Суть времени Кургиняна.

Цитата: ZTV от 02.06.2012 20:33:21
Соответственно в поднятой волне присутствуют как адекватные люди, так и не совсем. А иначе на противодействие либерастам народ не раскачаешь..

Класс!

Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 20:34:21
Перекос был всегда. Откуда в Москве были штабеля крабов --- без понятия, так как когда я попал в нее в 1964-м, то их уже не было. Еще один пример "уравниловки" я уже приводил --- беспаспортность колхозников до 1966. Вызвав напоминанием об этом страшный гнев.

И уже заодно отвечу Тутэйшы: чего не забыть из конца 50-х, когда лет с 10 начали меня приобщать к работе в колхозе, так того, с каким остервенением народ работал. Так как не было другого пути к лучшей жизни, как через работу. В деревне было еще немало общинного, но только без уравниловки: сколько заработал, столько получил.

Опять не понял.
Так вы "рекламируете" советскую уравниловку или говорите что её не было?

Про беспаспортность.
Я для того чтобы спорить. Просто спросить хочу у первоисточника.
Как-то же в города на работу, на стройки люди уезжали? Вы ведь тоже в ВУЗ в Москву поехали.

Цитата: Atos
На других ветках заточенных под существующую общественно-экономическую систему - я  бы поддержал Ваши прогрессивный и приличный налог на наследство - посчитав их для данной системы шагом вперёд, но здесь мы обсуждаем другую систему - в ней они - шаг назад.

Я наверное пропустил этот момент.
А какие ограничители предполагается использовать?
На сознательность большинства расчитывать имхо не стоит. Железные наркомы и красные директора кончились в большинстве к 60-м годам.
Лишать возможности передать часть "накопленного тяжким трудом" по наследству - получим опять теневую экономику.

Цитата: ZTV от 02.06.2012 20:50:45
Опять не понял.
Так вы "рекламируете" советскую уравниловку или говорите что её не было?

Про беспаспортность.
Я для того чтобы спорить. Просто спросить хочу у первоисточника.
Как-то же в города на работу, на стройки люди уезжали? Вы ведь тоже в ВУЗ в Москву поехали.

Так вы же говорите, что читали всю ветку? Что же, не гордый, отвечу: перед дембелем в воинских частях был набор на стройки коммунизма и заводы. Брат родной так завербовался на ЗИЛ еще будучи в ГСВГ, но через полгода из ЗИЛ-овской общаги уехал обратно в деревню. По колхозам шарила служба оргнабора, набирая народ на целину, особенно охотились за и так редкими механизаторами, и само собой на стройки.  В начале 60-х, с химкомбинатами в свежепостроенном Новочебоксарске и текстильным комбинатом в Чебоксарах, туда тот же оргнабор выкачивал из наших краев как насос. Ехать сдавать вступительные экзамены мог каждый, кто чувтствовал в себе силы на это, но документом был листок из тетради с приклеенной фтокой и печатью сельсовета с ограниченным сроком годности, и совершенно незатейливо по этому листку в городе тебя на работу не брали. К концу моей школы деревня с силу механизации сельского хозяйства становилась уже трудоизбыточной, и была вполне заметная внутренняя эмиграция: уезжали на лето в колхозы Нижнего Поволжья, преимущественно в Астраханскую и Сталинградскую области, очень немногие в Саратовскую --- все Поволжье было связано Волгой как великой транспортной магистралью. И некоторые даже до паспортизации 1966 стали там закрепляться, и на это как-то закрывали глаза.

Я ничего не рекламирую, а просто хочу напомнить о незатейливых реалиях жизни на рубеже 60-х.

Цитата: Atos
Первое, что меня возмутило - это очередное смакование с Вашей стороны личного опыта давно минувших дней.

Ваши прогрессивный и приличный налог на наследство - посчитав их для данной системы шагом вперёд, но здесь мы обсуждаем другую систему - в ней они - шаг назад.

Я аплодирую! Если Вы предпочитаете жить вычитанным откуда-то, то это Ваше право. Я же предпочитаю помнить, как оно было в той жизни, из испытанного. Я забываю всегда, что  для таких как Вы, если факты неудобны, то тем хуже для фактов.

