Суть времени Кургиняна.

Цитата: ZTV от 02.06.2012 13:34:54
И ещё. Дети предпринимателя какое отношение имеют к его деньгам, замку и пр.? По праву рождения? Какие у них заслуги перед другими гражданами?

А вот у рабочих, которые впахивали в две смены и имеют по три автомобиля на семью, какое отношение имею дети к их квартирам, авто, накоплениям, по сравнению с детьми алкашей?
Тоже никакого? То есть каждого ребенка надо отдавать в детский дом, и пусть с нуля горбатится, чего добьется в жизни - то его.
Так что ли?
Налог на наследство должен быть, да я не спорю, но если человек заработал, а вы его лишаете в конце жизни всего, то он и напрягаться по жизни не будет.
Вместо фабрики на 10 тысяч сделает подсобку на пять человек, и будет спокойно поживать. А вы с голой жопой будете бегать.

Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 17:37:58
...
Если мою идеальную схему где-то запачкало либерализьмом, то жду предложений.
...

В этой связи мне "Игрушка" с Пьером Ришаром вспомнилась. Там противоположная ситуация была обыграна весьма изящно.  :)

Да, не всех дураков войной убило. Опять всех в лагерь, уравниловка, талоны... . Наверное производство ледорубов надо восстанавливать, без них с революционерами не справится.

Цитата: problemsolver от 02.06.2012 18:22:39
А вот у рабочих, которые впахивали в две смены и имеют по три автомобиля на семью, какое отношение имею дети к их квартирам, авто, накоплениям, по сравнению с детьми алкашей? Тоже никакого?

И Вы туда же? Не ужели так много тумана в теме? Разделите средства производства и личное имущество - картина сразу проясниться.

Цитата: problemsolver от 02.06.2012 18:22:39
То есть каждого ребенка надо отдавать в детский дом, и пусть с нуля горбатится, чего добьется в жизни - то его. Так что ли?

И откуда Вы эти глупости берёте? По случаю субботы это у Вас?  ;)

Цитата: problemsolver от 02.06.2012 18:22:39
Налог на наследство должен быть, да я не спорю, но если человек заработал, а вы его лишаете в конце жизни всего, то он и напрягаться по жизни не будет.
Вместо фабрики на 10 тысяч сделает подсобку на пять человек, и будет спокойно поживать. А вы с голой жопой будете бегать.

Система справедливого и эффективного вознаграждения в течении жизни - глядишь и налог не понадобиться.

Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 17:37:58
С детьми проще простого.

С детьми как раз очень непросто. Вы, возможно, не вполне уловили мою мысль. Речь не о том, как запретить родителям развивать своих детей, баловать их и т.п. Речь о том, чтобы по возможности избежать ситуации из анекдота "- папа, а я стану генералом? - нет, ты станешь полковником, у генерала свой сын есть".

Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 17:37:58Меня, ув. Тутэйшы, все таки вопрос о надзоре надзирателей за надзираемыми беспокоит весконечно, так как этом пункте идеальное равенство трещит по всем швам. А Вы от обсуждения этого увиливаете, и напрасно... эта бомба замедленного действия неизбежно взорвет даже мою идеальную систему.

Я не вполне понимаю, какое отношение имеет мой тезис о необходимости исключить наследственное участие в распределении общественных благ к надзору и надзирателям? Как это может быть реализовано - вопрос отдельный. Но реализовать это необходимо, если мы не хотим получить в итоге неофеодализм, рабовладение или иную систему, в которой за мизерной группой людей и их наследников закреплены права распоряжения всем, что производит общество, а все остальные люди полностью зависят от их милости или немилости.

Цитата: problemsolver от 02.06.2012 18:22:39
А вот у рабочих, которые впахивали в две смены и имеют по три автомобиля на семью, какое отношение имею дети к их квартирам, авто, накоплениям, по сравнению с детьми алкашей?
Тоже никакого?

