земли Тюрингия Кристина Либеркнехт (Christine Lieberknecht) подчеркивает: "Следует лишить НДПГ статуса, предоставляющего ей возможность получать финансирование за счет налогоплательщиков".

Марксизм-ленинизм окреп на 115 тысяч евро

Радикалы в Германии есть не только правого, но и левого толка. Вот, например, Марксистско-ленинская партия Германии. Она проповедует теоретическое наследие Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина и (в основном) Мао Цзэдуна. Официально ее лидеры государственное финансирование отвергают. Но на деле у маоистов нет шансов его получить - партия слишком мала, в ней состоит около 2300 членов. Однако почти каждый год находятся щедрые спонсоры.

В прошлом году одним из них стал Конрад фон Пенц (Conrad von Pentz). Миллионами он никогда не ворочал, работал всю жизнь инструментальщиком на заводе, жена учительствовала, указывает газета Süddeutsche Zeitung. Сумели скопить на небольшой дом в городе Фридрихсхафене. А тут наследство привалило - 115 тысяч евро.

Всю эту сумму фон Пенц и пожертвовал своей партии, пояснив: "Я за эти деньги никогда не работал и в них не нуждаюсь". Своих троих детей бескорыстный коммунист перед этим даже не спросил. Зато теперь прославился на всю страну.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • -0.02 / 1
  • АУ
Adamantit   Adamantit
  08 янв 2013 01:54:34
...
  Adamantit
Тред №511862
Дискуссия   48 0
Информация к размышлению.

http://arcto.ru/modu…p;sid=1587

Православие и Постмодерн: освоение новых правил игры

....
Теперь – позиция православных. Как ни странно, сегодня можно говорить о парадоксальной встрече православных христиан и безбожников-постмодернистов. Именно общий враг – Модерн (как профанатор, десакрализатор, секуляризатор) – даёт возможность этой встречи. И мы можем проповедовать на языке, заданном нынешними «мирскими». Мы, не кривя душой, можем использовать их жаргон для воздействия на их же умы. Их язык и некоторые установки подходят для нас, потому что их языка нет – есть элементы нашего языка, феерически связанные с чужеязычными элементами. И элементов нашего языка достаточно, чтобы быть узнанными в Современности. Поговорим об этих «встречах».
....
настало интересное время, когда наш, православный голос может быть услышан, и для этого не обязательно заигрывать с мирскими понятиями и ценностями, как это делают некоторые «модные» православные богословы. Однако не всё так просто. Постмодернистская логика смысла включает в себя традиционализм, особенно традиционализм православный, лишь как один из аспектов «веера возможностей», лишь как одну из вариаций развития событий после взмаха крыла бабочки. Игра как принцип жизни гораздо страшнее православного юродства Христа ради – при игре смысла вообще нет, есть лишь тяга к комфортному времяпровождению. Эгоцентризм и посюсторонность Постмодерна есть максимум эгоцентризма и посюсторонности вообще. Потому возможность смелой проповеди на постмодернистском языке без ползучего растления деконструктивностью Постмодерна – краткий миг. Чуть только мы посмеем заикнуться о нашей позиции как о единственно верной, о нашей Церкви как о единственном Пути к Богу, о Боге как единственной абсолютной ценности – Постмодерн немедленно отвратится от нас. Однако на данный момент расшатанные современными СМИ умы и души, отвращённые от всего мирского-устойчивого могут быть зацеплены нашей проповедью. Это время упустить нельзя.
Также нельзя поддаться испугу включённости в коллаж постмодернистской духовности, чему ярким примером является «интеллигентский оккультизм», особо актуальный в 1990-е или сектантство типа «Богородичного центра». Мы должны дерзновенно вещать о наших ценностях, не опасаясь маргинализации. В Постмодерне чем маргинальнее группировка – тем симпатичнее. И максимум отрицания «мира сего» и мирских ценностей сформирует особый язык, недоступный для лёгкого воспроизводства, пародии и коллажирования. И, конечно, самое главное – духовная сторона нашей проповеди. Молитва и духовное совершенствование для православного христианина должны стоять несравнимо выше поисков смысловых конвенций с миром сим. Тогда Бог будет не в слове, а в силе (1 Кор., 4: 20)...


Как вам заявка на союз православных с постмодернистами против общего врага - Модерна?
Предложение поиграть на постмодернисткой поляне...
Призыв не бояться включенности в коллаж..Вот ведь пакость, а..
Отредактировано: Adamantit - 08 янв 2013 15:53:26
  • +0.06 / 4
  • АУ
Dobryаk
 
italy
Лукка
77 лет
Слушатель
Карма: +1,256.87
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,255
Читатели: 80
Тред №511982
Дискуссия   46 0
Как пишет
http://www.straitsti…t-20130108

отныне и Чучхэйцы в объятиях регресса! Они пали жертвой Гугля...



Это компьютерный класс Пхеньянского унивкерситета им. Ким Ир Сена 8 января 2013. С заднего плане на марсиан на переднем плане смотрят изумленные студенты. За шарящим по Интернету корейским студентом следят Эрик Шмидт, исполнительный директор Гугля (третий слева) и Билл Ричардсон, бывший губернатор штата Нью Мексико (второй справа; для несведующих, именно в этом штате расположена Лос-Аламосская ядерная лаборатория). Эрик Шмидт самая высокопоставленная акула американского бизнеса, допущенная в Северную Корею с тех пор, как наследственная власть в Северной Корее перешла к Ким Чон Ыну. Что теперь будет с КНДР, развращенным Гуглом?
Отредактировано: Dobryаk - 08 янв 2013 14:46:17
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • -0.02 / 3
  • АУ
Adamantit   Adamantit
  08 янв 2013 17:08:55
...
  Adamantit
Цитата: Тутэйшы от 07.01.2013 16:56:10
Почему? В чем причина?
....