С прогрессивно-регрессивными налогами все ясно. При полной уравниловке их не будет, как я не догадался.

Давайте отойдем от прошлого.

Мне кажется, все согласны, что общественный продукт должен распределяться Справедливо.
Но, как выясняется, справедливость у всех тоже разная.

Еще раз напомню, ведь именно эта ветка родила рассказ
http://glav.su/forum…msg1313724
http://glav.su/forum…msg1313738

Мои первые постулаты: 1) поровну по времени работы - несправедливо. Это хохлы и остальные дебилы предлагают.
2) отнимать у детей то, что им оставили родители - несправедливо. Это вообще может предложить только витающий в облаках вьюноша.

Кто знает лучше про справедливость, дополните аргументами с положительными следствиями.

Цитата: ZTV

У меня вообще сложилось мнение что все выдающиеся люди, как в хорошую так и в плохую стороны, имеют отклонения в психике. Только одних это ведёт к преступлениям, а других к званию гениев и талантов. В зависимости от того что перевесит и как жизнь сложится.

Настоящих буйных мало
Вот и нету вожаков....
(с)

Цитата: ZTV от 02.06.2012 21:06:02
Я наверное пропустил этот момент.
А какие ограничители предполагается использовать?
На сознательность большинства расчитывать имхо не стоит. Железные наркомы и красные директора кончились в большинстве к 60-м годам.
Лишать возможности передать часть "накопленного тяжким трудом" по наследству - получим опять теневую экономику.

Вопрос очень непростой. Кроме того, возможные ответы на него очень сильно зависят от технологических возможностей общества: одно дело, если они сохранятся на сегодняшнем уровне или повысятся, другое - если сохранить сегодняшний уровень не удастся...

В первом случае, как вариант, способный минимизировать влияние теневой экономики, можно рассмотреть ликвидацию наличных денег, а также полную прозрачность перемещений безналичных денег либо иных заменяющих их в обществе механизмов, позволяющих претендовать на производимые обществом товары и услуги. Как еще один вариант - доля каждого человека в произведенных обществом за год или месяц товарах и услугах регулярно перерассчитывается согласно его накопленных заслуг перед обществом, по установленным четким критериям, также полностью прозрачно для всех и каждого. Естественно, что заслуги предков в числе критериев не окажутся.
Во втором случае требуются, скорее всего, какие-то механизмы общественного контроля общинного характера.

Готовых ответов лично у меня не имеется, вопрос крайне непрост, и на эту тему было бы интересно порассуждать. Понятно одно: такие механизмы необходимы, если мы не хотим получить спустя какое-то время систему, в которой абсолютное большинство людей очень слабо будет отличаться от рабов.

Цитата: problemsolver от 02.06.2012 21:36:32
Давайте отойдем от прошлого.

Давно пора.

Цитата: problemsolver от 02.06.2012 21:36:32
Мне кажется, все согласны, что общественный продукт должен распределяться Справедливо.
Но, как выясняется, справедливость у всех тоже разная.

Еще раз напомню, ведь именно эта ветка родила рассказ
http://glav.su/forum…msg1313724
http://glav.su/forum…msg1313738

Мои первые постулаты: 1) поровну по времени работы - несправедливо. Это хохлы и остальные дебилы предлагают.

Тут важны детали: поровну что не справедливо? Материальное вознаграждение? Не материальное вознаграждение? Что-то  третье? Поровну между кем, по результатам чего? Тут конкретика важна.

Цитата: problemsolver от 02.06.2012 21:36:32
2) отнимать у детей то, что им оставили родители - несправедливо. Это вообще может предложить только витающий в облаках вьюноша.

И опять без деталей - ни куда: отнимать/не отнимать - что? Стиральную машину? Собственноручно написанную картину? Квартиру? Акции газпрома? Тонну золота? Завод?

Цитата: problemsolver от 02.06.2012 21:36:32
Кто знает лучше про справедливость, дополните аргументами с положительными следствиями.

По Вашей сказке ответ уже был - http://glav.su/forum…msg1313792
Вам этого мало? Уточните пожалуйста - в какой части нужно добавить аргументов.

