Суть времени Кургиняна.

Цитата: Jack_Forest

Далее.

Вот и я о том же."Будущий Союз" может либо вообще не возникнуть, либо возникнуть не в той форме, которой хотелось бы "стронникам "сути" . А Россия есть уже сейчас. Поэтому я - патриот России, а вы - патриоты фантома.
Ну а если вы прямо религиозно "верите" что будет именно предсказанный Кургиняном "СССР 2.0", тогда - добро пожаловать в секту.

Быть может что угодно. Но, люди испокон веку строили прогнозы, мечтали, плели интриги, реализовывали задумки... Это неостановимо. У Кургиняна и его организации есть своя концепция того что будет и что нужно делать. Вы можете её поддерживать или отвергать, но так как есть завтра уже не будет. На Россию воздействует внешняя среда со своими "стратегами". Они по-любому не оставят нас в покое, не получится закуклится и заморозить ситуацию в сегодняшнем виде, когда "Россия есть уже сейчас". А Вы уверены, что у нынешней власти есть "план"?
Или "вы прямо религиозно "верите" что будет именно предсказанная" властью Россия?  :) Ну в том плане, как Вы её себе представляете? "Тогда - добро пожаловать в секту."  :)  (Я Вам даже больше скажу! План Кургиняна я слышал. План Путина - нет.)
....
А почему Вы разделяете: "я - патриот России, а вы - патриоты фантома". Не лучше ли объединять? Мы патриоты и России и СССР 2.0. А по другому и быть не может: нет пути к СССР 2.0 без сильной России. Сегодняшняя Россия - основа будущего Союза. И если сегодня "валить" Россию -  завтра не будет ничего русского вообще. Тут - та же премственность Росиия-СССР-Россия за которую Кургинян глотку ванидзе рвал на ТВ... Это одно государство ради которого собственоо всё...
....

Цитата: Дани Золтан от 01.06.2012 19:43:52
....
А почему Вы разделяете: "я - патриот России, а вы - патриоты фантома". Не лучше ли объединять? Мы патриоты и России и СССР 2.0. А по другому и быть не может: нет пути к СССР 2.0 без сильной России. Сегодняшняя Россия - основа будущего Союза. И если сегодня "валить" Россию -  завтра не будет ничего русского вообще. Тут - та же премственность Росиия-СССР-Россия за которую Кургинян глотку ванидзе рвал на ТВ... Это одно государство ради которого собственоо всё...
....

Патриотизм, на мой естественно взгляд, включает такие вещи как прагматизм, реализм, потребность именно в эволюционном развитии.
Альтернативы мы проходили, результат нас всех не удовлетворяет.
Сегодня состояние и тренд не айс, это факт, могло бы быть и лучше. Но вы говорите надо идти к СССР-2. Что это, никто не знает, ну или не говорит, значит исходим из того, что ориентир- это СССР.
Оставим за скобками то, что он болел-болел, но всё таки умер, то есть хорошо бы понять изначально, а на хрена система, которая сама по себе из своих максимум 74 года(возраст среднего человека), последние лет двадцать болела, а потом умерла. Опять борьба, трудности, и опять ресурс-это срок жизни одного поколения?

У СССР было несколько принципиальных вещей. Расмотрим некоторые, с целью понять, а реально ли это вообще сегодня.
1. Монополия на идеологию и управление всем со стороны одной партии.
Тенденция на практике, однако, идёт в другую сторону. Более того, и народ, и власть, так понимаю, хотят именно политконкуренции, во власть приглашают оппозицию, не про отмороженных конечно речь.
А монополия на идеологию вообще вне закона по конституции.
2. Общенародная или общегосударственная собственность на всё, или почти на всё.
Тенденция идёт в противоположную сторону. Причём при всей несправедливости, например залоговой приватизации, не думаю, что найдётся много народа, желающего вернутся взад, отдать квартиры, дачи, какие то свои бизнесы.
3. Закрытая страна, и свои, странные и весьма разнообразные деньги, и соответственно свои какие то цены на всё.
Опять тендения идёт строго в противоположную сторону. И не думаю, что какое то значимое количество народа захочет снова получать талоны, а не деньги, на которые сегодня человек может купить то, то он хочет, а не то, то предлагает соседний универмаг или профком.

Есть ещё много таких совершенно очевидных, и на мой взгляд, совершенно нереальных для реализации сегодня, особенностей СССР.
Вопрос висит в воздухе. Если эти вещи нереальны, а разницу между двумя СССРами вы не оглашаете, значит вы продаёте нам кота в мешке. Или?
И второе. Как это реализовать, если что. По сравнению с сегодняшним состоянием, только реальной революцией- поломать то, что есть сегодня, опять и снова, и строить новое, то плохо забытое старое, причём с реальным шансом вернутся снова в 85-91 года уже в поколении наших детей.
И это патриотизм? Снова затевать "разрушим до основания, а потом...".

Не зря  говорил ранее, что считаю Кургиняна и Ко. классическими оранжевыми, и не имеет никакой разницы правые они или левые.
Кстати цвета красный и оранжевый в спектре находятся неподалеку, неспроста это.