к квартирам, авто, накоплениям абсолютно никакого.
Это не их (детей) квартиры, авто, накопления.
Родители свои квартиры, авто, накопления могут использовать чтобы вырастить здоровых и образованных детей.
Дальше - дети в свободное плавание без всяких протекций. С полученным образованием и целью в жизни, которую им смогли донести родители.
Иначе получается то что имеем сейчас - дети богатых родителей "учатся" в ВУЗах, оплачивают поступление, обучение и оценки. Но оно им нах не упёрлось. Специалистов из них не получается. А способные дети, но из "бедноты" никаких шансов не имеют.
И что мы имеем сейчас в промышлености? Тех самых "эффективных менеджеров". Финита.

Цитата
То есть каждого ребенка надо отдавать в детский дом, и пусть с нуля горбатится, чего добьется в жизни - то его.
Так что ли?

Не так. Передёргивать не надо. Не с нуля пусть горбатится, а с момента окончания школы.
А вот фраза чего добьется в жизни - то его - верная.

Цитата
Налог на наследство должен быть, да я не спорю, но если человек заработал, а вы его лишаете в конце жизни всего, то он и напрягаться по жизни не будет.

Почему всего лишаем? Лишить его надо только возможности жить на ренту. Вот и будет стимул для его наследников трудиться, а не жизнь прожигать.

Цитата
Вместо фабрики на 10 тысяч сделает подсобку на пять человек, и будет спокойно поживать. А вы с голой жопой будете бегать.

Если человек думает только о том как нажиться побольше, он не станет заниматься производством.
А те, кому важно именно дело, не станут строить себе дворцы и плодить "золотую молодёжь"

Цитата: ДедМиши от 02.06.2012 18:37:19
Да, не всех дураков войной убило. Опять всех в лагерь, уравниловка, талоны... . Наверное производство ледорубов надо восстанавливать, без них с революционерами не справится.

Наверное надеются стать вертухаями - за революционные заслуги. Только на минутку забывают, что после победы революции профессиональные революционеры со взором горящим уже становятся новой власти не нужны - слишком удачливы в переворотах. И путь им самим на гильотину, или на Колыму - в зависимости от исторических обстоятельств.

Цитата: Тутэйшы от 02.06.2012 19:10:17
С детьми как раз очень непросто. Вы, возможно, не вполне уловили мою мысль. Речь не о том, как запретить родителям развивать своих детей, баловать их и т.п. Речь о том, чтобы по возможности избежать ситуации из анекдота "- папа, а я стану генералом? - нет, ты станешь полковником, у генерала свой сын есть".

Я не вполне понимаю, какое отношение имеет мой тезис о необходимости исключить наследственное участие в распределении общественных благ к надзору и надзирателям? Как это может быть реализовано - вопрос отдельный. Но реализовать это необходимо, если мы не хотим получить в итоге неофеодализм, рабовладение или иную систему, в которой за мизерной группой людей и их наследников закреплены права распоряжения всем, что производит общество, а все остальные люди полностью зависят от их милости или немилости.

Есть простое, опробованное решение. Конечно, то, что оно опробовано и реализовано на т.н. Западе, делает его для нас немедленно и категорически неприемлемым. Тем не менее, рискуя подвергнуться остракизму, озвучу его: прогрессивное налогообложение, помноженное на хорошенький налог на наследство.

А от вопроса о надзирателях, ув. Тутейшы, Вы увиливаете уже непристойно. Кого и на каком основании Вы наделяете правом присмотра, чтобы никто из окопа голову приподнять не смел? И кто будет присматривать за надзирателями, чтобы они надзирали исправно? Хоть умри, но вырисовывается пирамида с очередным Генсеком/Раджой/Султаном/Королем/Царьком/Паханом/Вождем краснокожих на самой верхушке.

И еще Вы промолчали на тезис, что если позволить каждому реализацию его собственных мрий и увлечений, то это создаст в обществе перекосы, диспропорции и социальные трения. Неважно, чей это сынок/дочка --- колхозника ли, олигарха ли, губернатора или какой-нибудь Пугачихи. Поэтому надо как-то продумать, кого назначать композиторами, кого сантехниками, а кого генеральными конструкторами ядерного оружия: на первый-второй рассчитайсь? Или по детской считалочке?