Цитата: problemsolver от 02.06.2012 21:36:32
Мои первые постулаты:
1) поровну по времени работы - несправедливо.
2) отнимать у детей то, что им оставили родители - несправедливо. Это вообще может предложить только витающий в облаках вьюноша.

1) Безусловно. Копание от забора и до обеда неэквивалентно открытию закона тяготения, написанию девятой симфонии или обучению за свою жизнь сотен детей.
2) Альтернатива отнятию у детей наследственного права распоряжаться частью производимых обществом благ - сверхконцентрация права распоряжения производимыми обществом благами, со всеми вытекающими: вы или ваши потомки с 99,(9)% вероятностью окажетесь в числе рабов. Или - или, терциум нон датур. Речь не об отнятии оставленного в наследство имущества (в разумных, естественно, пределах, под разумными я здесь понимаю такие пределы, которые не позволяют вам использовать наследственное имущество для генерации права на долю производимых обществом благ), речь об отнятии права претендовать на производимые обществом товары и услуги на основании заслуг предков.

Цитата: Тутэйшы от 02.06.2012 22:05:42речь об отнятии права претендовать на производимые обществом товары и услуги на основании заслуг предков.

Я еще раз повторю: как только вы постулируете, что потомки не имеют права на наследство, ваша власть закончится. Кроваво или бескровно, не знаю.
Вы вместо стимуляции хотите применить делёжку. Хрень это всё.

Равная делёжка - путь к загниванию цивилизации.

PS Стимуляция должна идти на тему использования астероидного пояса

Цитата: problemsolver от 02.06.2012 22:22:00
Я еще раз повторю: как только вы постулируете, что потомки не имеют права на наследство, ваша власть закончится. Кроваво или бескровно, не знаю.
Вы вместо стимуляции хотите применить делёжку. Хрень это всё.

Равная делёжка - путь к загниванию цивилизации.

Кончится или не кончится - под вопросом, на данный момент она вроде как и не начиналась. Кончится - получим то, что заслужили. Рабовладение в той или иной обертке.

Касательно равной дележки я вроде как четко постулировал, что она и несправедлива и вредна. Тут у нас полный консенсус.

Но какое отношение к этому имеют наследственные права правнуков старика Рокфеллера распоряжаться офигеннейшим куском производимых на Земле товаров и услуг, палец о палец для этого не ударив?

Цитата: problemsolver от 02.06.2012 21:36:32
Давайте отойдем от прошлого.

Мне кажется, все согласны, что общественный продукт должен распределяться Справедливо.
Но, как выясняется, справедливость у всех тоже разная.

Мои первые постулаты: 1) поровну по времени работы - несправедливо. Это хохлы и остальные дебилы предлагают.
2) отнимать у детей то, что им оставили родители - несправедливо. Это вообще может предложить только витающий в облаках вьюноша.

Кто знает лучше про справедливость, дополните аргументами с положительными следствиями.

1) Вот зачем опять скатываться на оскорбления личностей\национальностей? Я не хохол, а самый что ни на есть московский москаль в N-ном поколении. Но всегда коробит от таких заявлений.
Поровну - несправедливо. Согласен.
Человек, придумавший что-то, организовавший своими усилиями, нервами какой-то процесс с привлечением других достоин получать оплату выше чем простые работники. Согласен.
Но он должен заниматься именно производством, а не спекуляцией на основе владения этим производством.
Как пример - фильм "Красотка". Эпизод с героем Тома Круза и владельцем судостроительной компании.
Я думаю понятно кто там производственник, а кто спекулянт.

2) Отнимать у детей то, что им оставили родители - несправедливо. Согласен.
Но что именно остаётся детям? Квартира? Дом? Машина? Завод?
Создавать из этих детей класс "господ", бездельников по жизни, по причине того что жизненные блага заработаны их родителями - тоже считаю несправедливо. Иначе в итоге как правильно написал Тутэйшы получим господ и рабов.

Если взглянуть с другой стороны. Работник завода может быть безмерно благодарен владельцу-основателю за то что тот всё организовал, дал работу и стабильную хорошую зарплату. И считает справедливым распределение прибыли 1000 к 1 в пользу владельца. Но вот основатель помер, а наследник палец о палец не ударил для продолжения дела, зато регулярно снимает сливки с организованного процесса. Народ продолжает впахивать, а распределение прибыли идёт по-прежнему 1000 к 1 в пользу наследника. В чём его заслуга? Это справедливо?