Тяжелый вопрос.
Думаю причина в том, что человечество в целом решило не отвечать на очередной вызов Истории. Отказ от рывка (и это постмодерн).
Решили, что большой нарратив уже невозможен, великая новизна больше не придет в наш мир, дух истории нас покинул.
Как писал Маяковский "сели у моста" (приведу, пожалуй, полностью:
    Шел я верхом, шел я низом,
    Строил мост в социализм,
    Не достроил, и устал,
    И уселся у моста.
    Травка выросла у моста,
    По мосту идут овечки,
    Мы желаем очень просто
    Отдохнуть у этой речки.)
И тут ловушка, капкан. На мой субъективный взгляд, "отдохнуть" не получится. Либо берешь барьер сложности, либо колесо истории вертится, либо вечный бой, либо не отдых, не вечный покой, и даже не откат (тут спорный тезис, я о нем сейчас размышляю), а именно что превращение, смена содержания на противоположное. Не осилили дорогу по построению коммунизма - получим фашизм. Не смогли построить общество основанное на любви, получим основанное на ненависти.

Если говорить конкретно, то  если в начале 20 века мир был спасен советским проектом, то в 70-е годы мы все дружно "сели у моста".
Я лично именно 70-е годы считаю этим моментом. Тут и отказ от программы Союз-Аполлон, тут и отказ СССР от постиндустриального рывка, а в США отказ от атомной энергетики, тут и перелом в культурной сфере (фильм "Ночной портье"), публикация "Мастер и Маргарита"..
Почему в 70-е годы? На мой взгляд вы верно написали
"Надежда на технологические рывки, на то, что мы с их помощью решим более глубокие социоэкономические проблемы - именно то, что нас в тупик и ведет. "

Мы пришли к такому моменту, что ЭТОТ технологический рывок нам не осуществить без нового человека, без того человека, проект которого был в СССР, но реализации оного не состоялось.
Именно в этом, на мой взгляд, особая ценность коммунистической идеи. Это именно то что дает человечеству ключ к "разгадке природы". Как и писал Маркс человек и есть этот ключ. И только это дает хоть какие то (пусть небольшие) шансы.

Повторю - другого пути нет. Если есть, то прошу предъявить =)
Отредактировано: Adamantit - 08 янв 2013 17:18:20
  • +0.04 / 6
  • АУ
Buster
 
ussr
Слушатель
Карма: +111.77
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,834
Читатели: 0
Цитата: AndreyK от 07.01.2013 12:32:45
Нда....
Извините, но это каша в голове...
Крестьянин как раз мечтает о своей земле, именно об эксклюзивном праве на неё. Да там он и в артель войти и в колхоз, но сам и со своей землей.
Только это дает ощущение надежности, позволяет думать о будущем, и дает оставить что то детям, конкретным собственным детям, а не абстрактным.
Пойдете отнимать, бороться будут с вами, и далеко не цивилизованными методами, "Взял и вилы и топор. И отправился в дозор".(с)
Надеюсь лавры Тухачевского  вас не прельщают и его методы тоже? Или не.... Или прельщают?Шокированный



Мечтать можно сколько угодно. Но частной собственности на землю в России никогда не было.
Даже после реставрации-перестройки такой вид собственности внедрялся очень долго. Что там получилось в итоге, нужно разбираться.

За такой собственностью на с,х, земли идет собственность на леса и реки. И это все уже внедряется.
А там войнушкой пахнет.

Не нужно таких раздражителей искуственно в общество впрыскивать. С с.х. землями наверно можно мирно разобраться. Если появятся крупные "инвесторы" в леса и реки, то с ними по традиции разговор будет короткий.
Но предупредить их нужно. Об чем и спич.
  • +0.06 / 2
  • АУ
Owl_S
 
Слушатель
Карма: +39.69
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 903
Читатели: 1
Тред №512258
Дискуссия   82 1
Цитата: Buster
У Старикова видео появилось. Русская тетенька про американские порядки рассказывает:
http://www.youtube.c…_dJ0fXWKVc

Я так понимаю, что это ближайшая перспектива.


Просмотрел интервью полностью, не нашел у интервьюируемой о регрессе в нынешней России, а ведь женщина имеет опыт жизни как в СССР, в США, так и в нынешней России. О регрессе в США она говорит, но нам ещё до них далековато и не очевидно что мы до их уровня дойдем.
  • +0.02 / 2
  • АУ
Dobryаk
 
italy
Лукка
77 лет
Слушатель
Карма: +1,256.87
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,255
Читатели: 80
Тред №512279
Дискуссия   101 0
Интервью с физтехом Андреем Иващенко: Кризис совести

http://za-nauku.mipt…ssens.html

Современный мировой кризис – это следствие нарушения нравственных законов. Суть нарушений в том, что были объявлены приоритетными некие экономические законы, а их нравственные ограничения были сильно ослаблены или попросту убраны. Цель – нарастить прибыль любой ценой, в том числе с нарушением справедливости и нравственности, – привела к глобальному экономическому кризису. С таких выводов начался наш очередной разговор с Андреем Иващенко.

- Меня сильно беспокоит то, что происходит в мире на фоне этого кризиса, – рассуждает Андрей. – Развитые страны начинают смещаться в правый радикализм, появляются фашистские конструкции. Казалось бы, люди стали жить лучше, но они все чаще жизнью недовольны. Прислушайтесь к тому, что они высказывают: хотим справедливости! Французы хотят, чтобы в Париже было больше французов, а не арабов. Россияне хотят честных выборов и честной приватизации. Требование справедливости – это реакция общества на безумную, ничем не ограниченную экономическую «целесообразность».

- Андрей, главенствующую роль справедливости и нравственности доказывают в основном философы и педагоги. Ну или очень взрослые люди. Почему Вас, успешного и молодого, беспокоят такие вопросы?

- Потому что я – папа, и потому что я занимаюсь высокотехнологичным бизнесом. И для меня главное – дать лучшее образование своим детям и обеспечить себя высококлассными кадрами. Вот тут-то и возникает вопрос: а чему обучать и тех, и других? Признаюсь: не просто делать проект бизнес-инкубатора, но гораздо труднее решать вопросы нравственного воспитания и отвечать на вопрос «что такое хорошо и что такое плохо в современном мире?».
Мы с друзьями (выпускниками Физтеха) 2-3 года назад создали Фонд развития «Физтех-лицея», где учатся наши дети. Нам захотелось сделать лицей самым лучшим. И когда мы создали этот фонд, чтобы помочь лицею привлекать хороших преподавателей, встал вопрос а какие нужны преподаватели? Чему хотим учить детей, кроме «подготовки к ЕГЭ»? Начали обсуждать концепцию и тут же выяснили, что часть родителей относится к школе как к организации, оказывающей образовательные услуги, ну как к парикмахерской или супермаркету: пришел и «купил услугу» – сдал детей на время. Но это ведь сильное упрощение отношений родителей, школы и детей.
Надо со школы воспитывать на определенных ценностях, благодаря которым дети будут не только победителями олимпиад и поступят в хороший вуз, но и станут достойными гражданами своей страны, понимающими ее место и роль в глобальном мире. Это же очень важно! Возьмем физтехов.
Изначально их готовили для оборонки. Они должны были быть сильными не только в физике и математике, они воспитывались патриотами, чтобы полученные знания использовали на благо своей страны, а не наоборот.

