Суть времени Кургиняна.

Цитата: Atos от 11.10.2012 14:34:19
Полностью согласен. Вопрос только в том - кто менять будет? Нынешним рулевым это не нужно - иначе давно бы поменяли, а другим - реально желающим менять - они рычаги не отдадут... Вот именно было бы желание - не понадобились бы и "товарищи в кожанке", но увы - явно видно, что такового желания нет - видать прикрываться свободной рукой удобно, а значит и желанию менять чего-то взяться не откуда.Хочешь не хочешь - круг он и в Африке круг и не замкнуться не может...

Всегда интересно когда кто-то отвечает за другого как за себя.  :)
Ессно никто своё привилегированное положение добровольно не сдаст, только думать нужно не о новой генерации неких "краснокурточников", вдохновляемой некоей "метафизической духовностью высших смыслов" транслируемых в откровениях очередного спасителя "обиженных и угнетённых", а о том какой новый фортель выкинут бенефициары современного мироустройства, чтобы используя весьма уже разработанные средства манипуляции массовым сознанием очередной раз развести молчаливое большинство, а главное что можно, уж извините за откровенность, в качестве морковки таковому в альтернативу предложить, кроме разоблачений "козней постмодернистов" и беспробудного алармизма вперемежку со сказками о потерянном рае "СССР-1.0" и ожидаемом его втором пришествии.
Авантюрист донёс до весьма значительной аудитории, что мир вступил в полосу системного кризиса со всеми вытекающими за долго до провозглашения откровением учения о "перманентном регрессе" и неминуемом конце света под руководством агентов посмодерна.
Если нет конкретных предложений об ином социальном формате, который изменит текущую ситуацию, то и обсуждать нечего, ну не "ужосы" же капитализма и "прелести" социализма по тридесятому кругу.
Допускаю что неофитам неожиданно для себя открывшим некие "горизонты смыслов" с подачи г-на Кургиняна это может показаться любопытным, вот только новизны там никакой для специалистов нет, разве форма упаковки занимательна, за чем и наблюдаю с интересом.  ::)

2 Дани Золтан

Цитата: Дани Золтан от 10.10.2012 18:08:19
(... все в одном месте в кратком изложении)) - за счёт той 1000 семей, которые владеют ресурнсно-экспортным потенциалом страны.
"Товарищ в кожанке обращаясь к НЭПману: Я знаю у Вас есть запас на чёрный день? Так вот этот день пришёл."  В смысле - "Запад зовёт"!  :D Не думаю, что в соответствующей обстановке эта тысяча семей сможет что либо противопоставить воле остальных. Для создания такой ситуации нужно эту волю большинства иметь. Но это уже другая тема...

Увы это опять "отнять и поделить" в каких-то целях "высоких смыслов" видимо.
Но это не просто популистское агитпроп старьё и "социальные грабли", поскольку предыдущая итерация "передела собственности" привела общество всё равно в форму элитарного правления партноменклатуры, но и концептуальная "соха" выпуска артели Маркс & C 150летней давности.
Как тогда так и сейчас было всё это рассчитано на люмпенизированные слои ( сейчас это видимо люмпен-когитариат  :) ).
А что можете предложить обывателю  и пенсионеру?
Повышения з/п в 2 раза или пенсии в 3 раза?
Может расскажите как будет всем хорошо когда по всем программам радио и телевидения наступит "полный сверхмодерн" перемежающийся спасительными ежедневными проповедями Великого Гуру Наступившей Эры Абсолютной Красной Метафизики?  :)
Лично я не возражаю, главное что бы при карточном распределении элементарных продуктов  не предлагалось питаться "высоким энергиями метафизических смыслов" - это удел "духовно продвинутых" к коим я себя никак не причисляю и всех до единого известных мне окружающих то же.  8)

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 16:05:42
... Увы это опять "отнять и поделить" в каких-то целях "высоких смыслов" видимо...

Нет не "видимо". Нехорошо вырывать из контекста. Вот первая часть моего поста, который Вы отчего-то "не заметили" :
"... Если же перевернуть ситуацию с головы на ноги, то получим, что нужно стимулировать не потребление, а развитие человека. Вот сколько сегодня народа в% от общего занято научной и духовной деятельностью? А если увеличить их удельный вес раз эдак в 10 и больше? Да ещё и направить их деятельность не на проиводство одноразовых гаджетов, а на освоение океана, космоса, развитие фундаментальной науки. А тех, кто не умеет работать головой - "пехотой" по тем же направлениям?..
Лично мне вполне очевидно, что "качественный скачёк" будет. Просто моего воображения не хватает, чтобы оценить его размеры.
Естественно, что по мановению волшебной палочки этого не произойдёт. Для этого нужна политическая воля. То, о чём Кургинян говорил неоднократно - перевернуть для начала социальную модель: учёный, учитель, врач... должны не просто получать больше в разы материально, но и являться ориентирами для общества с точки зрения престижа, уважения. Для этого, в свою очередь, нужно менять политику государства в культурной сфере, сформулировать сверхзадачу, сверхидею ... и т.д. Т.е. мы опять приходим к отказу от  капиталистической парадигмы.  
Зуб даю   , что "современного и практичного" человека интересует, в первую очередь, вопрос: "За чей счёт?". Здесь, вполне уверенно могу снова сослаться на Кургиняна (говорилось не единожды, вот хоть Adamantit  несколькими постами выше давал "40 минутное выступление Кургиняна в Физическом институте имени Лебедева. Все предельно сжато, предельно простыми словами..."
и далее то, что Вы цитировали.  Вроде как разговор не о "высоких смыслах", а о финансировании изменения социальных приоритетов... Не..?

Цитата: Тутэйшы от 11.10.2012 15:45:32
 Ммм... Всерьез на данной ветке углубляться в климатологию, пожалуй, явный оффтопик.

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 15:02:22
Причём здесь неподтверждённая гипотеза об определяющем влиянии выбросов СО на естественный процессы климатических изменений?

Это действительно никакого отношения к современной климатологии не имеет, а вот к климатгейту гораздо больше относится.  :)
Погуглите "что это было".

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 15:02:22
пиарили неподтвержденность гипотезы о связи между раком легких и курением, благо у табачных компаний средств и возможностей несравнимо меньше, да и экономика мировая и на табак не завязана намертво, и курят далеко не все, в отличие от  :)

Т.е когда пиарят "неподвреждённость" это очевидно, а когда "подтвердждённость" как в случае наступления "озонового конца света" из-за фреона ( там то же "научные подтверждения" были  :) ) это не бывает.
"Одна" проблема фреон запретили, а озоновые дыры как пульсировали так и продолжают и не парятся.
Именно на фреон-озоновой афёре и был обкатан механизм подобного рода глобальных манипулятивных соглашений и органов, только насколько это "вселяет оптимизм" - мне лично не ясно.

