Суть времени Кургиняна.

Цитата: ДедМиши от 03.06.2012 11:34:34
Проблема не в формации, проблема в том, что государство, не выполняет своих главных функций, в качестве регулятора. В глобальном капитализме государство устранилось от контроля за печатанием денег, грубо говоря не борется с фальшивомонетчиками, это причина, а не противоречия рыночной  экономики или проблема собственности.

Это - лишь часть проблем, причем - низового слоя проблем; симптом, а не корень зла. Если мы рассмотрим данную формацию, очищенную от наносных слоев вроде "социального государства", то бишь пенсий, пособий по безработице и т.п., коии являются на самом деле глубоко противоречащими базисным постулатам системы, то мы увидим социодарвинизм и оду во славу конкуренции за звание наиболее приспособленного, обладающего наиболее острыми когтями и клыками индивидуума. Естественно, что такой индивидуум может в данной системе располагаться на гребне волны ровно до тех пор, пока его клыки и когти не притупились под влиянием энтропии. Не менее естественно желание данного индивидуума - зафиксировать свое привилегированное положение в системе вне зависимости от энтропийного притупления когтей и клыков. Отсюда и вытекает упомянутый вами симптом, он естественен для данной формации, а не является некоей ненатуральной перверсией.

Цитата: ДедМиши от 03.06.2012 11:34:34А анализ мой, хотя и шуточный, но вполне современный. Поднадоели всхлипы по поводу, что экономику оседлали маркетологи, а не производственники. Даже в благословленном союзе всякие снабженцы, кладовщики и торговцы были, и вполне себе неплохо существовали.

Проблема, естественно, не в засилии маркетологов, это также симптом.
Проблема - фундаментальная - как я уже не раз на форуме пояснял, заключается в невозможности бесконечного существования современной социоэкономической формации в условиях конечной замкнутой системы, коей является человеческая экономика на планете Земля. Данная формация неизбежно вырождается, причем процесс вырождения с высокой вероятностью сопровождается крайне уродливыми симптомами, и ведет в пределе к не менее уродливому результату. Формация нежизнеспособна, ее срок жизни уже отмерян, и он очень вряд ли превышает ближайшую сотню лет. Что воспоследует вслед за ней - вот основной вопрос современности, рефлексировать же на тему того, что пациент-то еще огог-го, ему бы печень подлечить - абсолютно бессмысленно, прогноз состояния печени пациента - цирроз, со всеми вытекающими, какие бы травки и гомеопатию он не применял.

Цитата: Поверонов от 03.06.2012 11:54:09
Как-то обсуждал с одним профессионалом-биржевиком вопрос, а в чём он видит экономическую пользу своей спекулянтской деятельности. Он ответил, что многочисленные брокерские дома обеспечивают "ликвидность" ценных бумаг. Любая бумага лишь объявленная ценной реально становится таковой только подтверждая возможность обращения, т.е. "ликвидность". И спекулянты поддерживают непрерывную ликвидность ценных бумаг. Именно благодаря этому и другие реальные участники рынка могут пользоваться ценными бумагами для хэджирования рисков и других нужных им финансовых операций. Спекулянты так сказать держат этот рынок "теплым", перебрасываю друг другу бумаги по мелочи, в ожидании прихода реальных крупных покупателей. На "холодный" неликвидный рынок никто никогда придти не рискнет, так как риски такого рынка не измерены спекулянтами.

Интересно, что в России биржы появились сами собой, когда народ, видя полную задницу с экономикой в 91м, пытался наладить тот самый обмен топоров на мешки с зерном. Денег в общепринятом смысле нет, цены на товар не известны, и надо как то договаривать самим, что и почём на самом деле.
А как только деньги и цены в них каким то образом устаканились, товарно-сырьевые биржы  в прямом смысле стали исчезать, остались только так называемые фьючерсные, как страховка.
То есть это совершенно естественное и простое средство определять цены на вещи, а не безсмысленные исчисления трудовых затрат непонятно в каких единицах, и бесконечное количество всяких коэффициентов, для устранения всяческих несправедливостей.

Цитата: Тутэйшы от 03.06.2012 12:03:59
...