Цитата: Atos
Имхо в данном сообщении имеет место быть целенаправленное создание помех дискуссиям и превращение конструктивных обсуждений в ...
Типичный троллизм выражается в размещении грубых, провокационных, оскорбительных, клеветнических, истеричных и т.п. сообщений в темах, огульном и агрессивном критиканстве, вбросе слухов, подстрекательстве, нарочитой глупости высказываний и просьб...
И куда смотрят модераторы?  ;)

Без зеркала сам себя не вижу.

А пост тот написал исключительно ad captandam benevolentiam, ad captandam vulgus.

Цитата: ZTV
Во первых, не надо передёргивать и как и problemsolver  доводить до абсурда свои измышлизмы про полную уравниловку.

А во-вторых, если вам по теме и всерьёз нечего сказать, может иногда лучше помолчать?
Тут и так хватает противников Кургиняна, которые по существу ничего сказать не могут, а могут только перевирать фамилии или переходить на обсуждение и оскорбление личностей, что в реале вряд ли бы осмелились сказать в лицо.

Так ещё тут тролля с правами модератора не хватало.

Прочтите вначале ВСЕ МОИ ПОСТЫ на этой ветке, а потом будет меня учить. Договорились?

Цитата: ZTV от 02.06.2012 19:12:37
к квартирам, авто, накоплениям абсолютно никакого.
Это не их (детей) квартиры, авто, накопления.
Родители свои квартиры, авто, накопления могут использовать чтобы вырастить здоровых и образованных детей.
Дальше - дети в свободное плавание без всяких протекций. С полученным образованием и целью в жизни, которую им смогли донести родители.

Хорошо, а куда денутся родительские квартиры, авто, накопления?

PS Хотел написать про шарикова, но пока что промолчу, а то вашего типа субчики наловчились оскорбляться не по теме.

Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 19:24:48
Есть простое, опробованное решение: прогрессивное налогообложение, помноженное на хорошенький налог на наследство.

 В условиях существующей общественно-экономической системы данное решение - единственное. Другое дело, что оно, во-первых, половинчатое (если мы не говорим о близких к 100% планках), и проблему не решает, а всего лишь откладывает во времени, а во-вторых, имеет очень сильную тенденцию к смягчению налогового бремени на высшие слои (как пример - эволюция налогообложения в Штатах). То есть тут как раз ваш вопрос о сторожах сторожей очень даже к месту: правящие элиты в такой системе должны сами себя добровольно ограничивать в доходах, при том, что элитами они стали именно на основании своих сверхвысоких доходов  :)

Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 19:24:48А от вопроса о надзирателях, ув. Тутейшы, Вы увиливаете уже непристойно. Кого и на каком основании Вы наделяете правом присмотра, чтобы никто из окопа голову приподнять не смел? И кто будет присматривать за надзирателями, чтобы они надзирали исправно? Хоть умри, но вырисовывается пирамида с очередным Генсеком/Раджой/Султаном/Королем/Царьком/Паханом/Вождем краснокожих на самой верхушке.

Пирамиды, то бишь иерархической системы, как раз лично я бы хотел избежать, предпочтя скорее какую-то сетевую структуру. Не в последнюю очередь потому, что иерархии очень сложно удержать от деградации элит и перекройки ими системы в свою пользу.

Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 19:24:48И еще Вы промолчали на тезис, что если позволить каждому реализацию его собственных мрий и увлечений, то это создаст в обществе перекосы, диспропорции и социальные трения. Неважно, чей это сынок/дочка --- колхозника ли, олигарха ли, губернатора или какой-нибудь Пугачихи. Поэтому надо как-то продумать, кого назначать композиторами, кого сантехниками, а кого генеральными конструкторами ядерного оружия: на первый-второй рассчитайсь? Или по детской считалочке?

Нельзя ли пояснить, из каких моих слов был сделан столь парадоксальный вывод?

Цитата: ZTV
Во первых, не надо доводить до абсурда свои измышлизмы про полную уравниловку.