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 15:02:22
И да, исследование Медоуза - не об изменении климата, совсем. Он не климатолог.
 

"Аторитетный алармизм" - это новое научное направление?
И да, с докладами как раз я так же знакомлюсь поскольку они "знаковые" - вот только ещё раз повторяю это не "исследования", а некие новые достаточно продукты гранотоосвоения в эпоху "зрелого сциентизма".  :)
 

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 15:02:22
Я, безусловно, все это принимаю во внимание, стараюсь ничего не брать на веру, а проверять, перепроверять и самостоятельно разбираться. В том числе, и мотивы обдумываю.
В данном конкретном случае, после многолетнего изучения вопроса, мой вывод заключается в том, что данные конретные проблемы - реальны и крайне серьезны (являясь первыми симптомами одной большой). При этом, пытаться использовать их в своих целях могут как угодно и кто угодно, понимая или не понимая их масштаб, это уже совершенно другой вопрос.

Проблемы истощения невосполнимых ресурсов при обгоняющем росте населения ( если не взрывном ) и я не отрицаю - она настолько очевидна, что кроме спекуляций ей никто не занимается поскольку нет никаких вменяемых решений.
При этом очевидно, что рационированием свехпотребления золотого миллиарда, а также уменьшением эффектов копроэкономики её не решить.
От сладкого убаюкивания себя мантрой "устойчивое развитие" осталось некое когнитивно-диссонансная головная боль от внезапного пробуждения в начале мирового системного кризиса.
Однако в "духовно продвинутом Тибете" до прихода китайсев был глухой феодализм, но все наверное жили "щастливо" расширяя сознание  :), но коротко ( как-то не очень тибетская медицина видимо работала, вернее работала только системы здравоохранения доступной не было ), а сейчас там элекричество и поезд в Лхасу - и все несчастны без "духовного окормления", только никто яков пасти на дровяном отоплении в хижинах ( а зимой там и -20, а то и 30 может приключиться ) как-то не торопится почему-то  :) - продали "первородство шамбалы" за китайские пуховки и барачные блоки поселений, но с водопроводом, а местами с горячей водичкой.
Вот такие ужОсы китайского социализма казарменного образца вместо "средневековой духовной пасторали".

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 17:06:09
 Это действительно никакого отношения к современной климатологии не имеет, а вот к климатгейту гораздо больше относится.  :)
Погуглите "что это было".

Я знаком с вопросом. Мнение свое я исчерпывающе изложил на данную тему чуть выше.

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 17:06:09 Т.е когда пиарят "неподвреждённость" это очевидно, а когда "подтвердждённость" как в случае наступления "озонового конца света" из-за фреона ( там то же "научные подтверждения" были  :) ) это не бывает.
"Одна" проблема фреон запретили, а озоновые дыры как пульсировали так и продолжают и не парятся.
Именно на фреон-озоновой афёре и был обкатан механизм подобного рода глобальных манипулятивных соглашений и органов, только насколько это "вселяет оптимизм" - мне лично не ясно.
 "Аторитетный алармизм" - это новое научное направление?

 Бывает и в том и в том случае.
 В озоновый вопрос я не углублялся никогда.
 Медоуз в интервью сказал, что да, афера присутствовала, и мы в книжке слукавили, это не упомянув. Я подобные умолчания не приветствую, но мотивы в данном случае понимаю. Озоновая проблема в книге упоминалась как хоть какой-то пример успешно решенной. Умолчание было не с целью нагнетания алармизма по отношению к еще одной страшной грядущей катастрофе, а, напротив, добавить читателю немного оптимизма, дабы он не отправился вешаться (утрирую).

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 17:06:09
  Проблемы истощения невосполнимых ресурсов при обгоняющем росте населения ( если не взрывном ) и я не отрицаю - она настолько очевидна, что кроме спекуляций ей никто не занимается поскольку нет никаких вменяемых решений.
При этом очевидно, что рационированием свехпотребления золотого миллиарда, а также уменьшением эффектов копроэкономики её не решить.
От сладкого убаюкивания себя мантрой "устойчивое развитие" осталось некое когнитивно-диссонансная головная боль от внезапного пробуждения в начале мирового системного кризиса.

Угу, причем вовсе не только при росте населения, точно та же поблема остается и при просто экспоненциальном росте потребления (который экономика современная требует), даже если население вообще стабилизировалось в численности. В рамках реализованной системы решения просто не существует. Всевозможные устойчивые развития (а то и устойчивый рост), зеленые будущие, экополисы - это все псевдорешения... Кто-то это понимает, но положение обязывает не понимать, кто-то понимает, но надо же что-то делать, а кто-то искренне полагает, что это - решения.

Цитата: r01338 от 09.10.2012 21:16:39
Я предпочитаю тупо констатировать факт - приход Путина на какое-то время позволил отодвинуться стране от самого края пропасти.

просто хочу заметить, что Путин совсем не вечен и будущее всегда наступает так быстро, что только глазом моргни.   Интересен уже не Путин, а то, что будет сразу после него.
И это действительно важно и уже актуально.   Да, он очень важный персонаж с начала 2000-х, но время летит быстро-быстро.  И при нём, и, тем более, после него - ещё много-много чего будет происходить.  И, (к сожалению?), его система замкнута на него лично:  даже "тандем" с Медведевым чуть не сорвался в войну группировок.  Да и сам Путин на выборах - это в немалой степени результат реалий, при которых шанс провала выборов Медведевым был чрезвычайно высок.  Нет никаких причин полагать, что дальше будет хоть сколько-нибудь устойчиво, а главное - ещё и приемлемо для...  да-да, для избирателя.

И, как говорится, что будет завтра - узнаем послезавтра.  Какую-то оценку этим годам дадут и наши внуки.  И ведь все (и всегда) были уверены, что внуки именно их нахвалят и захвалят...  Вообще все в этом были уверены, из хоть сколько-нибудь думающих о будущем.
То, что обязательно придётся строить живую и дышащую жизнью систему и посильно принимать в этом строительстве участие уже прямо очень скоро (всем, поскольку мимо не проедет никто, даже будучи простой проживалкой) - это очевидно.  И это точно уже не будет система, только Путиным и удерживаемая, только для него и посильная.  По чисто техническим (даже биологическим) причинам это будет совершенно точно иная система.  Конечно, хотелось бы без катастроф  (например, либероидных).  А гарантий таких нет.  (Скажу ещё жёстче:  не то, что гарантий, а даже всего лишь шансов на бескатастрофье - очень мало.)