Проблема - фундаментальная - как я уже не раз на форуме пояснял, заключается в невозможности бесконечного существования современной социоэкономической формации в условиях конечной замкнутой системы, коей является человеческая экономика на планете Земля. Данная формация неизбежно вырождается, причем процесс вырождения с высокой вероятностью сопровождается крайне уродливыми симптомами, и ведет в пределе к не менее уродливому результату. Формация нежизнеспособна, ее срок жизни уже отмерян, и он очень вряд ли превышает ближайшую сотню лет. Что воспоследует вслед за ней - вот основной вопрос современности, рефлексировать же на тему того, что пациент-то еще огог-го, ему бы печень подлечить - абсолютно бессмысленно, прогноз состояния печени пациента - цирроз, со всеми вытекающими, какие бы травки и гомеопатию он не применял.

На такого уровня аргументацию, отвечу соответствующе. Только я в своей жизни это слышу уже более 50 лет, а вообще основопологающим принципам, как то понятие собственности, и конкурентное определение меновой цены на различные продукты жизнидеятельности, тысячи лет.
Альтернативным, ака социалистическим в разных вариациях, максимум десятилетия.  ;)

Проблема  в стимулах для развития, если они есть, система прогрессирует, если нет-задница наступает через какое то время, когда у народа энтузиазм заканчивается, причём обязательно.
Примеры Китая, КНДР, Кубы, это всё только подтверждают.
Интересно, а много людей захочет жить на Кубе, только в северных широтах.

Цитата: ДедМиши от 03.06.2012 12:35:39
На такого уровня аргументацию, отвечу соответствующе. Только я в своей жизни это слышу уже более 50 лет

Мальчик кричал - волк, и когда волк пришел, ему никто не поверил...

Цитата: ДедМиши от 03.06.2012 12:35:39Проблема  в стимулах для развития, если они есть, система прогрессирует, если нет-задница наступает через какое то время, когда у народа энтузиазм заканчивается, причём обязательно.
Примеры Китая, КНДР, Кубы, это всё только подтверждают.
Интересно, а много людей захочет жить на Кубе, только в северных широтах.

Эта система не может прогрессировать. У нее имеется естественный предел. Далее из нее попытается вылупиться фараон, коему высшими силами предопределено управлять прочим быдлом.
Что касается Кубы - это одно из немногих мест на Земле, где пытаются выстроить альтернативу. Та же Германия, обруби ей поставки углеводородов и объяви торговое эмбарго, не факт что сумела бы поддержать медицину на уровне кубинской. О проблемах Кубы говорят многие, а вот от сравнения Кубы и Гаити отчего-то уклоняются, хотя предпосылки социоэкономического развития на Гаити и на Кубе сопоставимые, и на Гаити самый что ни на есть истинно верный кондовый капитализм. Что гаитяне делают не так? Или сравнивать Гаити и Кубу - моветон, сравнивать Кубу следует исключительно с Соединенными Штатами Америки - нацией, которая на сегодня не менее двух третей своего благосостояния выжимает из колоний, при том, что она и без этого объективно находится в лучших условиях - североамериканский континент весьма щедр?

Цитата: Jack_Forest
А если родитель решил подарить ребенку на 18-летие автомобиль? Ведь ребенок ничего реально не сделал чтобы его получить? Так что - будет отбирать? Или квартиру? Как вообще с уважением собственности?

При правильно настроенной системе распределения возможность владения и распоряжения легально полученным личным имуществом должна быть у всех и ни какой проблемы в этом нет - главное не путать личное имущество со средствами производства.

Цитата: Jack_Forest
Не надо фантазировать. Если "наследник" не в состоянии управлять наследством, то он очень скоро заметно обеднеет. Никакой "расы господ" вы таким образом не получите.

А с чего ему беднеть? Или Вы думаете, что родителю при жизни не хватит ума заранее нанять и долговременно заинтересовать в эффективном управлении толковых управленцев? Наследнику при этом для беспечной жизни достаточно будет научиться снимать деньги с банковского счёта.

Цитата: Jack_Forest
В любом обществе так или иначе будет элита, которая будет получать больше материальных благ, чем он приносит пользы. Так устроен не просто человек, так фактически устроена жизнь.

С чего это?
Вы серьёзно полагаете, что жадность сильнее адекватности у всех и всегда?
Думаете, что нет людей способных в реале понимать и ценить принцип разумной достаточности?  
Элита элите - рознь, тоже и с системами мотиваций.
Элита заточенная в основном на систему материальных ценностей - явно не лучший пример.