Насчет уравниловки у меня свои воспоминания. Вряд ли кто знает, что такое "сбор крахмала". Так в нашей деревне назывался весенний сбор мороженой картошки. Так как ее на рубеже 60-х копали исключительно лопатой, то копали необыкновенно чисто. Тем не менее, что-то пропускали. Так вот, когда весной поле оттаивало сантиметров на 15, так что по этой жиже еще можно было ходить, проваливаясь только до еще не оттаявшей землицы, то оттаявшая картофелина всплывала. Ее за часа 3-4 ходьбы по полю можно было собрать ветдро, иногда полтора, редко даже два. Больше 4 часов ходить не мог никто --- ты труп. "Крахмал" этот отмывали и... вы что подумали, дали свиньям? фигушки, добавляли в хлеб... сладко, противно, но к весне запасы муки истощались, а дожить надо еще до урожая, а булочных в деревне, как нетрудно догадаться, не было. Последний раз собирал "крахмал" в 61-м точно, за 62-й не уверен --- память подводит. Став студентом в 1964-м, когда нас повезли на первую студенческую картошку, чуть от изумления не упал вечером в костер от жалоб сокурсников-москвичей, что такие милые им с детства штабеля икры и крабов в московских гастрономах исчезли. Икру волжских ряб, и даже стерляди, видал, так что по неграмотности ее пропустил мимо ушей, а вот штабеля крабов воображение потрясли --- я о них понятия не имел, но почему-то вспомнилась схватка Жильятта со спрутом в "Тружениках моря" Гюго.

Значицца, Вы за уравниловку того нашего "крахмала" с московскими штабелями крабов? Али как?

Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 17:37:58
С детьми проще простого. Не допускается никакого отклонения от ювенальшейшей из ювенальных юстиций:

http://eot.su/action…tent/12063

Товарищи!

Как вы знаете, 15 Мая в Москве на Пушкинской площади впервые состоялась совместная акция красных и православных. Состоялась благодаря ювенальной опасности, нависшей над нашей Родиной.

п.с. И не лень было столько глупостей писать?

Цитата: ZTV
Да не собираюсь я вас учить.
И ВСЕ ВАШИ ПОСТЫ на этой ветке читал. Потому что читаю ветку с самого момента возникновения.
Вот только от начального конструктивного обсуждения вы как-то постепенно перешли к неприятию поднимаемых тем, а потом и вовсе скатились на ёрничанье.
К чему это?

.Если помните, я где-то на уровне десятого явления народу пророка СЕК писал, что он точно "не царь, не бог (ва данном контексте писать с заглавной буквы было бы кощунством) , и не герой", но полезен волной, которую погнал в зомбоящике.

Но когда за его спиной стали маячить недекватные "свидетели", то, поскольку короля играет свита, то мне становилось все скучнее и скучнее.

И надо же как-то соответствовать уровню ветки, заданному ее героем и одним из нынешних гуру Buster-ом... Обратите внимание, что я вообще самого пророка СЕК не критикую, мне просто противно от невежества пребывающих в какой-то нирване его апологетов на ветке.

А уж как тут прошлись по Блэк Шарку... я рыдаль и плакаль.

Цитата: problemsolver от 02.06.2012 19:34:21
Хорошо, а куда денутся родительские квартиры, авто, накопления?

Накопления - на собственную старость, воспитание и образование детей.
Авто - средство в вышеописанном.
Квартира - разменять+часть накоплений и выделить детям отдельное жильё. Или жить с ними вместе. После смерти - квартира детям. Всё ж так и было.
Или квартир(дворцов), авто и накоплений столько что не сосчитать?
А вот этого и не нужно. Зачем человеку столько? Объясните.
Прогрессивный налог должен помочь ему решить что необходимо для хорошей жизни, а что уже излишество.
И если детям вся эта куча добра перейдёт, они тоже задумаются смогут ли платить столько налогов.
Лишить ренты.Вот главное. Тогда и средства, переходящие по наследству будут не средствами для беспечного прожигания жизни, а средствами для дальнейшего развития. Извиняюсь за тафтологию.

Цитата
PS Хотел написать про шарикова, но пока что промолчу, а то вашего типа субчики наловчились оскорбляться не по теме.

Вот только не надо про моего типа.
В зеркало поглядитесь. Или вам примеров ваших перлов пособирать по всем веткам?
Ладно, предлагаю обсуждение личностей замять.
Раз уж возникла возможность просто обсудить тему без под'~бок.

Одно замечание по ходу дискуссии:

Как вы можете догадаться, (1) у меня есть привилегия видеть адресно, кто кого как рейтингует, (2) даже если вся местная тусовка будет ходить за мной по пятам и минусовать все мои посты подряд, то это будет меньше, чем дробинкой по слону.