- Россия остается мировой державой с мощным ВПК, в том числе и благодаря выпускникам МФТИ. Но сейчас перед нашей страной иной вызов – кадровый дефицит. Как с ним бороться?

- Действительно, по планам нашего правительства, к 2020 году в нашей стране должно возникнуть более 20 миллионов рабочих мест, но самая талантливая молодежь уезжает, и даже если благодаря возрождению производства и науки эти рабочие места будут созданы, работать у нас действительно станет некому. Кроме достойных условий для жизни у подрастающего поколения должна быть гордость за свою страну, стремление жить и работать здесь, при прочих равных и даже неравных условиях.
Как говорится, «где родился, там и пригодился». Тем более что у нас есть чем гордиться, надо только перестать быть «Иванами, не помнящими родства». И мы вышли на Стратегию развития школы «Традиции, Таланты, Технологии», которая расшифровывается так: восстанавливаем Традиции, раскрываем Таланты и осваиваем Технологии. У нас настолько богатые традиции в стране, что заменять их чем то извне не нужно. Все, что нам нужно извне – это технологии. Наши традиции – достаточная база для воспитания.
Наши предки все для нас сделали и оставили бесценное культурное и духовное наследие. Именно опираясь на эти ценности и на эту культуру, возникла Россия как самая большая страна в мире, и это лучшее доказательство того, что имеющиеся ценностный фундамент – то, что нам надо и то, что нам лучше всего подходит. Второй принцип школьной стратегии – это раскрытие талантов каждого ребенка. При этом очень важно, чтобы талант раскрывался на благо окружающих, именно при такой постановке вопроса человек может достигнуть максимальной успешности в нормальном обществе. Любая эффективная команда устроена так, что сильные стороны одного компенсируют слабости другого, а не наоборот. Это и дает синергический эффект.
А третий элемент стратегии развития – освоение технологий. Мир сейчас глобальный, и этим надо пользоваться. Необходимо быть открытым и осваивать самые передовые технологии, которые придумали в мире. Первые два «Т» (традиции и таланты) задают направление нашего движения и развития, а вот третье «Т» (технологии) помогают двигаться быстрее и с комфортом. Это как если вы движетесь из «пункта А в пункт В», но вы можете идти пешком, а можете ехать на машине или лететь на самолете... Есть разница? Интересно, что стратегия трех «ТТТ», придуманная для школы, оказалась приемлема и к институту. Недавно утвержденная Наблюдательным советом АСИ под председательством В.В.Путина Стратегическая инициатива «Физтех ХХI века» тоже использует эту конструкцию.
Проект «Физтех XXI: Школа – Университет – Лидер» (www.phystech21.ru) призван обеспечить создание целостной системы подготовки эффективных лидеров российских научно-технических инноваций, считающих Россию своим домом, принимающих на себя ответственность за ее судьбу, способных построить страну, в которой хочется жить, работать и растить детей.

- Физтех создавался, прежде всего, чтобы готовить ученых. А наука, как известно, интернациональна. Может быть, в науке вопросы патриотизма, долга и морали второстепенны?

- Категорически нет. Какой бы пример научного поиска мы не взяли, тут же упираемся в вопрос этики. Вот одна проблема навскидку. Человек начал недобросовестно использовать стволовые клетки: узнал, что стволовые клетки способствуют омоложению, и стал их использовать в этом направлении, в погоне за признанием и обогащением. А стволовые клетки вместо того, чтобы дифференцироваться в нужную ткань и восстанавливать ее, превращаются в раковую опухоль и порождают онкологические заболевания. Это как любая новая технология, она должна быть тщательно изучена.
Ну как паровые котлы и самолеты, которые взрывались и падали в первое время. Однако сегодня без них мы не можем обойтись.
Но одно дело – железные машины, и другое дело – «живые технологии», в которых малейшая ошибка может привести к смерти. Можно и вирус сделать резистентный, который уничтожит целое поколение людей. Пока не разобрались окончательно, не решили этические вопросы, не стоит новыми технологиями увлекаться. Технологии они сами по себе не «плохие» и не «хорошие»– это те же инструменты. Например, топор. Он плохой или хороший? Топором можно дрова рубить, а можно и людей... Важно, в чьих руках он находится.

- Хотелось бы, чтобы они находились в хороших руках…

- Поэтому очень важно, чтобы специалист был не только высококлассным, но и ответственным и порядочным человеком. Но пока у нас в обществе дискуссии на эту тему только появляются, до этого же двадцать лет была сплошная «сырмяга». Прежде всего само общество должно предъявить спрос на справедливость, мораль и нравственность, просто из чувства самосохранения, чтобы не исчезнуть как общество с лица земли... И мне кажется, что события последнего времени показывают: внимание общества и власти все больше смещается с экономических тем на темы справедливости и ценностных ориентиров. А это не может не внушать оптимизм.

Для справки:



Андрей Александрович Иващенко  родился 29 октября 1967 г. в Санкт Петербурге.

В 1990 г. закончил Московский Физико-Технический Институт.

В 1994 г. получил степень MBA, Университет Лондона, Сингапурский филиал.

2004 г. Кандидат технических наук. Название работы: «Модели и методы управления организационными проектами» МФТИ. Работа в группах Бирюкова С.И.

2008 г. Доктор технических наук. Диссертация на тему «Модели и методы управления инновационным развитием фирмы». Работа в группе Буркова В.Н. и Новикова Д.А. Института Проблем Управления РАН, в области «теории игр» и «теории активных систем».

1988 - 1991  гг. Организация международной компании по обмену студентами между МФТИ и университетами Базеля, Цюриха, Фрайбурга, Хайдельберга.