Цитата: ДедМиши от 01.06.2012 20:41:26
Патриотизм, на мой естественно взгляд, включает такие вещи как прагматизм, реализм, потребность именно в эволюционном развитии. Альтернативы мы проходили, результат нас всех не удовлетворяет.  

Нет. Этого хотелось бы, но нет никаких гарантий, что нам дадут обеспечить эволюционное развитие.  Октябрь 1917 года. В феврале господа либералы успешно уконтропупили Российскую монархию и занялись "эволюционным" развитием капитализма, развалив всякую управляемость государством. Альтернативу тихому развалу Империи предложили большевики - революционную. И заметьте - реализовали. Зато после - попытались эволюционировать... опять же, 1941 годом доказано, что не будь политики мобилизации и рывка - не было бы и 9 мая 1945года.
Так что "альтернатива", иногда - единственный шанс.

Цитата: ДедМиши от 01.06.2012 20:41:26
Сегодня состояние и тренд не айс, это факт, могло бы быть и лучше. Но вы говорите надо идти к СССР-2. Что это, никто не знает, ну или не говорит, значит исходим из того, что ориентир- это СССР.
Оставим за скобками то, что он болел-болел, но всё таки умер, то есть хорошо бы понять изначально, а на хрена система, которая сама по себе из своих максимум 74 года(возраст среднего человека), последние лет двадцать болела, а потом умерла. Опять борьба, трудности, и опять ресурс-это срок жизни одного поколения?

Скажите, Вы думаете, что когда королю Людовику отрезали голову, в газетах уже напечатали о транснациональных корпорациях 21 века? Наверное - нет? Говорили о принципах: личной свободе, равенстве перед законом.... и т.д. А вот куда это всё выведет - даже Нострадамус не знал. Это я к тому, что когда Кургинян говорит о принципах - не стоит ждать пошагового алгоритма на поколения вперёд.
Оставим, тем более, что уже сто раз говорено, что "система" прекрасно чувствует себя и в Китае, и на Кубе, и во Въетнаме , если не требовать от социализма неизменяемости. (Вы же не требуете чтоб капитализм замер виде мануфактурного производства? )

Цитата: ДедМиши от 01.06.2012 20:41:26
У СССР было несколько принципиальных вещей. Расмотрим некоторые, с целью понять, а реально ли это вообще сегодня.
1. Монополия на идеологию и управление всем со стороны одной партии.
Тенденция на практике, однако, идёт в другую сторону. Более того, и народ, и власть, так понимаю, хотят именно политконкуренции, во власть приглашают оппозицию, не про отмороженных конечно речь.
А монополия на идеологию вообще вне закона по конституции.

Полностью поддерживаю! Где Вы слышали от Кургиняна или кого ещё из сторонников "сути" о такой монополии?

Цитата: ДедМиши от 01.06.2012 20:41:26
2. Общенародная или общегосударственная собственность на всё, или почти на всё.
Тенденция идёт в противоположную сторону. Причём при всей несправедливости, например залоговой приватизации, не думаю, что найдётся много народа, желающего вернутся взад, отдать квартиры, дачи, какие то свои бизнесы.

Ша, ша, ша. Какие квартиры? Какие дачи? Что за дремучая ересь?  Блин, как после революции про "обобществление жён" большевиками.  :D
А вот ежели Вам не светит отдавать бизнес - понимаю.  :) Однако - придётся, если государство сочтёт, что Ваш бизнес вообщем-то - не Ваш.
Да, на сегодня нет чётких механизмов изъятия в госсобственность. Но есть чёткое понимание того, что забирать нужно только стратегический и инфраструктурный крупняк, а мебельные фабрики и прочие ширпотребные производства пока никто трогать не собирается. Вас же не шокировало создание госкорпораций? Кроме того, есть и понимание того, что нет никакой возможности сразу наладить качественное управление всей мелочью и нет желания расстреливать бунты мелких собственников - работайте на здоровье.  Надо же быть реалистами! Вы просили.  :)
Так шо "тенденция" ишо не знает куда она идёт.  :)

Цитата: ДедМиши от 01.06.2012 20:41:26
3. Закрытая страна, и свои, странные и весьма разнообразные деньги, и соответственно свои какие то цены на всё.
Опять тендения идёт строго в противоположную сторону. И не думаю, что какое то значимое количество народа захочет снова получать талоны, а не деньги, на которые сегодня человек может купить то, то он хочет, а не то, то предлагает соседний универмаг или профком.

Опять полностью поддержу! В смысле - нафих-нафих. Закрываться нельзя. Более того, исходя из тезиса Кургиняна о "собсвенном мировом проекте" делаю вывод об активном продвижении этого проекта в умы по всей планете. Не, не... предвидя " на штыках и ценой русского народа" - нет, только практика собственного существования и борьба за умы.  

Цитата: ДедМиши от 01.06.2012 20:41:26
Есть ещё много таких совершенно очевидных, и на мой взгляд, совершенно нереальных для реализации сегодня, особенностей СССР.