Поэтому, имхо, дело не в нахваливании или обругании некоего исторического персонажа Путина, а в усилении сопротивления плохому будущему.  Которое все равно наступит, и очень не хочется, чтобы оно было плохим.   А для этого как минимум нужно определиться:  какое будущее тотально неприемлемо населением, а какое может быть эффективным и приемлемым.  Должен быть выявлен какой-то консенсусный образ хорошего (не фантазийного) будущего, а получение этого образа - и есть результат идеологической работы   (которая при том же Путине велась, мягко говоря, отвратительно).   И невозможно настраиваться на то, что ближайшее лет на 50 будущее будет лёгким и припевающим, в любом случае.   Поскольку не осталось для России зазора для медленной "эволюции":  остался один Прорыв, как надежда.   Желательно, безудержный и точный по направлению:  иначе может получиться как с Акеллой.
И вот вопрос:  страшно ли вычислить и выбрать направление и, скрепя зубы, рвануть, стартовать с шагреневого пяточка, на который идут вполне реальные цунами, или просто нужно побалдеть последние пять минут, вспоминая Акеллу и попевая оды персонажам и их успехам, а там - глядишь, что-нибудь (будущее) само всплывёт и выплывет?  Это - вопрос.

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 16:05:42
Всегда интересно когда кто-то отвечает за другого как за себя.  :)

Любите фантазировать?

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 16:05:42
Ессно никто своё привилегированное положение добровольно не сдаст, только думать нужно не о новой генерации неких "краснокурточников", вдохновляемой некоей "метафизической духовностью высших смыслов" транслируемых в откровениях очередного спасителя "обиженных и угнетённых", а о том какой новый фортель выкинут бенефициары современного мироустройства, чтобы используя весьма уже разработанные средства манипуляции массовым сознанием очередной раз развести молчаливое большинство,

Имхо давно пора перестать думать, да гадать в ожидании очередного развода и начать реально действовать - пора вместо сидения с думами в чужом казино в ожидании очередного мошенничества от хозяев рулетки - выйти из казино и начать жить и работать по уму. Да вот беда - властное меньшинство-то пока ещё в жирном плюсе и плевать им на то - что остальное большинство населения страны в глубоком минусе.  

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 16:05:42
а главное что можно, уж извините за откровенность, в качестве морковки таковому в альтернативу предложить, кроме разоблачений "козней постмодернистов" и беспробудного алармизма вперемежку со сказками о потерянном рае "СССР-1.0" и ожидаемом его втором пришествии.

Можно всякого напридумывать - тут по делам судить нужно, а дела показывают, что жирному меньшинству удобно сидеть в казино и ждать - авось на этот раз казино проиграет. Вас это устраивает? Если даже случится так, что хозяева казино на этот раз проиграют - что будет по Вашему? Наши жирные коты пересядут в кресла хозяев казино, а остальному народу предложат работать теперь на их казино?

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 16:05:42
Авантюрист донёс до весьма значительной аудитории, что мир вступил в полосу системного кризиса со всеми вытекающими за долго до провозглашения откровением учения о "перманентном регрессе" и неминуемом конце света под руководством агентов посмодерна.

И что? Сидим ждём - думаем? Как долго - пока не накроет очередной волной?

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 16:05:42
Если нет конкретных предложений об ином социальном формате, который изменит текущую ситуацию, то и обсуждать нечего, ну не "ужосы" же капитализма и "прелести" социализма по тридесятому кругу.

Какой ещё конкретики Вы хотите - расписать план жизни для каждого человека при переходе к СССР 2.0 или для Вас лично?  

Цитата: VoxPopuli от 11.10.2012 16:05:42
Допускаю что неофитам неожиданно для себя открывшим некие "горизонты смыслов" с подачи г-на Кургиняна это может показаться любопытным, вот только новизны там никакой для специалистов нет, разве форма упаковки занимательна, за чем и наблюдаю с интересом.  ::)

Значит - сидим, думаем, наблюдаем - авось пронесёт? Ну-ну...

Цитата: problemsolver от 11.10.2012 06:39:55
Не, ну вот как я считаю, если мы 20 станков поменяем на 4, то кол-во подшипников у них должно уменьшиться, мне почему-то так кажется. Замена всяких винтовых валов, которые перемещали каретку с резцом в токарном станке,  на линейные двигатели уменьшает кол-во подшипников (хотя может там просто втулки стояли, не помню уже). Величайшее множество вещей, которые раньше точили на станках (для которых и выпускались подшипники), теперь льют из пластмассы. На самолетной свалке в детстве мы находили отличные моторчики, которые стояли шаговых командных автоматах - теперь везде микросхемы, а это тоже исчезнувшие подшипники.
...

Крупнейшие производители шариковых и роликовых подшипников (Япония, Германия, Швеция, США, по Китаю данных не видел) наращивали их выпуск вплоть до 2009 года. А дальше случился кризис. Который, к примеру, сильно подкосил этот рынок в США: выпуски 2009-2010 у них просели до уровня производства 1999 года.

Но причем тут пластмассы и микросхемы?

Цитата: VoxPopuli
...
Основная проблема "левака" в том что озвучивая весьма красиво и привлекательно звучащие хотелки они никак не могут внятно ответить "откуда деньги Зин?". А разговоры что от очередного "раскулачивания" хватит на "всех и всё" - ну о чём это?
В начале может и хватит на ряд новых проектов, хотя и не великий, а потом?
Представляете например сколько БАК энергии жрёт? Хоть АЭС строй.  :)

Интересная мысль...  :) А почему -нет?

Я вижу мы пришли к вопросу: "Хватит денег или нет?" Я, конечно, не могу на него ответить со 100% уверенностью (как впрочем и Вы). Но, в защиту своей точки зрения выскажу пару соображений.
Хочу акцентировать внимание на Вашей же фразе - "В начале может и хватит". Предполагаю, что для того чтобы и дальше хватало, первые проекты должны быть более приземлёнными и реалистичными, т.е. в будущем они должны сгененрировать поток, на который можно что-то более сложное и т.д. Вы почему-то не желаете признавать "у леваков" наличие здравого смысла. Вот типа "Путин"(собирательный) будет поступательно развивать систему, а "леваки" сожруть усё что есть, а потом в унынии начнут рвать волосы на жопе. Вы всё же сделайте скидку на то, что разговариваете на форуме с симпатиками идеологии, а не с готовой командой исполнителей, которым завтра нужно приступать к работе в Совмине... Когда дело дойдёт до конкретики - будут и конкретные разговоры и конкретные расчёты. Может от чего-то придётся отказываться, что-то откладывать, а на что-то "наваливаться всем миром"...  Опять помяну всуе Владимира Владимировича для примера... Вот написал он несколько предвыборных статей, в которых "обозначил", так скаать... А тут вваливаюсь я с заявлением:"ПОПУЛИЗЬМ! САМОПИАР! БОЛТОЛОГИЯ! Где цифры, здравый смысл? Откуда деньги на все эти обещания?" Вот скажите, это тот уровень на котром можно что-то обсуждать? И хочу заметить, что в сложившихся реалиях, не только у меня возникают сомнения относительно выполнимости предвыборных обещаний. Злые языки говорят, что  медведЁвские министры не знають де денех взять... Однако же, от симпатиков "Сути" Вы слышали что-либо в подобном стиле?
Так что "внятность ответа "откуда деньги Зин?" зависит не только собственно от самого ответа, но и от желания вопрошающего услышать ответ...
Сказал Владимира Владимирович, что нехватку средств закроют продажей госимущества, я - услышал. Хотя тоже мог бы не поверить, что этого хватит: а какого имущества, а за какую цену, а почему такая цена будет..? и т.д. Ответ, как и вопрос концептуален, в данном случае...