Цитата: ZTV от 02.06.2012 20:33:21
Но как раз для поднятия волны он имхо и должен выступать и выступает в предельно резкой форме, в чём опасно соприкасается в всепросральщиками и оранжевыми,

Б. Брехт: Рассказы господина Койнера

Заботы лучших

— Над чем вы трудитесь? — спросили господина К. — У меня много работы, — ответил тот. — Я подготавливаю свое новое заблуждение.


Вопросы, которые убеждают

— Я заметил, — сказал господин К., — что многих мы отвращаем от нашего учения тем, что у нас готов ответ на все вопросы. Может быть, нам стоило бы в интересах пропаганды составить список вопросов, которые кажутся нам неразрешимыми?

Форма и содержание

Господин К. рассматривал картину, где отдельным предметам была придана весьма своеобразная форма. Он сказал:
— Порой с некоторыми художниками, когда они наблюдают окружающее, случается то же, что и со многими философами. Сосредоточась на форме, они забывают о содержании.
Я работал как–то у садовника. Он дал мне садовые ножницы и приказал подстричь лавровое деревцо. Это деревцо росло в кадке и выдавалось напрокат для торжественных случаев. Поэтому оно должно было иметь форму шара. Я тотчас же начал срезать дикие побеги, но, как ни старался, мне долго не удавалось придать ему форму шара. Я все время отхватывал слишком много то с одной, то с другой стороны. Когда же наконец деревцо приняло форму шара, шар этот оказался очень маленьким.
Садовник проговорил разочарованно:
— Допустим, это шар. Но где же лавровое деревцо?

Возьмём карлмарксовый пример с топором, который он там на пару мешков зерна меняет.
Что из себя сегодня представляет этот топоровый бизнес?
Как ни странно, но он даже начинается не с этапа производства, где участвуют непосредственные исполнители-металллурги, металлообработчики и прочие уважаемые профессии.
Бизнес начинается, прости господи, с маркетинга, и соответственно в деле участвуют изучатели рынка, так как ни один здравый чел не будет затевать что либо, не поняв, а что надо покупателю, в каких количeствах, каких размеров, формы и цвета, и за какую цену.
Потом надо найти место и деньги. То есть нужны спецы по поиску промплощадки или помещений и финансист.
Параллельно с производством топора надо как то расказать миру о новом продукте, и чем он лучше существующих, то есть в деле спецы по рекламе, выставкам и презентациям. Далее юрист, без него ни один договор на продажу не напишешь. Далее специалисты по обучению клиентов пользоватся этим топором, объяснить какие прибамбасы и экстрасы у него есть, и для чего. Далее спецы по гарантийному обслуживанию, ремонту и обмену. Ну и желательно бы ещё и подотдел лизинга, для улучшения сбыта, чтоб покупатели без проблем могли своевременно переходить на модернизированную версию топора и не заморачивались продажей старого, ну и соответственно отдел по вторичному обороту топора после лизингового срока.
До хрена получается "спекулянтов" на одного производственника.
Надо их всех сократить, и тогда справедливость восторжествует в полной мере.

Цитата: ДедМиши от 03.06.2012 10:48:51
Возьмём карлмарксовый пример с топором, который он там на пару мешков зерна меняет.
Что из себя сегодня представляет этот топоровый бизнес?
Как ни странно, но он даже начинается не с этапа производства, где участвуют непосредственные исполнители-металллурги, металлообработики и прочие уважаемые профессии.
Бизнес начинается, прости господи, с маркетинга, и соответственно в деле участвуют изучатели рынка, так как ни один здравый чел не будет затевать что либо, не поняв, а что надо покупателю, в каких количeствах, каких размеров, формы и цвета, и за какую цену.
Потом надо найти место и деньги. То есть нужны спецы по поиску промплощадки или помещений и финансист.
Параллельно с производством топора надо как то расказать миру о новом продукте, и чем он лучше существующих, то есть в деле спецы по рекламе, выставкам и презентациям. Далее юрист, без него ни один договор на продажу не напишешь. Далее специалисты по обучению клиентов пользоватся этим топором, объяснить какие прибамбасы и экстрасы у него есть, и для чего. Далее спецы по гарантийному обслуживанию, ремонту и обмену. Ну и желательно бы ещё и подотдел лизинга, для улучшения сбыта, чтоб покупатели без проблем могли своевременно переходить на модернизированную версию топора и не заморачивались продажей старого, ну и соответственно отдел по вторичному обороту топора после лизингового срока.
До хрена получается "спекулянтов" на одного производственника.
Надо их всех сократить, и тогда справедливость восторжествует в полной мере.