Вот-вот, ключевое слово. ещё не вечер. Или "Авантюра" вселяет в Вас оптимизм относительно будущего мировой экономики? Тем более, что, как видите, никто не пытается быть ортодоксальнее Нахмана и копировать все те ошибки, которыми Вы сами себя пугаете.  :)

Цитата: ДедМиши от 01.06.2012 20:41:26
Вопрос висит в воздухе. Если эти вещи нереальны, а разницу между двумя СССРами вы не оглашаете, значит вы продаёте нам кота в мешке.

Ой- ой-ой, какие мы нежные... А то что Путин с Медведевым каждый день заявляют прямо противоположное, а делают третье Вас не напрягает?

Цитата: ДедМиши от 01.06.2012 20:41:26
И второе. Как это реализовать, если что. По сравнению с сегодняшним состоянием, только реальной революцией- поломать то, что есть сегодня, опять и снова, и строить новое, то плохо забытое старое, причём с реальным шансом вернутся снова в 85-91 года уже в поколении наших детей.
И это патриотизм? Снова затевать "разрушим до основания, а потом...".

Вы если бы внимательно послушали Кургиняна... Я понимаю - недосуг.
Так вот. Варианта - 3.
1. Критический. Но он заработает только тогда, когда "сегодняшнего состояния" не будет в принципе. Будет обвал, развал и прочие мерзости, которые нам готовят доброжелатели, а нынешняя власть не справится. Тут даже Вы побежите с транспорантом.  :) ( Можете себя тешить мыслью, что такого не будет никогда и Путин всех спасёт. )
2. Банальный. "Суть" превращается в партию, выигрывает выборы, проводит законы, меняет концепцию.
3. Экзотический. "Суть" превращается в партию, доказывает свою правоту нынешней власти, власть производит самоочищение выигрывает выборы, проводит законы, меняет концепцию.  :)

Так что, чего Вы там собрались "разрушать до основания" мне не ведомо...

Цитата: ДедМиши от 01.06.2012 20:41:26
Не зря  говорил ранее, что считаю Кургиняна и Ко. классическими оранжевыми, и не имеет никакой разницы правые они или левые.
Кстати цвета красный и оранжевый в спектре находятся неподалеку, неспроста это.

Глубокомысленно.  Может уберём, от греха подальше, синий с флага, а то там голубой рядом.  :D


Пошли лучше посмотрим как наши с итальянцами играть будут... десять минут между прочим осталось, старался уложиться с ответом до начала.  :)

Цитата: ДедМиши от 01.06.2012 20:41:26
Патриотизм, на мой естественно взгляд, включает такие вещи как прагматизм, реализм, потребность именно в эволюционном развитии.
Альтернативы мы проходили, результат нас всех не удовлетворяет.

1. Монополия на идеологию и управление всем со стороны одной партии.
2. Общенародная или общегосударственная собственность на всё, или почти на всё.
3. Закрытая страна, и свои, странные и весьма разнообразные деньги, и соответственно свои какие то цены на всё.

Такое впечатление, что противники СВ говорят сами с собой и возражают тому, что сами придумали.
Я например тоже против революций и за эволюционный путь развития. Вопрос толь в том, есть ли у нас время и возможность потихоньку эволюционировать? Где Вы слышали призывы к революции и свержению строя в настоящий момент? Пока, что подобные речи идут из стана так называемой несистемной оппозиции. И все акции протеста проводят либералы. То, что к ним пытаются примкнуть другие различные движения и партии, дела не меняет. По сути протест направлен на дальнейшую либерализацию общества по западному типу. И власть вынуждена реагировать на это, и делает уступки.
На мой взгляд, задача СВ состоит в том, что бы организовать в противовес этому движению протеста своё, лево-патриотическое. Дать альтернативу людям, которых не устраивает власть, но которые ещё больше презирают белоленточных. Задача состоит в консолидации всех здоровых по настоящему патриотических сил. Именно поэтому был недавно проведён совместный митинг с организацией "Семья, любовь, Отечество" как в Москве, так и в регионах. Поэтому СВ выступила совместно с казачеством против выставки Гельмана.
1. Монополию на идеологию и тем более управление всем партией власти никто не предлагает. Скорее наоборот именно сейчас партия власти пытается всем управлять.
2. Общегосударственная собственность должна распространяться только на стратегические отрасли.
3. Закрыть стану при всём желании невозможно, речь об этом ре идёт. Разумеется, если не наступит всеобщий коллапс и закрыться придётся из простого самосохранения.
Речь пока идёт скорее не о конфронтации, а о давлении на власть со стороны левопатриотических сил. Что бы эта власть смогла оперется именно на народ, а не тех кто узурпировал право говорить от имени народа.
А вот народ согласно проведённому нами опросу отнюдь не отвергает коммунистическую идеологию и желает вернуть то позитивное, что было в СССР.