1991 – 1995  гг. Ведущий эксперт, исполнительный директор, финансовый директор, вице-президент по развитию бизнеса ГК INEL.  

1995 г. – по настоящее время.  Консультант по развитию бизнеса, вице-президент по продажам и маркетингу, председатель совета директоров группы компаний «ХимРар».

По теме регресса по Кургиняну  интервью Андрея еще 2010 года:

В 2009 году была создана компания «Виром». Для разработки препаратов для лечения ВИЧ и СПИД по соглашению с Roche. Планируется ли создание подобной компании еще? Ведете ли вы с кем-нибудь переговоры? Какие терапевтические группы рассматриваете?

Евгений


Да, думаю, в ближайший год может быть создано еще до десятка фирм по данной модели, в области ЦНС, онкологии, вирусологии и других, социально значимых организациях. Вообще, у нас сейчас имеется более сорока предварительных договоренностей на подобные сделки.
Здравствуйте, Андрей Александрович! Сейчас наметилась тенденция IPO бума среди высокотехнологичных компаний (размещаются в секторе РИИ ММВБ) – Институт стволовых клеток человека, Диод уже вышли на рынок, «Фармсинтез» – собирается в ноябре-декабре + ряд компаний других отраслей. Как вы считаете, с чем связана такая тенденция? Насколько оправдано для таких компаний привлечение денег на бирже, а не от инвесторов, специализирующихся на подобных инвестициях? Рассматривает ли «ХимРар» биржу как способ привлечения средств? Спасибо!

Екатерина

Сейчас ожидания от фармотрасли в РФ очень высокие и обосновано. Поэтому самое время выходить на IPO, если у вас есть соответствующий оборот инновационной продукции. Мы пока не планируем выходить на IPO, однако не исключаем такое решение для некоторых наших фирм в будущем.

Приветствую, Андрей! Недавно прошла информация о том, что «ХимРар» собирается наладить производство противоракового препарата бортезомиб. Не боитесь ли вы, что у вас возникнут сложности с его регистрацией? Почему? Можете объяснить. почему вы решили выпустить дженерик велкейда, хотя уже существуют аналоги, в частности, Миланфор ("Фарм-Синтез") и "Амилан-Ф" ("Ф-Синтез"). Кроме того аналог велкейда также намерен разработать "Биннофарм". Не опасаетесь ли вы конкуренции? Когда ориентировочно ваш препарат появится на рынке?

Алексей Марков


Этот проект мы делаем совместно с компанией Биокад. Мы синтезировали субстанцию, а они делают готовую лекформу.  Наладить синтез субстанций было не просто, так как препарат не простой, но нам удалось решить все научные и технические проблемы. Надеемся, что и в клинике этот препарат покажет себя лучше, чем другие аналоги, по крайней мере, наши доклинические испытания дают такую надежду.

Здравствуйте, Андрей Александрович. Я студент ММА им. И.М. Сеченова, через год планирую устраиваться на работу. Сложно ли устроиться на работу в «ХимРар»? Какие требования вы предъявляете к кандидатам? Берете ли вы студентов без опыта работы? Спасибо!

студент


Мы любим, брать на работу молодежь, особенно инициативную и с «красными дипломами» -  приходите, как отучитесь
Андрей, добрый день. Как вы относитесь к проектам Роснано в сфере фармацевтики и биотеха? Нет ли у вас впечатления, что они занимаются всем, кроме того, чем должны заниматься -- пресловутыми нанотехнологиями? Что вы вообще думаете об участии госкорпораций в фармпроектах?

Александр

Я думаю, что государство должно запустить инновационный цикл, в отрасли используя все свои возможности, в том числе и РосНано. Если этого не сделать, то никакой фармотрасли у нас через 5-10 лет не будет. А сделать это сейчас может только государство, так как у индустрии нет соответствующих финансовых возможностей. Относительно РосНано еще добавлю, что по нашему мнению, современные таркетные препараты это типичные нано-био технологии и РосНано может, и мы надеемся, что будет активно принимать участие в разработке новых препаратов.

Уважаемый Андрей, добрый день. Вы можете перечислить ТОП5 отечественных разработчиков инновационных препаратов? Как бы вы их ранжировали и по какому принципу?

Олег Евгеньевич


Мне трудно ответить на этот вопрос, так как последнее десятилетие инновационные препараты практически не разрабатывались в РФ. Есть отдельные группы в академических институтах, есть отдельные разработке в фирмах, но пока этого всего очень мало и «ранжировать» в общем, то и нечего.

Здравствуйте. Как у вас складываются отношения с министерством Виктора Борисовича Христенко? Вовлекают ли они вас в процессы, связанные с разработкой отраслевой документации?

Алексей Титов


Да, наши организации активно привлекаются как эксперты в области инновационного развития. Нам приятно, что наш опыт и экспертиза по разработке лекарств ценится и востребован.


Андрей Александрович, добрый день. Можно ли говорить о тенденции возвращения ученых, ранее уехавших за границу, обратно в Россию? С чем она связана? Насколько я знаю в вашей компании работают Сергей Зозуля, Михаил Красавин, Сергей Леонов, которые ранее трудились на Западе… Насколько такие ученые ценнее и опытнее тех, кто не выезжал за рубеж? Возможно их временный уезд из России в плюс отчественной науке?

Иван Яковлевич


Тенденция если и есть, то очень слабая. Надеемся, что последние инициативы государства позволят значительно усилить эту тенденции. Последние 15 лет у нас прикладная наука почти не развивалась в области создания новых лекарств, а на западе, наоборот, именно в этой области шло бурное развитие. Поэтому, конечно, когда приезжает человек с опытом в западной индустриальной науке (обращаю внимание – не только в академической, а именно, поработавший в фирмах), то такой специалист может достаточно быстро налаживать инновационный процесс в соответствующей области и обучать молодежь.

Добрый день, Андрей. В данный момент я пишу мастер тезиз о маркетинговой стратегии для инновационного фармацевтического продукта. Небольшая западная фармбиотехнологическая компания разработала и запатентовала препарат нового поколения для лечения рака. Какую стратегию выхода на российский рынок и продвижения на нём данного препарата вы бы посоветовали компании? С чего начать и как продвигать?