Цитата: Atos от 12.10.2012 10:55:23
Любите фантазировать?Имхо давно пора перестать думать, да гадать в ожидании очередного развода и начать реально действовать - пора вместо сидения с думами в чужом казино в ожидании очередного мошенничества от хозяев рулетки - выйти из казино и начать жить и работать по уму. Да вот беда - властное меньшинство-то пока ещё в жирном плюсе и плевать им на то - что остальное большинство населения страны в глубоком минусе.  Можно всякого напридумывать - тут по делам судить нужно, а дела показывают, что жирному меньшинству удобно сидеть в казино и ждать - авось на этот раз казино проиграет. Вас это устраивает? Если даже случится так, что хозяева казино на этот раз проиграют - что будет по Вашему? Наши жирные коты пересядут в кресла хозяев казино, а остальному народу предложат работать теперь на их казино? И что? Сидим ждём - думаем? Как долго - пока не накроет очередной волной?Какой ещё конкретики Вы хотите - расписать план жизни для каждого человека при переходе к СССР 2.0 или для Вас лично?  Значит - сидим, думаем, наблюдаем - авось пронесёт? Ну-ну...

Фантазируете Вы когда отвечаете на пост вообще говоря написанный пользователем как реакцию на мои соображения.  :)
Вы же предлагаете "не зная броду соваться в воду", только по той простой причине, что на берегу сидеть уже просто невмоготу.
А ничё, что с собой увлекаете людей, которые могут и того потонуть?  ;)
Никто не отрицает сложность внутриполитической ситуации, а тем более международной обстановки.
Только в таких случаях необходимо действовать крайне взвешенно и прагматично не в угоду неким "идеологическим пристрастиям", поскольку неверные даже минимальные движения могут дорого обойтись а не суетиться по мелочам, раздувая вокруг них пиаркомпании, в которых отдельным действительно неоднозначным событиям, в т.ч. и происходящим по решению властей придаётся мифологической ореол знаков неминуемого апокалипсиса, который должен наступить просто завтра.
Извините, но вынужден констатировать элементы паникёрства и провокационного алармизма, а проще говоря кликушества.
Не у Вас лично, а у многих представителей "движения" и эту тональность несомненно задаёт сам организатор сего общественого действа сам т. Кургинян.
И, кстати, подаёте очередной раз повод обвинить в троцкистском подходе - "движение всё конечная цель ничто", между прочим.
От того что будете мандражировать, да ещё публично никак описанная выше ситуация не поменяется, но походу поскольку результат не так важен, т.е. его контуры даже не определены - главная задача именно пиар постановка "Много шума в никуда или на миру и смерть красна".  ;)

Цитата: arom от 12.10.2012 02:19:26
...
И, как говорится, что будет завтра - узнаем послезавтра.  Какую-то оценку этим годам дадут и наши внуки.  И ведь все (и всегда) были уверены, что внуки именно их нахвалят и захвалят...  Вообще все в этом были уверены, из хоть сколько-нибудь думающих о будущем.
То, что обязательно придётся строить живую и дышащую жизнью систему и посильно принимать в этом строительстве участие уже прямо очень скоро (всем, поскольку мимо не проедет никто, даже будучи простой проживалкой) - это очевидно.  
...
Поэтому, имхо, дело не в нахваливании или обругании некоего исторического персонажа Путина, а в усилении сопротивления плохому будущему.  Которое все равно наступит, и очень не хочется, чтобы оно было плохим.   А для этого как минимум нужно определиться:  какое будущее тотально неприемлемо населением, а какое может быть эффективным и приемлемым.  Должен быть выявлен какой-то консенсусный образ хорошего (не фантазийного) будущего, а получение этого образа - и есть результат идеологической работы   (которая при том же Путине велась, мягко говоря, отвратительно).   И невозможно настраиваться на то, что ближайшее лет на 50 будущее будет лёгким и припевающим, в любом случае.
...

Я недавно проехался по России, немножко пообщался с разными людьми. Впечатление осталось очень тягостное, как от разбитой деморализованной армии. Именно этот образ представляется мне для нашего общества наиболее емким и точным.

То, что будет завтра с таким обществом, можно угадать уже сегодня.

А вот чтобы получить завтра "живую и дышащую жизнью систему", нужно, чтобы общество хотя бы захотело реванша. А для того, что бы оно захотело реванша, нужно пробудить в нем чувство стыда за произошедшее и происходящее.

Цитата: Дани Золтан от 12.10.2012 11:42:05
Интересная мысль...  :) А почему -нет?

Никто и не возражает и приоритеты развития атомной отрасли высказаны правительством многократно и недвусмысленно.
Есть какие конкретные дополнения и предложения по таковым?

Цитата: Дани Золтан от 12.10.2012 11:42:05
Я вижу мы пришли к вопросу: "Хватит денег или нет?" Я, конечно, не могу на него ответить со 100% уверенностью (как впрочем и Вы). Но, в защиту своей точки зрения выскажу пару соображений.
Хочу акцентировать внимание на Вашей же фразе - "В начале может и хватит". Предполагаю, что для того чтобы и дальше хватало, первые проекты должны быть более приземлёнными и реалистичными, т.е. в будущем они должны сгененрировать поток, на который можно что-то более сложное и т.д. Вы почему-то не желаете признавать "у леваков" наличие здравого смысла.