Уважаемый Александр, попытайтесь все же приподняться над анализами полуторавековой давности. Сегодня уже стали очевидны и вопиющи внутренние изъяны современной социоэкономической формации, неизбежно ведущие ее к самодеструкции и вырождению в нечто крайне малопривлекательное. Вы же на это предпочитаете закрывать глаза, в надежде на то, что музыка может играть вечно. Не может, увы.

Цитата: ZTV
Если прогрессивный налог на наследство - это шаг назад, то какая альтернатива по-вашему?
Просто хочу узнать, уточнить, как угодно назовите.
Не спорю, не цепляюсь к словам, просто спрашиваю.

Ещё раз - речь о "прогрессивном налоге на доходы и приличном налоге на наследство" - для ныне действующей у нас системы эти налоги - шаг вперёд, т.к. они направлены на сглаживание существующего дисбаланса в материальном обеспечении, но для советской системы реализуемой качественно - такие налоги не нужны, т.к. изначально там не должно возникать серьёзного расслоения из-за действия сбалансированной системы распределения материальных ресурсов.

Цитата: Тутэйшы от 03.06.2012 11:13:41
Уважаемый Александр, попытайтесь все же приподняться над анализами полуторавековой давности. Сегодня уже стали очевидны и вопиющи внутренние изъяны современной социоэкономической формации, неизбежно ведущие ее к самодеструкции и вырождению в нечто крайне малопривлекательное. Вы же на это предпочитаете закрывать глаза, в надежде на то, что музыка может играть вечно. Не может, увы.

Проблема не в формации, проблема в том, что государство, не выполняет своих главных функций, в качестве регулятора. В глобальном капитализме государство устранилось от контроля за печатанием денег, грубо говоря не борется с фальшивомонетчиками, это причина, а не противоречия рыночной  экономики или проблема собственности.
А анализ мой, хотя и шуточный, но вполне современный. Поднадоели всхлипы по поводу, что экономику оседлали маркетологи, а не производственники. Даже в благословленном союзе всякие снабженцы, кладовщики и торговцы были, и вполне себе неплохо существовали.

Цитата: ДедМиши от 03.06.2012 10:48:51
<skip>
До хрена получается "спекулянтов" на одного производственника.
Надо их всех сократить, и тогда справедливость восторжествует в полной мере.

Как-то обсуждал с одним профессионалом-биржевиком вопрос, а в чём он видит экономическую пользу своей спекулянтской деятельности. Он ответил, что многочисленные брокерские дома обеспечивают "ликвидность" ценных бумаг. Любая бумага лишь объявленная ценной реально становится таковой только подтверждая возможность обращения, т.е. "ликвидность". И спекулянты поддерживают непрерывную ликвидность ценных бумаг. Именно благодаря этому и другие реальные участники рынка могут пользоваться ценными бумагами для хэджирования рисков и других нужных им финансовых операций. Спекулянты так сказать держат этот рынок "теплым", перебрасываю друг другу бумаги по мелочи, в ожидании прихода реальных крупных покупателей. На "холодный" неликвидный рынок никто никогда придти не рискнет, так как риски такого рынка не измерены спекулянтами.

Цитата: Atos от 03.06.2012 11:16:43
для советской системы реализуемой качественно - такие налоги не нужны, т.к. изначально там не должно возникать серьёзного расслоения из-за действия сбалансированной системы распределения материальных ресурсов.    

Не будем изображать ложный стыд при слове "уравниловка" --- вот тогда налоги не нужны.