Цитата: Jack_Forest
Так было и в СССР, и в КНР, и в Белоруссии и так же точно будет если к власти придет Кургинян.
Вопрос лишь в том, насколько элита вообще адекватна стоящим перед ней задачам.

Напрасно Вы так про СССР - при всей его далёкости от идеала - в его элите было много людей приносивших стране не сравнимо большую пользу, чем количество потребляемых ими благ.

Цитата: Jack_Forest
Т.е. и хозяин успешной фирмы и хозяин убыточной фирмы будут ездить на Бэнтли.

Даже современная действительность опровергает это утверждение - посмотрите на чём ездят Ингвар Феодор Кампрад или тот же Уоррен Эдвард Баффетт.

Цитата: Jack_Forest
Давайте представим себе, что Вы лично создали мощную фирму, которая приносит ежегодно сотни миллионов долларов.

Попробуйте посмотреть на созданную фирму, а лучше не на фирму, а на предприятие - под другим углом - не сколько она приносит денег, а какие потребности, в каком объёме и какого количества людей удовлетворяются в результате. К этому добавьте понимание того, что в одиночку создать серьёзное производство не возможно, а значит при соблюдении принципов реальной справедливости созданное предприятие не может принадлежать ни автору идеи, ни инвестору, ни директору - оно должно принадлежать всем участникам процесса создания и дальнейшего функционирования.

Цитата: Jack_Forest
Скорее всего Вы захотите передать ее своим детям, поскольку нормальные предприниматели как правило думают не только о деньгах, но и фирме как таковой. Естественно часть, а то и все ваши дети будут в этой фирме работать. А теперь представьте что когда ваши дети таки получат вашу фирму, к ним придут чиновники и скажут, что мол раз вы не так уж и вложили в создание данной фирмы, тогда мы у вас основную часть ее заберем - на нужды трудящихся, так сказать.

Ввиду выше сказанного - данный вопрос смысла не имеет.

Цитата: Dobryаk от 03.06.2012 11:57:47
Не будем изображать ложный стыд при слове "уравниловка" --- вот тогда налоги не нужны.

Видимо у нас очень разное понимание значения термина "уравниловка".

Цитата: Atos от 03.06.2012 13:04:40
Видимо у нас очень разное понимание значения термина "уравниловка".

Пока я вижу, что Вы уклоняетесь от описания своего.

Цитата: Dobryаk от 03.06.2012 13:55:53
Пока я вижу, что Вы уклоняетесь от описания своего.

Опять провоцировать пытаетесь? Ай-яй-яй не хорошо однако.
Я писал уже на эту тему, но видать Вы пропустили - не мудрено - весь раздел разве упомнишь. Но я не гордый - повторю (надеюсь Вы ответите тем же): уравниловка с моей точки зрения - это система распределения благ при которой не учитывается или не правильно учитывается личный вклад конкретного индивидуума в общее дело. Под благами при этом подразумевается комплекс из материальных и не материальных вознаграждений.
Другими словами - это прямое нарушение принципа - от каждого по способности, каждому по труду.

Почитайте в тему небольшую статью С.Метика:
http://metik.mylivep…%BD%D1%83_

Вообще, ложный штамп "каждому по труду" уже наломал дров.

Здравствуйте друзья.

Немного не понимаю темы спора. Кто-то выдумал некую уравниловку, и тычет нам теперь ею в нос? Ну, заработал профессор хорошую квартиру в Москве, дачу и автомобиль, замечательно. Ради бога, пусть оставит детям и плюс накопления на сберкнижке. Жалко нам что ли. Никакой выдающийся профессор никогда не заработает на какой-нибудь Норникель. Это же понятно. Или может Эйнштейн стал богат так же как и Ротшильд? Нет конечно.
Вот давайте просто прикинем, так ли много богатеев миллиардеров останется, если мы вернём награбленное (а не честно заработанное) государству. Да не будет таких. Средние бизнеса останутся. Ну и пусть их. Мы же не возражаем.
Прогрессивный налог, обеими руками за. При наследовании хорошую денежную стружу снять, тоже за. Добряк всё верно говорит, на данном этапе это и нужно. А наворованное вернуть безд-возд-мезд-дно, то есть даром.  