Продемострийте здравый смысл в реалистичной программе переформатирования общества по "левому" для начала.
Мне знакомо слово "долгострой" - это когда в СССР во исполнение грандиозных замыслов и планов закладывались "стройки века" так и неосуществлявшиеся порой в течение десятилетий, а ресурсы потрачены как и усилия людей.
При обосновании подобного рода наполеоновских замыслов так же звучали правда в несколько иной риторической упаковке заклинания вроде "сгененрировать поток, на который можно что-то более сложное и т.д".
Открою небольшую тайну  :) - в СССР лоббизм процветал по полной причём занимались этим представители разного рода сложившихся клановых группировок "с мест" ( см. Хлопковое дело, например ).
Подобного рода группы могли годами "пробивать" строительство какого-нить комбината всесоюзного значения ( и случае этого совсем не единичны, а вполне типичны для эпохи "развитого застоя" ), при том что с т.з. экономической и общественной целесообразности в их регионе ему было явно не место, но начиналась стройка и иногда завершалась, но далее работа шла очевидно малоэффективно.
Именно подобного рода "прожекты" и прекратились практически сразу при развале СССР, поскольку и в СССР были убыточны и неэффективны, но их тянули на шее всей экономики по политическим и субъективистким соображениям.
А теперь бегаете и фоткаете эти руины как "знаки рэгресса".  :)
Извините, за лирическое отступление, но мне не близок сам подход развития по "идеологичеким соображениям" шоб "красиво было", поэтому и задавал конкретные вопросы куда девать перепроизведённый "когитариат", поскольку опять же повторюсь современные места для подобного контингента работников весьма дорогостоящи и высокотехнологичны.
Времена лабораторий на базе школьного кабинета химии или гигантских НИИ, где сотрудники порой появлялись 2 раза в неделю ( остальные дни "библиотечные" ) давно в прошлом.
Недостаточно "наобразовывать" химиков и физиков, нужно ещё и обеспечить их современными эффективными рабочими местами, а это просто другой уровень затрат, да же другой порядок по сравнению с вложениями в систему образования.
Почему пишу так подробно? Потому что демонстрируете классический  "левый" подход, который в старые времена назывался "левой фразой", когда действительно сложно не согласиться с красивыми декларациями о том, что нужно, например, повышать образование, улучшать "человеческий потенциал" и т.д. и т.п., а вот какова реальная общественная востребованность, а да же важнее насколько возможна применимость этого "потенциала" в реалиях современной экономики и общества совершенно непонятно.
А далее ессно "вывод" Общество "не то", а вот когда задаётся вопрос, а какое оно "то", то идёт набор опять же красивых цветистых фраз с которыми сложно спорить ( в эстетическом смысле, чем чем, а риторикой комми славились всегда ), вот на вопрос о конкретных путях осуществимости "всей красоты" что-то невнятное, но помилуйте, если 100лет тому назад ещё можно было как-то списать это на то что строится какое-то совершено новое и неизведанное сооружение и первопроходцы так сказать решают творческие грандиозные задачи с правом на ошибки и пр., то сейчас это очевидно не катит - общество "поумнело" просто в силу современного уровня образованности и информированности причём самого обыкновенного обывателя, а не борцуна "за светлые идеалы" и вот подобного рода публике необходимо что-то всё же сказать кроме того доверьтесь нам, поскольку мы "людены Светлого Завтрака" и мы "сделаем всем красиво".  8)
Пользуясь Вашим сравнением, рвать оппу придётся всем, а не только "продвинутым носителям левой идеологии". А оно это надо?  ;)

Цитата: Дани Золтан от 12.10.2012 11:42:05
Вот типа "Путин"(собирательный) будет поступательно развивать систему, а "леваки" сожруть усё что есть, а потом в унынии начнут рвать волосы на жопе.  :D

Только на своей собственной пжлста, а мою попрошу не трогать!

Продолжу, а то длинновато для одного поста вышло.

Цитата: Дани Золтан от 12.10.2012 11:42:05
Вы всё же сделайте скидку на то, что разговариваете на форуме с симпатиками идеологии, а не с готовой командой исполнителей, которым завтра нужно приступать к работе в Совмине... Когда дело дойдёт до конкретики - будут и конкретные разговоры и конкретные расчёты. Может от чего-то придётся отказываться, что-то откладывать, а на что-то "наваливаться всем миром"...

Разговоры о скидках "симпатикам" постоянно ведутся с момента основания ветки и "движения".
Вылезли на общественно-политическое поприще, да ещё заявив о себе публичными акциями - будьте любезны отвечать "по сути".
Игры в "политзарницу" для юных неокомми пжлста в отдельно взятом съёмном пионерлагере советской поры.  :)
Или на школьный форум, а не на ГА.  ;)
Не... извините, будьте любезны хотя бы в моём лице спросить согласие Общества, которому оказывается предстоит "наваливаться всем миром" ( в соответствии с принятыми в Конституции современными демократическими нормами согласие на выборах выясняется ) на выдачу Вашей "продвинутой" компании мандата доверия.
Лично меня пока сентенции вроде "когда нужно, тогда и будет" никак не убеждают ни в чём кроме того, что в настоящее время никакого списка "готовой команды исполнителей, которым завтра нужно приступать к работе в Совмине..." просто нет в наличии. А главно отсутсвует и хоть какая-то программа этого самого "исполнения".
А разговоры о том, что "завтра будет завтра" можно разговаривать до бесконечности в стиле "неминуемого наступления коммунизма".
К тому же написанное отдаёт унылым ленинизмом - главное взять власть, а там будем по ходу дела разбираться ( видимо в стиле разгона демократически избранного представительного органа - Учредительного собрания, где у большевиков было меньшинство ).  ;)

Цитата: Дани Золтан от 12.10.2012 11:42:05
Опять помяну всуе Владимира Владимировича для примера... Вот написал он несколько предвыборных статей, в которых "обозначил", так скаать... А тут вваливаюсь я с заявлением:"ПОПУЛИЗЬМ! САМОПИАР! БОЛТОЛОГИЯ! Где цифры, здравый смысл? Откуда деньги на все эти обещания?" Вот скажите, это тот уровень на котром можно что-то обсуждать? И хочу заметить, что в сложившихся реалиях, не только у меня возникают сомнения относительно выполнимости предвыборных обещаний. Злые языки говорят, что  медведЁвские министры не знають де денех взять... Однако же, от симпатиков "Сути" Вы слышали что-либо в подобном стиле?

От "симпатизантов" пока слышны сплошные полимерные плачи по регрессу и "краснометафизические" фэнтези личного производства.
В отличие от данных "виртуальных движенцев", правительство работает, страна развивается, пенсии и з/п бюджетникам повышаются, оборонка укрепляется, программы развития здравоохранения и образования принимаются.
Проблем с реализацией подобных масштабных задач тоже не кто не отрицает, ессно любые представители власти при этом будут высказываться "в оптимистичном духе" - так было во все времена при всех общественных строях и государственных системах.
И у меня родители глубокие пенсионеры наконец получают более менее внятную пенсию, а не гроши и недавно отремонтировали и оснастили их районную поликлинику. Записываю на приём по нету, говорят очередей стало меньше, все специалисты присутствуют, чуть что назначают на консультацию в больницу, где выше уровень специалистов.
Сразу и везде никогда не бывает - программы рассчитаны на годы, а рассказывать сплетни "злых языков" уподобляться белоленточной кодле, которая только и занята генерацией подобных слухов.
Ни в одной стране мира никогда от А до Я все предвыборные обещания не выполнялись, а учитывая динамику современного мира это просто и не возможно, жизнь вносит свои коррективы.
Но я не не вижу пока сворачивания социальных проектов и программ - слухи и сплетни, а тем более ИМХи о том что усё пропало да же не начавшись ( а новое правительство и президент ещё полгода не отработали ) обсудить конечно можно, но желательно на ветке по текущей политике ( "всуе" ) - там публика подкованная может их развеет, а может и "откроете глаза" кому-то.  :)

Цитата: Дани Золтан от 12.10.2012 11:42:05
Так что "внятность ответа "откуда деньги Зин?" зависит не только собственно от самого ответа, но и от желания вопрошающего услышать ответ...
Сказал Владимира Владимирович, что нехватку средств закроют продажей госимущества, я - услышал. Хотя тоже мог бы не поверить, что этого хватит: а какого имущества, а за какую цену, а почему такая цена будет..? и т.д. Ответ, как и вопрос концептуален, в данном случае...