Оксана, студентка CBS


Я думаю, для небольшой иностранной компании самым правильным будет найти партнера или организовать свою фирму в РФ. Передать ей права на препарат и наладить его производство тоже в РФ. Это даст определенные «политические» преимущества и позволит привлечь до 75% со-финансирования подобной деятельности.

Андрей Александрович, добрый день! В свете поддержки со стороны государства отечественного фармсектора и перспектив дальнейшего развития Вашей компании, предполагаете ли Вы привлечение в ХимРар новых специалистов. Каковы мои шансы в реализации в качестве специалиста/менеджера в производственном и научно-исследовательском секторе отечественного фармбизнеса, если на настоящий момент имею высшее медицинское образование (врач), 10-летний опыт работы в фарм. маркетинге? Какое дополнительное образование, в каких организациях должно быть получено для этого? Каков в настоящее время диапазон компенсаций (вкл. оплату труда) в Вашей компании и на рынке вообще?

Вячеслав


Действительно, сейчас на рынке труда много подготовленных специалистов по продвижению препаратов и в основном импортных, а инженеров, технологов, фармакологов нет. Учитывая, что вектор развития отрасли сейчас смещается с торговли в область производства и разработки препаратов, становятся, востребованы именно такие компетенции. Зарплаты ведущих технологов, фармакологов и тп – сейчас весьма большие (раза в два три больше чем у маркетологов), особенно если специалисты уже имели опыт работы в индустрии. Дл врачей мне кажется весьма интересное направление для специализации это «translational reseach», как правило, это специалисты с двойным образованием – медицинским и естественно научным (биологическим или химическим). Эти специалисты занимаются тем, что переводят разработки новых препаратов из доклинических этапов в клинику. Тут нужны очень комплексные знания, так как 7-8 новых препаратов из 10, как правило, не срабатывает, и поэтому ошибки или успехи специалистов которые этим занимаются – дорого стоят и  очень «заметны» для любой фирмы.

Андрей, доброго времени суток. Скажите, а какой оборот у вашей компании? И как его динамика меняется? И что интересно, какой вы делаете прогноз по этому показателю на пять лет, если, конечно, делаете? Изменится ли ваше финансовое положение с наступлением 1 января 2014 года? Сильно ли вам поможет переход отрасли на ГМП? Заранее спасибо.

Андрей


У нас частная компания и поэтому ее оборот не является публичной информацией. Относительно тенденций скажу, что с момента наступления кризиса заказов на исследования от зарубежных фирм стало заметно меньше, однако идет рост числа разработок, которые мы делаем для отечественной индустрии. И это нас радует, так как мы видим, что тот опыт, что мы наработали за последнее десятилетие в рамках западной кооперации по разработке инновационных препаратов – становится востребованным и в России.

У вас не было желания оставить непрозрачную фармбиотех-отрасль России и уехать развивать бизнес в какую-нибудь более перспективную развивающуюся страну? В Бразилию, Мексику, Корею или Китай?

Климцов


Я для себя свой выбор сделал уже более 15 лет назад. Мне нравится и наша страна и наши люди. А то, что у нас много, как вы сказали, «не прозрачности» так я надеюсь это со временем пройдет, так как на лицо есть «положительная производная».

Андрей Александрович, добрый день. ХимРар позиционируется как "ведущий отечественный разработчик лекарственных препаратов". Список работ компании, перечисленных в заявке, которая была направлена в Минпромторг для участия в конкурсе на НИОКР 11 марта 2010 года, не так уж значителен, при этом все работы, за исключением двух, выполнялись для российских заказчиков. В этой заявке содержится информация о выполнении заказов для "Биокада", "Валенты", Федерального агентства по науке и инновациям, НИИ им. Н.Ф. Гамалеи, "МираксБиофарма" (по одному), двух - для ООО "Интеллектуальный диалог". Также в этой заявке значатся в качестве заказчиков "Байер Шеринг Фарма" и Министерство энергетики США. При этом, насколько я могу судить по имеющейся информации, в случае с Министерством энергетики США и Федеральным агентством по науке и инновациям речь идет об одном и то же проекте (разработка ингибиторов протеиновых киназ). Выполнял ли "Химрар" не указанные в этой заявке работы? Какие? Каковы конкретные достижения компании в сфере разработки лекарственных препаратов?

Марина


Разработки по гранту министерства энергетики США были в области рака простаты. А работы для ФАНИ были вокруг киназных биомишений в основном задействованных в других видах рака. У нас ведется много работ, также, в области ЦНС, вирусологии, метаболических заболеваний. Некоторые из молекул уже перешли к стадии клинических испытаний. Мы надеемся что через несколько лет появятся первые препараты и на рынке.

Закон "Об обращении лекарственных средств", вступающий в силу 1 сентября, запрещает проведение на территории России исследований первой фазы иностранных препаратов с участием здоровых добровольцев. Почему, на ваш взгляд, было принято такое решение? Насколько оно верное?

Александр


Если честно, я не видел такой меры прописанной в этом законе в явном виде. Однако должен сказать, что этические комитеты многих стран, действительно разрешают делать 1ю фазу клинических испытаний на своих подданных, только если данные препарат разрабатывался в этой же стране. Думаю, этот вопрос должен решать регулятор каждый страны исходя из всей специфики и приоритетов, в данной конкретной стране.

Насколько мне известно, к Вам перешел генеральный директор Мастерклона Александр Демин. Значит ли, что "Химрар" теперь будет заниматься не только химическим синтезом, но и биофармацевтическими продуктами

Анастасия


У нас есть лаборатории которые уже несколько лет занимаются инновационными антителами и белками. Александр захотел себя попробовать как инновационные предприниматель в рамках нашего бизнес-инкубатора и мы его поддержали в этом стремлении.

Андрей Александрович, добрый день! В октябре 2010 начинаю обучение в аспирантуре Кембриджского университета в группе Криса Абеля (Astex Therapeutics) по fragment-based screening и разработке лекарств в целом. До этого один год в магистратуре другого британского вуза занимался противораковыми препаратами (ингибиторами взаимодействия белков p53 и MDM2). После окончания (через 3 года) планирую вернуться обратно на родину и продолжить «вариться» в этой теме. Очень интересны научно-коммерческие аспекты разработки лекарств. Недавно узнал про Химрар и был приятно удивлен, что в нашей стране, оказывается, есть отечественные негосударственные структуры, которые могут и занимаются разработкой лекарств на достойном международном уровне. 1) При каких условиях вам (Химрару) будет интересно и выгодно создавать небольшие исследовательские лаборатории (скрининг / компьютерное моделирование / синтетика / доклиника) в регионах РФ (например, в Казани) ? Есть ли у вас это в планах ? 2) Какие «инструменты» вы используете для привлечения из-за рубежа высококлассных специалистов ? Маловероятно, что дело только в зарплате. 3) Хотелось бы, будучи в английской аспирантуре, поддерживать контакты с Химраром, а потом организовать с вами небольшую совместную фирму или в какой-то другой форме сотрудничать. С кем связаться ?