Ядро экономики, её локомотив, весь тяжмаш, естественные монополии, ресурсодобывающие, инфраструктурные, военные у государства ибо им и создавались. Периферия, мелкий и средний бизнес у частников, пуст работают. Финансовые спекуляции запретить.

Это самый первый и самый резкий этап. А вот дальше уже начинается тонкая настройка.

Начнём с того, что индустриальный этап человечество уже проходит. Надвигается постиндустриальный. Это значит, индустрия уходит в нишу. И пролетарий перестаёт быть самой массовой профессией. Абстрактный труд сужается, становится всё более абстрактным и скучным. Если раньше токарь универсал это была достаточно интересная профессия, то теперь оператором ЧПУ может быть любой гастрбайтор с тремя классами образования. Да и то в пределе его можно роботом заменить, только пока это нерентабельно, пока. Значит главными на таких предприятиях будут не те кто организует отчуждение абстрактного труда (а это довольно просто и большого ума не надо), а конгнитарные группы, без которых производства просто умрут.

Чем же займутся массы людей? Ведь современная проблема капитализма, что он уже не может найти применение всем массам людей. Этот драгоценный дар, человеческий труд, капитализм уже не может всемерно охватить, направить в созидательное русло. Подавляющее большинство людей на земле стали просто лишними. Это какой то нонсенс, идиотизм. Но давайте вспомним, что феодализм рухнул точно по такой же причине. Малоземелие породило массу разорённого крестьянства, которые хлынули в города.

Вот мне кажется, их надо поместить в нишу между индустриальным продуктом и потребителями. То есть крупная госиндустрия даёт массу комплектующих, всякого инструмента. А потом из этих комплектующих и полуфабрикатов местные ремесленники по индивидуальным заказам создают индивидуальные неповторимые вещи. И это уже смесь пролетария и конгнитария, творческий ремесленник. Каждая вещь у него произведение искусства. Мода как явление потокового производства просто исчезает. Всякие маркетинги тоже идут в болото. Местному кустарю, какой маркетинг? Он заказчика в лицо знает. Тот пришёл и говорит: «сделай мне, пожалуйста, валенки вот с таким узором, или там нужна машина вот с таким бензиновым двигателем, вот такой коробкой и подвеской, а рисунок кузова вот такой, ну и чтобы безопасная была, или там, переделай мне пожалуйста мою стандартную приору, так чтобы её не узнать было».

Цитата: Дядя Миша от 03.06.2012 18:39:09
Почитайте в тему небольшую статью С.Метика:
...
Вообще, ложный штамп "каждому по труду" уже наломал дров.

Ярчайший пример перевирания сути - прямо, как с кухаркой и управлением государством.
.
Читаем:
"Вот что провозглашается в академическом предисловии к статье: «При социализме, или первой фазе коммунистического общества, уровень экономического развития дает возможность осуществить принцип: «От каждого по способностям, каждому по труду».
Менее чем за страницу брюки превращаются в:
"Для устранения неоднозначности, ленинский принцип социализма мог бы быть сформулирован таким образом: «От каждого по способностям, всем поровну». Финиш!
Читаем:
"Ленин считал равенство в оплате несправедливым..."
Получаем:
"Итак, ленинское отношение к распределению ясно. При социализме – поровну"...

Вот из подобных рассуждений и растут ноги у упрёков к левым в стремлении к уравниловке
...
Примечательно:
"Ссылки на страницы где Ленин раскрыл «исключительное значение личной материальной заинтересованности трудящихся» и как такая «заинтересованность» совмещается с принципом равенства в оплате, я не обнаружил."
...
Что практически означает реализация принципа распределения «по труду» и «материальной заинтересованности» мы все уже слишком хорошо знаем. Достигнув в результате Революции равенства первого рода, т. е. по отношению к средствам производства, партийная бюрократия, руководствуясь своим корыстным расчётом, блокировала достижения равенства более высокого порядка – равенства в оплате???!!!, не говоря уж о продвижении к равному удовлетворению потребностей. Это было прямым предательством дела Революции, сознательным извращением марксистско-ленинской теории. В результате социализм не смог раскрыть всех своих потенциальных возможностей, явить миру убедительную, бесспорную альтернативу капиталистическому пути развития и выродился в удушливую обывательщину брежневского «застоя» с закономерным итогом – горбачевщиной, деградацией и распадом.
...
Вывод: идея правильная, способ реализации - нет.