Отмечу только, что по моему глубокому убеждению, та система экономическая и политическая, что преобладает в современном мире ведёт человечество к уничтожению. Возможно, что вместе с планетой. Система основанная на всё увеличивающемся потреблении не может жить вечно. И эксплуатация богатыми бедных (как стран, так и людей) - порочна.
И не зря золото называют "жёлтым дьяволом" и не зря Моисей в своё время охренел, когда спустившись с горы увидел, что его соратники слепили из золота тельца и стали поклоняться ему.
Сегодняшняя система продолжает поклоняться этому идолу. Альтернатива этой системе на сегодняшний день - только коммунистическая идея.
Идея равенства и братства без различия в происхождении и национальности. И если тем или иным способом не пытаться её воплотить, то альтернатива - истощение ресурсов, всеобщая бойня и закат цивилизации как минимум.
И то, что человечество движется к гибели, понимают очень многие мировые философы.
Вопрос в поиске альтернативы и в том, сумеет ли человечество в лице своих лидеров осознать это.
Пока, что это не заметно.

Цитата: ДедМиши от 01.06.2012 20:41:26
Патриотизм, на мой естественно взгляд, включает такие вещи как прагматизм, реализм, потребность именно в эволюционном развитии.
Альтернативы мы проходили, результат нас всех не удовлетворяет.

Патриотизм - это обозначение "любви к родному пепелищу, любви к отеческим гробам". Прагматизм, реализм - качества, конечно, нужные любому индивиду, но патриотизм бывает и без них. Невозможно также привязать такую любовь к требованию эволюционности развития. Кстати, такое весьма специфическое политическое требование, которое напрочь конфликтует с т.н. правом народа на восстание - базовым неотменяемым правом жить и умирать за свои убеждения.

Цитата
Сегодня состояние и тренд не айс, это факт, могло бы быть и лучше.

Зачетная шутка. В мемориз, однозначно.

Цитата
Но вы говорите надо идти к СССР-2. Что это, никто не знает, ну или не говорит, значит исходим из того, что ориентир- это СССР.
Оставим за скобками то, что он болел-болел, но всё таки умер, то есть хорошо бы понять изначально, а на хрена система, которая сама по себе из своих максимум 74 года(возраст среднего человека), последние лет двадцать болела, а потом умерла. Опять борьба, трудности, и опять ресурс-это срок жизни одного поколения?

Вам же уже не раз было сказано, что никто не собирается строить ту же систему, чтобы снова получить тот же результат. Что вы себя и других заведомо запугиваете всякими ужасами? Тем более, что причины гибели СССР на ветке разбирались неоднократно, и существенных претензий к качеству разбора с вашей стороны не воспоследовало.

Цитата
У СССР было несколько принципиальных вещей. Расмотрим некоторые, с целью понять, а реально ли это вообще сегодня.
1. Монополия на идеологию и управление всем со стороны одной партии.

От монополии властной элиты на идеологию, а значит и управление вы никуда не денетесь. Вот прямо сейчас монополия на все это находится в цепких лапках все того же коллективного Чубайса. А утрата ими этой монополии неизбежно будет сопровождаться изменениями в обществе отнюдь не эволюционного характера. Ну что поделаешь, если вот так жестоко устроен мир?

Цитата
Тенденция на практике, однако, идёт в другую сторону. Более того, и народ, и власть, так понимаю, хотят именно политконкуренции, во власть приглашают оппозицию, не про отмороженных конечно речь.

Принципиальный вопрос состоит отнюдь не в том: должна быть властная система многопартийной, или нет. Но в том, будет ли такая система устойчивой к внешним факторам, самовоспроизводящейся и, разумеется, обеспечивающей развитие всего общества и каждого отдельного человека. Многопартийность и конкуренция, сами по себе, ничего такого не гарантируют. Особенно в условиях нарастающей деградации общества и власти.

Цитата
А монополия на идеологию вообще вне закона по конституции.

Вот видите, нет никакой необходимости записывать такое в конституции.

Просто представьте себе все ту же формально многопартийную систему, но только с левым уклоном, и в ядре которой сидит не Чубайс с господами, а СЕК с товарищами. И все эти бесконечные комитеты, подкомитеты, советники, институты... В которых не то, что небольшой идеологический орден, а целую армию спрятать можно.

Цитата
2. Общенародная или общегосударственная собственность на всё, или почти на всё.
Тенденция идёт в противоположную сторону. Причём при всей несправедливости, например залоговой приватизации, не думаю, что найдётся много народа, желающего вернутся взад, отдать квартиры, дачи, какие то свои бизнесы.

Фу, зачем так откровенно смешивать залоговую приватизацию, где в руки очень немногих ушло очень многое из общенародной собственности, и приватизацию жилого фонда, где граждане просто получили формальное право на то, что по факту и так им принадлежало.

А так, да. Справедливость в России всегда ставилась выше закона, а значит откровенно и масштабно награбленное у страны придется вернуть. Но и только.

СЕК неоднократно озвучивал, что начинать отъем частной собственности у широких слоев населения - верный путь к гражданской войне. А оно нам надо?