Эмиль Булатов, bulatovemil@gmail.com


 "ХимРар" наверно скорее заинтересуют не лаборатории как таковые в регионах, а инновационные предприниматели и малые научные предприятия в области разработки новых лекарств. Привлекать наших высококлассных специалистов из-за рубежа, особенно успешных с опытом работы в индустриальной науке – очень сложно. Но обычно такие люди могут собрать и обучить вокруг себя молодежь. Для многих возможность наставничества, наряду с «западной зарплатой» является важным стимулом. Если у Вас будут какие то интересные разработки, на основе которых вы хотите создать стартап в РФ – мы с радостью ознакомимся с вашими предложениями.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.02 / 2
  • АУ
CapitanNemo
 
Слушатель
Карма: +647.03
Регистрация: 29.03.2009
Сообщений: 1,935
Читатели: 3
Цитата: Adamantit от 08.01.2013 17:08:55

Мы пришли к такому моменту, что ЭТОТ технологический рывок нам не осуществить без нового человека, без того человека, проект которого был в СССР, но реализации оного не состоялось.
Именно в этом, на мой взгляд, особая ценность коммунистической идеи. Это именно то что дает человечеству ключ к "разгадке природы". Как и писал Маркс человек и есть этот ключ. И только это дает хоть какие то (пусть небольшие) шансы.

Повторю - другого пути нет. Если есть, то прошу предъявить =)




обоснование тезисов будет? или театр любителей Гегелевской диалектики пантомиму покажет в качестве оного, авось за обоснование прокатит?

а пока вы обосновываете тезисы, зачтём статью. В которой говорится, что другие рывки без нового человека вполне себе совершали.

Чашка Петри (PEAK7)

crustgroup
3 января, 11:38
Современное человечество, при более пристальном рассмотрении, если убрать из него броуновское бурление политических партий, национальных государств или вопросы проведения различных олимпиад, чемпионатов по футболу или песенных конкурсов, напоминает своим поведением совершенно другой вид.

Вид (а точнее — целый набор видов, сведённый в классификатор очень высокого уровня — домен), который старше нас, как минимум, на несколько миллиардов лет, но при этом сохраняет своё весомое и почтенное место в биосфере планета Земля.

Я говорю о бактериях.

И пусть мы считаем себя гораздо умнее и гораздо продвинутее, чем эти мелкие комочки слизи, но, на деле, наше поведение, как это не печально, часто укладывается на точно такую же кривую, как и у бактерий, весело плодящихся внутри ёмкости с вкусным куриным бульоном.
Эта кривая называется "рост бактерий в чашке Петри" или S-образная кривая.

Многие, даже очень образованные люди иногда предпочитают игнорировать её влияние на нас, а для широких масс она и вовсе неизвестна и непонятна — по сути дела они являются лишь "исполнительной" частью этой самой кривой, демонстрируя своим поведением полное ей соответствие.
Как бактерии.
Что есть обидно и неправильно.

Кем и когда была придумана эта модель и что из неё следует?

Модель S-образной кривой впервые была предложена французским математиком Пьером Ферхюльстом ещё в 1838 году.

Надо сказать, что в те уже далёкие от нас времена проблемы роста населения и связанные с этим вопросы по органичениям по ресурсам были столь же остры и актуальны, что и сейчас.
Ферхюльст, например, был активным последователем Мальтуса.

Сам термин "мальтузианство" сейчас, к сожалению, имеет окраску, схожую с терминами "фашизм" или "геноцид", в то время, как сам Мальтус ни фашистом, ни человеконенавистником отнюдь не был.

В то время человечество (конечно, лишь в лице немногих своих умов) впервые осознало ситуацию ресурсных ограничений, которые до тех пор незримо задавали 200-300 летние колебания численности первобытных и доиндустриальных (традиционных) обществ. Вопросы этой автоколебательной динамики, если что, я уже рассматривал здесь на примере средневекового Китая. Ёжики мучались, но ели кактус, а Молох сельскохозяйственного цикла всё убивал и убивал следующие поколения людей.

Безусловно, сейчас, по прошестви вот уже двух веков со времени написания классических работ Мальтуса, его оригинальные построения и выводы уже кажутся наивными и упрощёнными. Однако, надо понимать, что для своего времени это был прорыв — и прорыв революционный. Впервые от наблюдательной позиции "бог дал — бог взял", которая выносила вопросы миропостроения в трансцендентную и непознаваемую плоскость, люди перешли к анализу, синтезу и прогнозу своей собственной судьбы.

И, пожалуй, не будь идей Мальтуса о конечности ресурсов, революция "угля и пара" не имела бы под своим фундаментом отрицательной, задающей движение вперёд, рамки идей мальтузианства. Которая, в том числе, возможно, и определила историческое отличие Европы от Китая или Индии. Европа ушла вперёд, а Китай и Индия, несмотря на свои человеческие и материальные ресурсы, так и остались в незавидной роли догоняющих.

Но — вернёмся к S-образной кривой.
Вот она, с кратким объяснением:

 

В оригинальной работе Ферхюльста S-образная кривая была применена для объяснения и прогнозирования роста населения в условиях внешних ограничений (Мальтус и мальтузианцы рассматривали в качестве такого ограничения количество и качество пахотных земель).
Однако, позднее выяснилось, что S-образная кривая спокойно объясняет целый спектр явлений — от автокаталитических химических процессов или развития интеллекта у детей —  до процесса вывода модных товаров на новые рынки. То есть, S-образной кривой можно объяснить поведение и стада бизонов, и нового "ай-да-фона", который "чуть-чуть легче и немножко быстрее старого". Где есть сложная система со многими ограничителми и со свободной энергией внутри, которую некуда девать — там будет и S-кривая.