Я уже давно обратил внимание на то, что здесь принято кипятком пИсать на  самые тривиальные и неоспоримые факты из прошлого СССР.

И в связи с этим мой прямой вопрос уважемому Атосу: что неправильно в моем посте о крабах и крахмале, чем он возмутил Вас лично? Вопрос не праздный: имею же я право знать, что меня ждет в построенном Вами светлом будущем?

Впрочем, не объясните заодно, чем Вам так не нравятся прогрессивный налог и приличный налог на наследство?

Так как за прогрессивный налог я выступаю не реже раза в квартал по разному поводу на разных ветках, то заметил, что на ГА это никак не катит. Интересно, какое у Вас идеологическое обоснование за неприятием этого?

Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 19:48:22
Насчет уравниловки у меня свои воспоминания.
...
Значицца, Вы за уравниловку того нашего "крахмала" с московскими штабелями крабов? Али как?

Не понял.
Это вы вроде как в своём саркастическом манифесте описали "социалистическую уравниловку" в предельной форме, которой в общем то никогда и не существовало. Ну может кроме времён "военного коммунизма".
А теперь пишете что что и в СССР вон как оно было.
Согласен, что не у всех жизнь тогда одинаково сладкая была.
И кстати под этими лозунгами и "демократическое движение" начиналось. Долой мол привилегии номенклатуры и прочие членовозы. И к чему пришли?
Cейчас что, в деревне уровень жизни сравнялся с детьми олигархов?

Кстати, с какого времени в столице появились "штабеля крабов"? И почему такой перекос пошёл?
Я вот тётю мою 1927-го года рождения спрашивал тоже как-то про житьё-бытьё и вообще что в 30-е и после в стране было.
Знаете что она сказала? До войны в Москве жилось не так чтобы уж голодали совсем, но трудно очень было.
Так что разрыв такой пошёл после и из-за чего или КОГО - вопрос.

Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 19:56:50
.Если помните, я где-то на уровне десятого явления народу пророка СЕК писал, что он точно "не царь, не бог (ва данном контексте писать с заглавной буквы было бы кощунством) , и не герой", но полезен волной, которую погнал в зомбоящике.

Согласен. Но как раз для поднятия волны он имхо и должен выступать и выступает в предельно резкой форме, в чём опасно соприкасается в всепросральщиками и оранжевыми, но предусмотрительно и постоянно от них публично открещивается.

Цитата
Но когда за его спиной стали маячить недекватные "свидетели", то, поскольку короля играет свита, то мне становилось все скучнее и скучнее.

И надо же как-то соответствовать уровню ветки, заданному ее героем и одним из нынешних гуру Buster-ом... Обратите внимание, что я вообще самого пророка СЕК не критикую, мне просто противно от невежества пребывающих в какой-то нирване его апологетов на ветке.

СЕК глубоко зачерпнул для поднятия и создания реальной левой оппозиции взамен импотентов из КПРФ. Соответственно в поднятой волне присутствуют как адекватные люди, так и не совсем. А иначе на противодействие либерастам народ не раскачаешь..

Цитата
А уж как тут прошлись по Блэк Шарку... я рыдаль и плакаль.

А уж как Блэк Шарк безапеляционно в своём стиле прошёлся по Кургиняну...
ИМХО тоже не очень правильно.

Цитата: ZTV от 02.06.2012 20:21:39

Кстати, с какого времени в столице появились "штабеля крабов"? И почему такой перекос пошёл?

Перекос был всегда. Откуда в Москве были штабеля крабов --- без понятия, так как когда я попал в нее в 1964-м, то их уже не было. Еще один пример "уравниловки" я уже приводил --- беспаспортность колхозников до 1966. Вызвав напоминанием об этом страшный гнев.

И уже заодно отвечу Тутэйшы: чего не забыть из конца 50-х, когда лет с 10 начали меня приобщать к работе в колхозе, так того, с каким остервенением народ работал. Так как не было другого пути к лучшей жизни, как через работу. В деревне было еще немало общинного, но только без уравниловки: сколько заработал, столько получил.