Цитата
3. Закрытая страна, и свои, странные и весьма разнообразные деньги, и соответственно свои какие то цены на всё.
Опять тендения идёт строго в противоположную сторону. И не думаю, что какое то значимое количество народа захочет снова получать талоны, а не деньги, на которые сегодня человек может купить то, то он хочет, а не то, то предлагает соседний универмаг или профком.

Если в стране остается крупный, средний и мелкий бизнес, то о каких талонах может идти речь?

Цитата
Есть ещё много таких совершенно очевидных, и на мой взгляд, совершенно нереальных для реализации сегодня, особенностей СССР.
Вопрос висит в воздухе. Если эти вещи нереальны, а разницу между двумя СССРами вы не оглашаете, значит вы продаёте нам кота в мешке. Или?

Очень надеюсь, что вы в принципе способны заметить хоть какую-то разницу. Но время идет, и надежд остается все меньше.

Цитата
И второе. Как это реализовать, если что. По сравнению с сегодняшним состоянием, только реальной революцией- поломать то, что есть сегодня, опять и снова, и строить новое, то плохо забытое старое, причём с реальным шансом вернутся снова в 85-91 года уже в поколении наших детей.
И это патриотизм? Снова затевать "разрушим до основания, а потом...".

Сколько раз повторять, что никто ничего ломать не собирается.

Цитата
Не зря  говорил ранее, что считаю Кургиняна и Ко. классическими оранжевыми, и не имеет никакой разницы правые они или левые.
Кстати цвета красный и оранжевый в спектре находятся неподалеку, неспроста это.

Левое путаете с правым, красное от оранжевого не отличаете. Подлечиться бы вам...  :)

Цитата: ДедМиши от 01.06.2012 20:41:26
...Но вы говорите надо идти к СССР-2. Что это, никто не знает, ну или не говорит, значит исходим из того, что ориентир- это СССР...

Логика даже не железная - титановая - однозначно
Даже ребёнок которому говорят, что после 1-го класса нужно идти во 2-ой не думает о повторном заходе в 1-й  ;)

Цитата: zavbor
Но у нашей страны хоть попытка была найти альтернативный путь развития. У других и этого не было.

Ну почему-же не было. Был итальянский фашизм, немецкий национал-социализм, китайский маоизм, плюс анархизм, синдикализм и еще много разных смесей всего со всем.
Да и сам коммунизм - это даже не наша,а вполне себе западная идеология.

Цитата: zavbor
А серьёзно, идеология одна - коммунистическая и понимание, что мир идёт по пути самоуничтожения и противопоставить этому

Ну и в чем эта идеология заключается? В любом случае всё упрется в собственность. Кому должна принадлежать собственность в вашем СССР 2.0? Например, заводы? Если хотя-бы частично в частной собственности, то у вас уже смешанная экономика, если полностью в государственной - тогда это государственный социализм, если в руках профсоюзов - тогда это синдикализм, если в руках самих рабочих, тогда это уже похоже на марксовский коммунизм.

Цитата
Если в стране остается крупный, средний и мелкий бизнес, то о каких талонах может идти речь?

Если в стране остается крупный, средний и мелкий бизнес, то это называется "капитализм". Если всё это принадлежит государству, то это уже не бизнес.

Цитата
От монополии властной элиты на идеологию, а значит и управление вы никуда не денетесь. Вот прямо сейчас монополия на все это находится в цепких лапках все того же коллективного Чубайса. А утрата ими этой монополии неизбежно будет сопровождаться изменениями в обществе отнюдь не эволюционного характера.

Судя по тому как ведут себя российские сми, монополии нет вообще ни у кого, тем более - "у коллективного Чубайса". Особенно это было очевидно во время войны 08.08.08, когда практически все телеканалы слились в едином патриотическом порыве (без шуток). Точно так же с фильмами - в один год может выйти достойный во всех отношениях "Август.Восьмого" и весьма не достойный "Шпион". Плюрализм мнений на лицо.
Конечно, если мнение Кургиняна важнее фактов, тогда вы специально будете из всего потока информации вылавливать один "либерализм". Но это уже ваша проблема.

Цитата
Сегодняшняя система продолжает поклоняться этому идолу. Альтернатива этой системе на сегодняшний день - только коммунистическая идея.
Идея равенства и братства без различия в происхождении и национальности. И если тем или иным способом не пытаться её воплотить, то альтернатива - истощение ресурсов, всеобщая бойня и закат цивилизации как минимум.

Опять таки, коммунистическая идея - это принадлежность собственности не "капиталистам", а "пролетариям". То что Вы описали - это равноправие. Эта идея постарше Маркса будет.

Цитата: Jack_Forest от 02.06.2012 05:42:42
...Если в стране остается крупный, средний и мелкий бизнес, то это называется "капитализм". Если всё это принадлежит государству, то это уже не бизнес.

И что вызывает у вас здесь затруднение? Это и будет та самая "смешанная" экономика, о которой вы сами писали выше. Социалистическая в ядре, капиталистическая на периферии.