В целом любая S-образная кривая делится на три непохожих друг на друга части — кривую старта или обучения, кривую зрелости или повышенной отдачи и кривую убывающей отдачи или стагнации, о которой я уже тоже говорил. Желающие и торопящиеся понять — сразу могут сравнивать график добычи нефти с S-образной кривой и начинать искать отличия или сходство.

Поговорим вкратце об особенностях каждого из участков кривой. Вначале у нас идёт "участок обучения". На этом участке процесс развития чего-либо или кого-либо ещё только "набирает ход". Это "время больших ожиданий", но и одновременно — время самых больших ошибок.

Первые люди, пересёкшие Беринговый перешеек, попадают в совершенно иной мир Северной Америки, с новыми зверями и с новыми условиями жизни. Первые нефтяники осваивают бурение примитивных скважин. Угольщики пробуют добывать кардиффский уголь. Курчатов строит первый атомный реактор, а Теллер взрывает свой "дом с жидким водородом". Понятно, что "обучаются" именно они, эти первые и смелые исследователи и пионеры.

Начальный процесс обучения часто представляет из себя процесс "проб и ошибок", когда идея постоянно сталкивается с внешними трудностями, преодоление которых и позволяет реализоваться технологической, технической или экономической концепции во всей своей красе. Исследователи или пионеры в этот период уподобляются ёжикам в тумане, которые, двигаясь по лесу проблем, "утыкаются" в очередное дерево очередной проблемы роста. Таких деревьев в начале рождения идеи, народа, уклада или нового разума очень много (и они гораздо толще, чем потом: трудно сказать "мама", а вот когда надо сказать "параллелепипед" — это уже гораздо проще).
Однако, по мере продвижения к опушке от начального "леса проблем" и деревьев становится меньше, и сами они становятся слабее, поэтому важно, чтобы направление выхода из леса (концепция) изначально было выбрано правильно. Очень много концепций умирает именно на этом этапе, когда пионеры и исследователи решают, что "нуегонафиг — пилить и дальше напильником паровоз в ракету".

В период обучения технологии S-кривая имеет пологий характер - вкладываемые в развитие ресурсы ещё не дают хорошей отдачи. Новые идеи часто напоминают только что родившихся жеребят скаковых лошадей или щенков борзых собак. Они страшно неуклюжи, но в них заключены большие возможности, для выявления которых требуется много денег. История техники и бизнеса вся пестрит примерами, подтверждающими сказанное; сначала рождается технологическая концепция (идея), а затем технология отлаживается (доводится), к ней привыкают сами изготовители (обучаются), и только после этого технология переходит в период повышенной отдачи.

Второй период, период стабильного роста и повышеной отдачи — это "золотое время" процесса развития. Буря и натиск, механизированные дивизии идут в прорыв фронта, идёт сбор урожая, раздача пряников, выгул слонов и материализация денег.

На этом участке основные технологические проблемы решены. На это ушло, возможно, много времени, но теперь кому бы то ни было догнать новаторов и первопроходцев нелегко - любая другая конкурирующая система должна будет пройти свой участок обучения, даже, если ей удастся взять эту же технологию на вооружение.

В общем всё, как в жизни — европейцы приплывают к берегам Нового Света с мушкетами, индейцы культуры Кловис бьют мастадонтов, как тушки, Египет засыпает соседей по бронзе зерном и голозадой пехотой, "Бритиш Петролум" качает нефть во всё ускоряющемся темпе, а народы Средней Азии плодятся, как кролики.

Однако, как и всегда в жизни, наступает такой момент, когда дополнительные вложения уже не приводят к крупным успехам. Появляются новые ограничения для процесса (например, дальнейшее уменьшение размера микросхем и повышение степени интеграции невозможно из-за встающих во весь рост проблем с отводом тепла от кристалла). Приходится тратить все более и более крупные средства на преодоление трудностей — придумывать "довески" и "примочки" к концепции. Технология насыщается. И вот тут наступает самый неприятный момент — третий участок кривой.

Наступает период падающей отдачи. Старые фокусы не помогают, новых придумать не получается.



И вот тут происходит самое неприятное.
Процесс вроде бы как и "идёт", бюджеты осваиваются и пилятся, железные легионы вроде бы по-прежнему "непобедимы", нефть вроде бы всё та же нефть и воссияние светлого образа "прошлых, славных дней" всё ещё с нами.

В точке t2 графика "внезапно" происходит слом второй производной (то есть — ускорения процесса, скорость всё ещё сугубо положительна!)
И — дальше начинается "Трэш, угар и содомiя". Ну и "Адъ и Израиль" одновременно. Стоимость поддержания процесса после прохождения точки t2 на графике начинает расти практически по экспоненте.
Результаты начинают ухудшаться и система начинает алчно поглощать ресурсы, людей и время.

Собственно говоря, уже в точке t2 можно тушить свечи, распускать Учредительное собрание и честно говорить о том, что "караул устал". Но, в реальной жизни, лица, принимающие решения, слишком вовлечены в процесс.
Если кто забыл — может перечитать "Ярость". Гегемон и начальник прёт до конца, вплоть до точки t3, когда в минус уже уходит скорость (то есть система начинает сжиматься) — а если инерции системы хватает — то и дальше.

Дальше — это Катастрофа Бронзового Века, крах Римской Империи, закат Испании и распад СССР.
Дальше — грядущий суперкризис, в который сейчас влетает всё человечество.

Хорошо, скажет читатель: "А как же прогресс? Где это замечательное непрерывное и неостановимое движение вперёд?"

Вот оно:



Это просто совокупность S-кривых.
Каждая следующая кривая, стартуя чуть позже и на результатах предыдущего развития, выносит человечество всё выше и выше по леснице развития.
Это ярость. Это судьба. Это прогресс.

Другого прогресса у меня для Вас нет.
И другой нефти или газа — тоже.
Есть атомная энергия — но это уже совсем другая кривая и совсем другая чашка Петри...
Отредактировано: CapitanNemo - 09 янв 2013 11:35:44
Не с кем воевать. Все хотят сдаться.(c) Морозов

Баттхёрт - это всего лишь тупорылость, покидающая твой мозг.