Какая нехватка когда бюджет опять профицитный намечается?
Продолжайте впадать в панику при любом заявлении дворковичей, что завтра по миру пойдём если всё немедленно не распродадим.  :)
Смотрите на дела, а не паникуйте при каждом публичном озвучивании чьих-то хотелок.
Ответы на эти вопросы вполне реальны причём как раз именно на концептуальном уровне:
http://press.rzd.ru/…p;id=80768
Президент ОАО "РЖД" Владимир Якунин: "Приватизация должна решать конкретные стратегические задачи того или иного общества".
"Приватизация должна решать конкретные стратегические задачи того или иного общества. Я категорически не согласен, что приватизация это только для того, чтобы как можно больше приватизировать государственного имущества. И соответственно не может быть единого похода к этому процессу в разных странах", - заявил президент ОАО "РЖД" Владимир Якунин, выступая на круглом столе "Приватизация: цели государства, ожидания инвесторов" в среду в Москве.

Цитата: VoxPopuli от 12.10.2012 11:48:27
Фантазируете Вы когда отвечаете на пост вообще говоря написанный пользователем как реакцию на мои соображения.  :)

Я бы фантазировал, если бы отвечал на посты из чужой лички, но я отреагировал на пост опубликованный на открытой дискуссионной площадке - так, что не надо переваливать с больной головы на здоровую.

Цитата: VoxPopuli от 12.10.2012 11:48:27
Вы же предлагаете "не зная броду соваться в воду", только по той простой причине, что на берегу сидеть уже просто невмоготу.
А ничё, что с собой увлекаете людей, которые могут и того потонуть?  ;)

И опять фантазии? Не пора ли перейти к фактам?

Цитата: VoxPopuli от 12.10.2012 11:48:27
Никто не отрицает сложность внутриполитической ситуации, а тем более международной обстановки.
Только в таких случаях необходимо действовать крайне взвешенно и прагматично не в угоду неким "идеологическим пристрастиям", поскольку неверные даже минимальные движения могут дорого обойтись а не суетиться по мелочам, раздувая вокруг них пиаркомпании, в которых отдельным действительно неоднозначным событиям, в т.ч. и происходящим по решению властей придаётся мифологической ореол знаков неминуемого апокалипсиса, который должен наступить просто завтра.

Сложности говорите? Осторожность? Пусть так (оставим разность видения и оценок этих процессов на время) и что дальше? Без апокалипсиса, мифов и паники? Куда по Вашему ведут страну, народ сегодня? Этот вопрос много раз задавался уже на форуме, но ответа я так и не увидел - может пропустил? Коли так - не сочтите за труд - повторите. И за одно скажите - устраивает ли Вас лично эта цель? А путь к ней? Как насчёт того народного большинства - которое фактически вынуждено существовать в условиях дискриминации? Как это всё по Вашему соотносится с реалиями международной ситуации, динамики процессов? Вы требуете конкретики, а сами предъявить её сможете?

Цитата: VoxPopuli от 12.10.2012 11:48:27
Извините, но вынужден констатировать элементы паникёрства и провокационного алармизма, а проще говоря кликушества.
Не у Вас лично, а у многих представителей "движения" и эту тональность несомненно задаёт сам организатор сего общественого действа сам т. Кургинян.

У Вас такое видение, у других людей другое - время покажет - кто прав.

Цитата: VoxPopuli от 12.10.2012 11:48:27
И, кстати, подаёте очередной раз повод обвинить в троцкистском подходе - "движение всё конечная цель ничто", между прочим.

Это чем же? Или опять "вижу - то что хочу"? Для меня лично стратегическая цель предельно ясна: построение общества максимально приближенного к идеальному - в котором на деле будут реализованы принципы социальной справедливости. По поводу движения тоже всё просто - оно естественно вторично - если бы можно было без движения достигнуть указанной цели - просто закрыв глаза в нашем сегодня и открыть их через мгновение в новом идеальном социуме - Вы думаете кто-то бы от это отказался? Но именно реализм в понимании сложности пути к цели и серьёзности рисков на этом пути диктует с одной сторон необходимость критического отношения как к сегодняшней системе управления со всеми её достижениями, так и к отсутствию обозначенных целей к которым нас всех ведут.

Цитата: VoxPopuli от 12.10.2012 11:48:27
От того что будете мандражировать, да ещё публично никак описанная выше ситуация не поменяется, но походу поскольку результат не так важен, т.е. его контуры даже не определены - главная задача именно пиар постановка "Много шума в никуда или на миру и смерть красна".  ;)

Мандраж, алармизм, пиар? Авантюристу несколько лет назад наверняка тоже приходилось слышать подобное не раз, да и не ему одному - не боитесь, что придутся извиняться?
И ещё: не кажется ли Вам, что именно учитывая цену возможных ошибок - в данном случае лучше перебз-ь, чем не до? Чтобы потом не пришлось опять локти кусать - наступив опять на грабли?

Цитата: VoxPopuli от 12.10.2012 14:21:25
Никто и не возражает и приоритеты развития атомной отрасли высказаны правительством многократно и недвусмысленно.
Есть какие конкретные дополнения и предложения по таковым? Продемострийте здравый смысл в реалистичной программе переформатирования общества по "левому" для начала.
Мне знакомо слово "долгострой" - это когда в СССР во исполнение грандиозных замыслов и планов закладывались "стройки века" так и неосуществлявшиеся порой в течение десятилетий, а ресурсы потрачены как и усилия людей.
При обосновании подобного рода наполеоновских замыслов так же звучали правда в несколько иной риторической упаковке заклинания вроде "сгененрировать поток, на который можно что-то более сложное и т.д".
Открою небольшую тайну  :) - в СССР лоббизм процветал по полной причём занимались этим представители разного рода сложившихся клановых группировок "с мест" ( см. Хлопковое дело, например ).
Подобного рода группы могли годами "пробивать" строительство какого-нить комбината всесоюзного значения ( и случае этого совсем не единичны, а вполне типичны для эпохи "развитого застоя" ), при том что с т.з. экономической и общественной целесообразности в их регионе ему было явно не место, но начиналась стройка и иногда завершалась, но далее работа шла очевидно малоэффективно.
Именно подобного рода "прожекты" и прекратились практически сразу при развале СССР, поскольку и в СССР были убыточны и неэффективны, но их тянули на шее всей экономики по политическим и субъективистким соображениям.
А теперь бегаете и фоткаете эти руины как "знаки рэгресса".  :)
Извините, за лирическое отступление,...