Цитата
Судя по тому как ведут себя российские сми, монополии нет вообще ни у кого, тем более - "у коллективного Чубайса". Особенно это было очевидно во время войны 08.08.08, когда практически все телеканалы слились в едином патриотическом порыве (без шуток). Точно так же с фильмами - в один год может выйти достойный во всех отношениях "Август.Восьмого" и весьма не достойный "Шпион". Плюрализм мнений на лицо.
Конечно, если мнение Кургиняна важнее фактов, тогда вы специально будете из всего потока информации вылавливать один "либерализм". Но это уже ваша проблема.
...

Это не у меня проблема, а у вас.

Смотрим википедию.

"Идеология — система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных социальных классов, групп, обществ, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновываются их преобразования (радикальные, революционные идеологии)"

Ключевое выделил, чтобы уж с гарантией.

"Плюрализм мнений" - ради бога, "патриотические порывы" - сколько угодно, но не бывает власти без монополии на идеологию. И при всей гибкости нынешней идеологической системы (советская была совсем кондовой, но и более хрупкой) против конкурентов, а это прежде всего коммунизм, выстроена мощная система эшелонированной обороны. Но не заметить ее можно очень просто. Так не замечаешь воздух, которым дышишь.

Цитата: Jack_Forest от 02.06.2012 05:42:42
Ну и в чем эта идеология заключается? В любом случае всё упрется в собственность. Кому должна принадлежать собственность в вашем СССР 2.0? Например, заводы? Если хотя-бы частично в частной собственности, то у вас уже смешанная экономика, если полностью в государственной - тогда это государственный социализм, если в руках профсоюзов - тогда это синдикализм, если в руках самих рабочих, тогда это уже похоже на марксовский коммунизм.

Если в стране остается крупный, средний и мелкий бизнес, то это называется "капитализм". Если всё это принадлежит государству, то это уже не бизнес.

Опять таки, коммунистическая идея - это принадлежность собственности не "капиталистам", а "пролетариям". То что Вы описали - это равноправие. Эта идея постарше Маркса будет.

За меня уже ответил r01338.
Пора бы уже не зацикливаться на "измах", а строить то, что отвечает извечной мечте человечества о всеобщей справедливости. Понимая, что идеала не достичь. Но если к этому не стремиться, то будем иметь то. что имеем.
И это ещё цветочки. Пока, к сожалению, будущее оптимизма не вызывает.

Цитата: zavbor от 02.06.2012 11:01:52
...
Пора бы уже не зацикливаться на "измах", а строить то, что отвечает извечной мечте человечества о всеобщей справедливости. Понимая, что идеала не достичь. Но если к этому не стремиться, то будем иметь то. что имеем.
...

Это я и имел ввиду, когда говорил о прагматизме и реализме.
Именно стремление реализовать извечные мечты человечества о всеобщей справедливости на практике реализуются, мягко говоря, через несправедливость.
Мечты, утопии, желание их реализовать несмотря на объективную реальность(данную нам в ощущениях  :)), приводят как правило..., да ладно, проехали, у меня вопросов больше нет.

Цитата: zavbor от 02.06.2012 11:01:52
мечте человечества о всеобщей справедливости.

И в очередной раз возникает вопрос: справедливость - это когда все за одно время работы получают одинаково, или по вкладу в общество, в том числе интеллектуальному? Кузнец сделал плуги и все получили в два раза больше, а сам кузнец - в десять, это справедливо? По мне - да, ведь его труд обеспечил не десять человек, а тысячу, грубо говоря.

После этого встает вопрос - а предприниматель, создавший фабрику, он может получать в сто раз больше рабочих? Я думаю, да, если они в сумме получают больше него. Без него они ходят с голой жопой, с ним они ездят на автомобилях. Так почему он не может жить в замке, почему это считается несправедливым? Непонятно.

Цитата: problemsolver от 02.06.2012 12:27:38
И в очередной раз возникает вопрос: справедливость - это когда все за одно время работы получают одинаково, или по вкладу в общество, в том числе интеллектуальному? Кузнец сделал плуги и все получили в два раза больше, а сам кузнец - в десять, это справедливо? По мне - да, ведь его труд обеспечил не десять человек, а тысячу, грубо говоря.
После этого встает вопрос - а предприниматель, создавший фабрику, он может получать в сто раз больше рабочих? Я думаю, да, если они в сумме получают больше него. Без него они ходят с голой жопой, с ним они ездят на автомобилях. Так почему он не может жить в замке, почему это считается несправедливым? Непонятно.

Как один из возможных вариантов - сам творец чего-то, пошедшего обществу на пользу, сообразно своим заслугам стимулируется, в том числе, возможно, и материально. Но - только он сам, на его наследников это распространяться не должно.

Цитата: problemsolver от 02.06.2012 12:27:38
И в очередной раз возникает вопрос: справедливость - это когда все за одно время работы получают одинаково, или по вкладу в общество, в том числе интеллектуальному? Кузнец сделал плуги и все получили в два раза больше, а сам кузнец - в десять, это справедливо? По мне - да, ведь его труд обеспечил не десять человек, а тысячу, грубо говоря.