Никто не геройствует, спокойно.. жгём.. танки!
  • +0.33 / 5
  • АУ
Dobryаk
 
italy
Лукка
77 лет
Слушатель
Карма: +1,256.87
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,255
Читатели: 80
Тред №512489
Дискуссия   50 0
Многие на ГА без понятия, на каком глобусе это царство регресса  искать, но

Птицеводство Республики Марий Эл поднимается на «дрожжах» инвестиций
http://bujet.ru/article/197705.php

В республике на протяжении последних семи лет успешно реализуется государственно-частный проект по созданию современного  высокотехнологичного птицеводческого комплекса агрофирмы «Птицефабрика «Акашевская». С начала реализации проекта уже освоено 7,5 млрд. рублей инвестиций. А всего планируется направить средств около 9 млрд. рублей, чтобы выйти на производство 73 тыс. тонн мяса птицы в год.

В настоящее время предприятием ведутся работы по вводу в эксплуатацию 24 птичников для содержания  родительского стада цыплят-бройлеров в п.Алексеевский и 16 птичников для содержания цыплят- бройлеров в с.Чкарино Советского района. Реализация проекта имеет очень важное значение для социально-экономического развития территорий. Так, за последние годы были реконструированы 21 птичник, цех забоя птицы, кормоцех, инкубаторий, холодильный цех, убойно-санитарный пункт в п.Юбилейный Медведевского, 20 птичников в поселках Голубой и Солнечный Советсткого районов. Также введен уникальный завод по переработке птицы в п.Советский. Заново построены 11 птичников в д.Портянур, 9 птичников для содержания ремонтного молодняка в д.Ирмучаш Параньгинского, инкубаторий на 26,8 млн. штук инкубационного яйца в д.Чендемерово  Сернурского, 14 птичников в д.Малая Каракша Оршанского районов.

Значительные средства направлены на реконструкции завода по производству комбикормов в п.Приволжский Волжского района, мощности которого рассчитаны на производство 206 тыс. тонн комбикормов в год. Проведена также реконструкция завода по утилизации отходов в Советском районе.

В 2011 году было заключено соглашение на экспорт продукции из мяса птицы, приготовленной по технологии халяль, в страны Ближнего Востока, что также свидетельствует о признании высокого качества продукции марийских птицеводов даже на международном уровне.

Строительство новых птицеводческих объектов, реконструкция и модернизация действующих позволили создать за последние годы 968 новых рабочих мест. А всего их планируется открыть с завершением проекта не менее 1300. Ближайшей целью руководства предприятия, реализующего свои проекты при поддержке правительства республики, является увеличение производства птичьего мяса до ста тысяч тонн в год. Имеющиеся мощности позволяют уже в недалекой перспективе достичь этого показателя и войти в десятку самых крупных бройлерных предприятий страны.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.02 / 2
  • АУ
Adamantit   Adamantit
  09 янв 2013 20:20:14
...
  Adamantit
Цитата: CapitanNemo от 09.01.2013 11:32:55
обоснование тезисов будет? или театр любителей Гегелевской диалектики пантомиму покажет в качестве оного, авось за обоснование прокатит?

а пока вы обосновываете тезисы, зачтём статью. В которой говорится, что другие рывки без нового человека вполне себе совершали.
...



1) Перечитываете мою переписку с Тутэйшы. Обдумываете. Перечитываете ещё раз и обдумываете ещё раз. Так до полного просветления.
2) Внимательно читаете все подряд по данной ссылке
3) После внимательного ознакомления  с пунктом 2 вам, возможно, придет в голову извиниться. Это я только по приветствую.
4) Внимательно читаете ту статью, которую запостили. Ищете вразумительный ответ почему при всей очевидности изложенного  человечество до сих пор не кинуло все силы на решение проблем с реактором на быстрых нейтронах (например), вспоминаете, что старейший реактор введен в эксплуатацию в 64 году и он единственно работающий на данным момент. На дворе 2012 и у того же автора в статьях указывается, что озаботится ЯЭ нужно было ещё вчера.
5) Предлагаете свою версию почему же "ещё вчера" этим не озаботились.

ps
Возможно, опять вспоминаем пункт 2, вы даже сможете написать следующее сообщение без хамства.
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
  • -0.17 / 6
  • АУ
problemsolver
 
russia
Мценск-Тула-Москва
Слушатель
Карма: +50.28
Регистрация: 14.03.2008
Сообщений: 3,780
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Adamantit от 09.01.2013 20:20:14
Ищете вразумительный ответ почему при всей очевидности изложенного  человечество до сих пор не кинуло все силы на решение проблем с реактором на быстрых нейтронах (например), вспоминаете, что старейший реактор введен в эксплуатацию в 64 году и он единственно работающий на данным момент. На дворе 2012 и у того же автора в статьях указывается, что озаботится ЯЭ нужно было ещё вчера.

1) А чего это уже разговор про человечество-то пошёл? Мы вроде про нашу Россию болеем, или вы уже решили сбросить маскировку?
2) Где этот реактор, в какой стране?
Так же, как тринадцатый удар часов ставит под сомнение предыдущие двенадцать,
так и попытка оболгать меня со стороны так называемого модератора Voyager77 ставит под сомнение его способность модерировать.
И, да, империя - это мир.
  • -0.06 / 2
  • АУ
CapitanNemo
 
Слушатель
Карма: +647.03
Регистрация: 29.03.2009
Сообщений: 1,935
Читатели: 3
Цитата: Adamantit от 09.01.2013 20:20:14
4) Внимательно читаете ту статью, которую запостили. Ищете вразумительный ответ почему при всей очевидности изложенного  человечество до сих пор не кинуло все силы на решение проблем с реактором на быстрых нейтронах (например), вспоминаете, что старейший реактор введен в эксплуатацию в 64 году и он единственно работающий на данным момент. На дворе 2012 и у того же автора в статьях указывается, что озаботится ЯЭ нужно было ещё вчера.
5) Предлагаете свою версию почему же "ещё вчера" этим не озаботились.



эээ  А в каком состоянии, по мнению  участников ВКСВ, у нас ЯЭ.  И когда ей озаботились?
Не с кем воевать. Все хотят сдаться.(c) Морозов

Баттхёрт - это всего лишь тупорылость, покидающая твой мозг.

Никто не геройствует, спокойно.. жгём.. танки!
  • -0.06 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3