Ну, тогда и я использую в ответ "лирическое отступление"

"3. Но главное, нужна плановая экономика во всех стратегических отраслях. Не совсем такая, как была в СССР, но достаточно близкая. Потому что нет ничего неэффективней, чем либеральная конкурентная экономика в базовых сегментах – сельском хозяйстве, энергетике, машиностроении, фармацевтике, и т.п. Просто напомню, что плановый СССР с населением в 270 млн. на равных конкурировал во всех стратегических сферах с всем рыночным Западом с населением в 850 млн. человек, и имел военную машину равную по мощи всей западной, причем Запад качал колониальные налоги с половины мира, а СССР подкармливал за свои деньги вторую половину. А если б СССР не тратил деньги на всякие недоразвитые народы от поляков и никарагуанцев до корейцев и конголезцев, то у нас и потребительских товаров было бы столько же и не хуже, чем в США. Так что плановая экономика эффективнее рыночной не на проценты, а в разы. Мороженное, колбасу, колготки, педикюр, кафе, прокат видеокассет, ночные ларьки и прочую потребительскую мелочь можно оставить рыночным операторам – это все в нормальной экономике, в действительности, занимает относительно небольшой объем и там планировать нет особого смысла, да и эффект будет так себе.

4. Вообще, споры об СССР почти всегда носят неконструктивный харакер, что видно даже по данному обсуждению – я уж не говорю про форумы, где публика более разношерстная, а дискуссии менее предметны. На самом деле все совсем не так однозначно, как Вам кажется. Например, говоря о маленьких зарплатах, Вы забываете, что, за редким исключением, большая часть семей, в дополнение к этой зарплате, годам к 35 получала бесплатную квартиру – обычно однушку на двоих, двушку на троих, трешку на четверых. Кто-то получал раньше – мои родители получили в 32, кто-то позже – пара их друзей получила только к 39. Как мы теперь все знаем, рыночная квартира в ипотеку, даже без ценового пузыря, обходится семье в 30-35% семейного дохода за 25-30 лет. Так что забытые Вами квартиры – это нехилая прибавочка.
Лично я не являюсь адептом собственно СССР – все таки я 17 лет в нем прожил, причем не в Москве, а в Томске, и значительную часть проблем успел испытать на своей шкуре. Но заниматься банальным передергиванием с целью доказать, что в СССР был кошмар голимый, нищета сплошная, ничего полезного не производилось, все хорошее воровалось с Запада, никто не работал и вообще все было говно – не надо. Жили скромно, но нищеты-то как раз и не было, и для любой детсадовской нянечки медицинская помощь была практически такая же, как для директора базы, и квартиру эта самая любая нянечка лет за 10-15 работы получала, и детей ее учили и в школе и ВУЗе по первому классу, и милиция ее реально берегла, и на свою пенсию она жила вполне комфортно, и для нее снимали нетленку Захаров с Рязановым. А вот в магазинах было хреновато, это да. И воровали шибко. Впрочем сейчас воруют еще лучше. И на работе подхалявливали. Зато сейчас половина населения вообще не работает, а только понты гнет. Причем тотально воруют и гнут понты не только в "переходной" России, но и во вполне тупиковых США.
Другое дело, что меня-то лично во всей истории интересует в первую очередь эффективность советского планирования в стратегических отраслях. И там эта эффектвность действительно была и КПД ее был значительно выше, чем в тех же США. Заметьте, когда сторонники рынка сравнивают науку, технический прогресс, промышленные инновации в СССР и на Западе, то именно так и сравнивают – СССР со всем Западом. И совсем забывают, что на Западе жило в 3.5 раза больше народу, чем в СССР, и весь этот народ зарабатывал деньги, платил налоги, и всем утроенным составом финансировал западный НТП. А в СССР треть населения составляли практически феодальные среднеазиатские республики, Грузия, Азербайджан и Молдавия, от которых толку в науке и инновациях был 0.01% от общенационального. Поэтому советские автомобили сравнивают с японскими, компьютеры – с американскими, бытовую технику – с германской, и т.д.
Ребятки – это нечестно. Вы попробуйте сравнить СССР не со всем Западом, а только с США, или с Германией+Францией+Италией, и картина получится совсем совсем другая. Запад всем скопом перевешивал СССР по совокупности научно-технических результатов раза в полтора, много в два. При населении в 3.5 раза большем и расходах на войну всего в полтора раза больших, чем у СССР. Лично для меня это показатель эффективности плановой экономики и связанной с ней системы обучения и подготовки кадров. Это не значит, что нам нужно строить СССР по новой. Но это значит, что национальное планирование во всех стратегических отраслях способно обеспечить гораздо более интенсивный реальный рост экономики и благосостояния нации, чем рыночная дикость, что американского, что европейского, что российского образца. И если уж обсуждать СССР, то именно смотреть на сопоставимые показатели по магистральным отраслям, причем в комплексе, с равными по размеру населения рыночными конкурентами, т.е. либо с США, либо с Францией+Германией+Италией. И не с целью доказать, что загнивший социализм лучше чем либеральный фашизм, а с тем, чтобы понять, как можно реализовать плановость стратегических отраслей в целях повышения нашего общего благосостояния."

"Узнаёте брата Колю?"  :) Не это не Кургинян, это - Авантюрист.
Ваши попытки выдать частные проблемы за системные меня совершенно не убеждают. И уж совсем неуместно выглядит Ваше желание рассказать нам о "малоэффективных комбинатах всесоюзного значения". Сейчас-то на что живём? Чего там пан Медведев со дворковичи опять приватизировать собрались? Ась? Очередные "малоэффективные комбинаты всесоюзного значения"?
Ну, что же,  эту "демонстрацию здравого смысла", думаю, оценят по достоинству уже на следующих выборах...