Ну что за бред вы несёте?
Кузнец и тракторист в СССР получали одинаково? Директор завода и чернорабочий и инженер тоже одинаково?
Вы так договоритесь и до общего пользования жёнами.
Будет полный набор мифов про СССР замшелого образца середины прошлого века.

Цитата
После этого встает вопрос - а предприниматель, создавший фабрику, он может получать в сто раз больше рабочих? Я думаю, да, если они в сумме получают больше него. Без него они ходят с голой жопой, с ним они ездят на автомобилях. Так почему он не может жить в замке, почему это считается несправедливым? Непонятно.

Может конечно. И пусть получает. И пусть замок себе построит (правда имхо человек с нормальной психикой не станет так себя выставлять).
Но возникает один момент. До какого времени этот предприниматель сможет оплачивать содержание своего замка? Когда он отойдёт от дел - на какие средства он будет жить?
Вложит деньги в банк, в акции, т.п. Но какое отношение тогда получаемые им средства будут иметь к его прошлым заслугам? Ведь это будут уже деньги, получаемые спекулятивным путём (пусть даже этим будет заниматься не он непосредственно, а совсем другие люди на бирже).
И ещё. Дети предпринимателя какое отношение имеют к его деньгам, замку и пр.? По праву рождения? Какие у них заслуги перед другими гражданами?

Цитата: Тутэйшы от 02.06.2012 12:45:48
Как один из возможных вариантов - сам творец чего-то, пошедшего обществу на пользу, сообразно своим заслугам стимулируется, в том числе, возможно, и материально. Но - только он сам, на его наследников это распространяться не должно.

Видел тут на днях классную фишку, номер на авто  с надписью внизу "Управление по управлению всеми управлениями".
Нормально так, создать комитет по оценке вклада трудящихся и по их облагодарении, и по изъятии этого после окончании карьеры персонажа, или его смерти. Переходящие персональная квартира, дача, переходящая секретарша и паёк.
Эх, ностальгия.

Цитата: ДедМиши от 02.06.2012 13:42:04

Видел тут на днях классную фишку, номер на авто  с надписью внизу "Управление по управлению всеми управлениями".
Нормально так, создать комитет по оценке вклада трудящихся и по их облагодарении, и по изъятии этого после окончании карьеры персонажа, или его смерти. Переходящие персональная квартира, дача, переходящая секретарша и паёк.
Эх, ностальгия.

Без исключения передачи состояния по наследству в конечном счете невозможно избежать концентрации прав распоряжения всеми производимыми обществом материальными благами в руках крайне узкой группы лиц.
Да и аргумент о вознаграждении согласно вкладу в общество, в том числе интеллектуальному, который приводил уважаемый problemsolver, говорит нам о том, что потенциальным наследникам следует свой собственный вклад делать, а не почивать на лаврах предков  ;)

Цитата: ДедМиши от 02.06.2012 11:34:03
Именно стремление реализовать извечные мечты человечества о всеобщей справедливости на практике реализуются, мягко говоря, через несправедливость.

Ну да, можно добавить, что "благими намерениями выстлана дорога в Ад"...
Предлагаете в принципе отказаться от идеальных смыслов?

Цитата: Тутэйшы от 02.06.2012 12:45:48
Как один из возможных вариантов - сам творец чего-то, пошедшего обществу на пользу, сообразно своим заслугам стимулируется, в том числе, возможно, и материально. Но - только он сам, на его наследников это распространяться не должно.

Эх, таких бы учителей, когда нас в осеннем семестре 66-го истязали предметом (? ... религией?... бредом?...) "Научный коммунизм".  Я абсолютно ничего против левых идей не имею, более того, даже сам все в его поддержку на ГА выступаю, но тот семестр был кошмаром: лекции были, на семинарах мы уже Леонида Ильича штудировали, а вот предмета не было.

А к Вам, ув. Тутэйшы, вопрос: т.е., купить пряник сыну и колготки жене он уже прав не имеет?

Вы допускаете какой-то оппортунизм: идеалом должна быть всеобщая шарашка, и допускаются трехразовое питание, возможно индивидуальные кровати, возможно в клетках на одного, трехразовые прогулки на свежем воздухе, спецодежда и обувь. Все сверх этого немедленно приведет к разрушению основ такого общества. Впрочем, оно гнилое отродясь: за шарашкой кто-то же должен надзирать, и это уже нарушает равенство. За надзирающими тоже кто-то надзирать должен. И останется кто-то наверху, над которым надзирающих нет. И в этом месте и наступил пипец.

Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 14:00:47
А к Вам, ув. Тутэйшы, вопрос: т.е., купить пряник сыну и колготки жене он уже прав не имеет?