Цитата: Слоелолог от 03.06.2012 19:08:18
Здравствуйте друзья.
Немного не понимаю темы спора. Кто-то выдумал некую уравниловку, и тычет нам теперь ею в нос?

Здравствуйте!
Суть спора всё та - же:
сколько не говори про справедливость и адекватность - в ответ одна и та же старая зажженная пластинка: вы Шариковы - хотите у нас всё отнять, да между собой и поделить

А как же все социальные выравнивания?

С какой стати платить бездельникам старикам и беременным лентяйкам? Нехай вкалывают, дармоедов нам не надо.. Малолетних к станку, англичане проверяли, могут пахать по 14 часов, нечего по школам задарма шляться.

А Вы точно левые?

Не тыкать в минус надо и не отвечать бредовыми штампами, а думать, хотя бы пытаться.

Цитата: Слоелолог от 03.06.2012 19:08:18
Ну, заработал профессор хорошую квартиру в Москве, дачу и автомобиль, замечательно.

Соврамши, поздравляю: безлошадный я, только велосипед о двух колесах. Дачи тоже никогда не имел. И вот этом летом мечтаем с женой затянувшийся ремонт в своей двушке довести до конца. Правы в одном: до Ротшильда с Рокфеллером мне как до Альдебарана пёхом.

Цитата: Adamantit
А вы, я посмотрю, все о себе.
В это трудно поверить, но кроме вас на свете есть и другие профессора.

Исключительно (а) чтобы нечаянно не засветиться в отраженном свете чужого богатства и (б) чтобы понапрасну не посылали наряд латышских комиссаров с повозками на экспроприацию.

Да бросьте Дядя Миша лукавит и передергивает.
Я уже спрашивал его и поклонников в чем разница
когда взяли все у богатых и поделили между всеми остальными. И когда богатые взяли все у бедных и поделили между собой?
Ответа жду уже год. И ни хрена не получу. Патамушта большой капитал можно только украсть , а не заработать.

Цитата: ДедМиши
Я вот думаю, Прохоров конечно гад, скоммуниздил Норильск у народа.
Думаю дальше, у какого народа, у меня вроде нет, мне он никогда и не принадлежал.
Странно.
Но всё равно, надо его расстрелять, на всякий случай.  :)

Гаденькое ведь рассуждение. Вам как бы Норильск не принадлежал, но профит свой Вы с него получили, образование, кружки, пионерлагеря, культуру. Благодаря всему этому встали на ноги, и можете поплёвывать на других свысока, на бутерброд с маслом себе заработать можете. Прохоров упёр себе Норильск у народа и миллионы детей лишились того, что Вам тогда обломилось как бы задарма. Но Вам то плевать, своё уже получили, хорошо поживаете, гадите тут.

Цитата: Еръ от 03.06.2012 21:34:21
Да бросьте Дядя Миша лукавит и передергивает.
Я уже спрашивал его и поклонников в чем разница
когда взяли все у богатых и поделили между всеми остальными. И когда богатые взяли все у бедных и поделили между собой?
Ответа жду уже год. И ни хрена не получу. Патамушта большой капитал можно только украсть , а не заработать.

Вы все попутали. Моего внука звать Игорь, а не Михаил, как меня.
По сути - я ярый сторонник "отнять и поделить", причем, обязательно поровну. Вот тогда реально изменится все! И долбоебы не будут ломиться в политики и вор потеряет смысл жизни и менеджерами будут не самые жадные, а самые лучшие.
А дележка "по труду" - любимое занятие тех, кто трудиться не может, а жить хочет богато. Советская элита с удовольствием взяла его на вооружение и с помощью пропаганды вбила в головы. А я хорошо помню, что происходило в бригадах в процессе внедрения того же КТУ. Передрались и перессорились все, даже друзья. И появилась еще одна возможность для начальства манипулировать наличкой.

Цитата: Дядя Миша от 03.06.2012 23:15:15
А я хорошо помню, что происходило в бригадах в процессе внедрения того же КТУ. Передрались и перессорились все, даже друзья. И появилась еще одна возможность для начальства манипулировать наличкой.

Было дело, помню. А ещё "бригадный подряд", "ипатовский метод".. Внезапно в трудовом коллективе возникла своя мафия приближённых к бригадиру, зарплаты в конвертах, выживание из бригады несогласных. Типа что бы избежать уравниловки.
Мерзость одним словом.