Вы допускаете какой-то оппортунизм: идеалом должна быть всеобщая шарашка, и допускаются трехразовое питание, возможно индивидуальные кровати, возможно в клетках на одного, трехразовые прогулки на свежем воздухе, спецодежда и обувь. Все сверх этого немедленно приведет к разрушению основ такого общества. Впрочем, оно гнилое отродясь: за шарашкой кто-то же должен надзирать, и это уже нарушает равенство. За надзирающими тоже кто-то надзирать должен. И останется кто-то наверху, над которым надзирающих нет. И в этом месте и наступил пипец.

Уважаемый Добряк. Безусловно, избежать некоторого неравенства между детьми более успешных и заслуженных людей и менее успешных и заслуженных вряд ли возможно. Рассмотреть возможные пути минимизации отрицательного влияния данного эффекта на общественное благо было бы крайне интересно, и я бы с большим удовольствием поучаствовал в мозговом штурме по этому вопросу.
Пока же я всего лишь утверждаю, что возможность контролировать распределение некоторой доли производимых обществом материальных благ на основании заслуг перед обществом почившего предка следовало бы исключить, как приводящую в пределе к крайне отрицательно влияющим на общественное благо эффектам.

Цитата: Тутэйшы от 02.06.2012 14:08:21
Уважаемый Добряк. Безусловно, избежать некоторого неравенства между детьми более успешных и заслуженных людей и менее успешных и заслуженных вряд ли возможно. Рассмотреть возможные пути минимизации отрицательного влияния данного эффекта на общественное благо было бы крайне интересно, и я бы с большим удовольствием поучаствовал в мозговом штурме по этому вопросу.
Пока же я всего лишь утверждаю, что возможность контролировать распределение некоторой доли производимых обществом материальных благ на основании заслуг перед обществом почившего предка следовало бы исключить, как приводящую в пределе к крайне отрицательно влияющим на общественное благо эффектам.

С детьми проще простого. Не допускается никакого отклонения от ювенальшейшей из ювенальных юстиций:

1. После какого-то возраста детей из семьи нах в какое-нибудь общижитие  с трехярусными нарами. Оградим наших детей от тлетворного влияния родителей: они неизбежно будут любить своих чад сильнее соседских. А это вносит неравенство.

2. Родителей тоже из квартиры нах в однушку, если нового потомства не  производят.

3. Сынок когда-то чему-то научится, в возрасте нужной половозрелости женится... нет, всякий выбор нах!... получит бабу для воспроизводства, и как справится с производственным заданием, получит отдельную квартиру.

4. Вообще-то просто так квартиру жирно. Начиная с троих детей, не ранее. А процесс воспроизводства --- корень-то в нем производство, зачем производственне процессы так уж засекречивать! --- вполне может быть и публичным, если на третьем ярусе нар, то не так уж и видно.

5. С работой: любой элемент увлечения чем-то вносит недопустимые неравенство и элитаризм. Нах! Назначили тебя золотарем: так и вози бочку с продуктом. А тебя назначили генеральным конструктором космических кораблей --- попробуй, сука, не сконструируй! В-общем, полный апофигей равенства всех во всем.

6. Никаких кухонь по квартирам: полное равенство возможно только если все питаются в столовых. Дикая экономия на всех этих кухонных агрегатах-жопогрейках.

Если мою идеальную схему где-то запачкало либерализьмом, то жду предложений.

Меня, ув. Тутэйшы, все таки вопрос о надзоре надзирателей за надзираемыми беспокоит весконечно, так как этом пункте идеальное равенство трещит по всем швам. А Вы от обсуждения этого увиливаете, и напрасно... эта бомба замедленного действия неизбежно взорвет даже мою идеальную систему.

Осталось еще одно неравенство, о нем после классического анекдота:

Дом на Набережной. У подъезда столкнулись дочка министра и сынок дворничихи. Девочка:
--- А мне мама куклу подарила. Кладешь --- пищит и глазки сам закрывает. Поднимаешь - пищит и глазки сама открывает.
Мальчик:
--- А у меня... а мне папа из деревяшки ружье стругает, скоро будет готово.
Через день снова девочка:
--- А мне папа велосипед трехколесный подарил, я на нем по квартире катаюсь.
--- А мне папа ружье из деревяшки достругал!
Еще через день:
--- А мне папа фотоаппарат купил! Поляроид называется. Нажала кнопку, а из него фотокарточка сама вылезает!
Мальчик почти в слезах:
--- А мне папа ружье... А, а ты... а ты все равно на стенку пИсать не можешь!

С игрушками в моей системе порядок полный, так как я предполагаю их производство запретить. А вот как уравнять девочек с мальчиками в спсособности на стену писать?

Цитата: ДедМиши от 02.06.2012 11:34:03
Это я и имел ввиду, когда говорил о прагматизме и реализме.
Именно стремление реализовать извечные мечты человечества о всеобщей справедливости на практике реализуются, мягко говоря, через несправедливость.
Мечты, утопии, желание их реализовать несмотря на объективную реальность(данную нам в ощущениях  :)), приводят как правило..., да ладно, проехали, у меня вопросов больше нет.

Зато к Вам вопросик есть: как правило значит? И что? Нафига думать - трясти надо?