Цитата: VoxPopuli от 12.10.2012 14:21:25
...но мне не близок сам подход развития по "идеологичеким соображениям" шоб "красиво было", поэтому и задавал конкретные вопросы куда девать перепроизведённый "когитариат", поскольку опять же повторюсь современные места для подобного контингента работников весьма дорогостоящи и высокотехнологичны.
Времена лабораторий на базе школьного кабинета химии или гигантских НИИ, где сотрудники порой появлялись 2 раза в неделю ( остальные дни "библиотечные" ) давно в прошлом.
Недостаточно "наобразовывать" химиков и физиков, нужно ещё и обеспечить их современными эффективными рабочими местами, а это просто другой уровень затрат, да же другой порядок по сравнению с вложениями в систему образования.
Почему пишу так подробно? Потому что демонстрируете классический  "левый" подход, который в старые времена назывался "левой фразой", когда действительно сложно не согласиться с красивыми декларациями о том, что нужно, например, повышать образование, улучшать "человеческий потенциал" и т.д. и т.п., а вот какова реальная общественная востребованность, а да же важнее насколько возможна применимость этого "потенциала" в реалиях современной экономики и общества совершенно непонятно.
А далее ессно "вывод" Общество "не то", а вот когда задаётся вопрос, а какое оно "то", то идёт набор опять же красивых цветистых фраз с которыми сложно спорить ( в эстетическом смысле, чем чем, а риторикой комми славились всегда ), вот на вопрос о конкретных путях осуществимости "всей красоты" что-то невнятное, но помилуйте, если 100лет тому назад ещё можно было как-то списать это на то что строится какое-то совершено новое и неизведанное сооружение и первопроходцы так сказать решают творческие грандиозные задачи с правом на ошибки и пр., то сейчас это очевидно не катит - общество "поумнело" просто в силу современного уровня образованности и информированности причём самого обыкновенного обывателя, а не борцуна "за светлые идеалы" и вот подобного рода публике необходимо что-то всё же сказать кроме того доверьтесь нам, поскольку мы "людены Светлого Завтрака" и мы "сделаем всем красиво".  8)
...

У Вас есть альтернатива?  В упор не вижу "реалистичных" и не по "идеологичеким соображениям" предложений...
А вот от кого вижу "левую фразу", так это от ЕР - оседлали тему социальной защиты, аж слезу пробивает. Ну, чистые комми, хотя по социальному составу чего-то я не заметил там "угнетённых и порабощённых". И потому выглядит это несколько фарисейски. И гораздо более фальшиво чем позиция левых (исключу пожалуй СР и тютюкина).

Гы..., насчёт "поумневшего общества"... что Вы запоёте, когда это общество таки откажет нынешней власти в управлении: "Россия, ты здурела!"? Помню такую реакцию , очень чел обиделся...  :D  
Я Вам даже больше скажу, если бы "болотная" не "подставила плечо" нынешней власти своей мерзкой рожей (от которой все просто ломанулись в сторону ЕР), уже сегодня ЕР не имела бы большинства в Думе.  ;)

Цитата: Дани Золтан от 12.10.2012 17:21:48
"Узнаёте брата Колю?"  :) Не это не Кургинян, это - Авантюрист.
Ваши попытки выдать частные проблемы за системные меня совершенно не убеждают. И уж совсем неуместно выглядит Ваше желание рассказать нам о "малоэффективных комбинатах всесоюзного значения". Сейчас-то на что живём? Чего там пан Медведев со дворковичи опять приватизировать собрались? Ась? Очередные "малоэффективные комбинаты всесоюзного значения"?
Ну, что же,  эту "демонстрацию здравого смысла", думаю, оценят по достоинству уже на следующих выборах...

Не убеждайтесь - ваше право.
"Собираться приватизировать" - можно долго ещё и так и не жениться.  :)
О приватизации РЖД, как действительно наследника во многом СССР ( кста и РИ между прочим.  :) ) - ответ был дан недвусмысленный и как было спрошено именно концептуальный, а именно дискредитация самой постановки вопроса "приватизации ради приватизации" как либеральной идеологической установки в экономической политике крайнего либерализма-монетаризма ( я вообще называю это фридманшизмом ).
Что непонятно не ясно.
А причём здесь Муравьёв?
Я всего лишь привёл один из примеров того по какой причине экономика СССР была достаточно не эффективной.
Как приведённые цитаты относятся к моему примеру? Где вообще обнаружили у меня какие-то сравнения с Западом?
Лично я о эффективности западной модели особых иллюзий не питаю, как и о советской впрочем то же.
Не было там никакого рая в СССР впрочем как и какого-то "тоталитарного ада" - это всё крайние формы восприятия и практически мифологии ничуть не помогающие ( в пропагандистских баталиях возможно, но не любопытно ) в выработке прагматичной и реалистичной позиции в условиях современности, а на дворе втрое десяток XXIвека и мир другой и страна другая.
До следующих выборов ещё путь далёкий, а вот заранее объявлять итоги провальными можно только в угоду собственным "регрессивным установкам".  8)
Кстати мы даже этот год доживаем по бюджету свёрстанному прошлой думой.
Пока строить догадки рано - вот будет следующий бюджет посмотрим полностью ли финансируются намеченные направления по модернизации армии и соцобязательсвам.
Лично я заявлениям всяких разнообразных хотелок и порой откровенно провокационным вбросам отношусь спокойно - таковы реалии современной игры в демократию во всех странах. Времена "если партия сказала комсомол ответил есть прошли". Смотрите не на "план", а на "факт". Лично мне пока какие-то факты масштабных приватизаций госимущества не известны - поделитесь если таковые имеются.

Цитата: VoxPopuli от 12.10.2012 14:33:20
Продолжу, а то длинновато для одного поста вышло. Разговоры о скидках "симпатикам" постоянно ведутся с момента основания ветки и "движения".
Вылезли на общественно-политическое поприще, да ещё заявив о себе публичными акциями - будьте любезны отвечать "по сути".
Игры в "политзарницу" для юных неокомми пжлста в отдельно взятом съёмном пионерлагере советской поры.  :)
Или на школьный форум, а не на ГА.  ;)

Неее дружище... удовлетворять Ваши личные запросы у меня контракта нету. Свои ответы считаю "по сути", а Ваши притензии необоснованными.

Цитата: VoxPopuli от 12.10.2012 14:33:20
Не... извините, будьте любезны хотя бы в моём лице спросить согласие Общества, которому оказывается предстоит "наваливаться всем миром" ( в соответствии с принятыми в Конституции современными демократическими нормами согласие на выборах выясняется ) на выдачу Вашей "продвинутой" компании мандата доверия.

Здрасьте!..
Уж и стесняюсь спросить, а как Вы себе представляете приход "Сути" во власть? Материализацией в Кремле?  :D

Цитата: VoxPopuli от 12.10.2012 14:33:20
Лично меня пока сентенции вроде "когда нужно, тогда и будет" никак не убеждают ни в чём кроме того, что в настоящее время никакого списка "готовой команды исполнителей, которым завтра нужно приступать к работе в Совмине..." просто нет в наличии. А главно отсутсвует и хоть какая-то программа этого самого "исполнения".

Не скажу от имени движения (не обладаю информацией), но вполне допускаю, что Вы правы. И что?..
Открою "страшную тайну" - даже алгоритм приготовления жареной картошки предусматривает вначале её чистку и лишь потом жарку. А ради Вашей любознательности, я думаю, "Суть" не будет жарить грязную картошку.  ;) Более того, "программа этого самого исполнения" ВСЕМИ политическими силами озвучивается на выборах в очень общих чертах (по крайней мере я иного не встречал). Так что как только "Суть" соберётся на выборы, Вы, в числе прочих, сумеете ознакомится и с такой программой и с "претендентами на кресла". Пока, как я подозреваю, у движения есть более насущие проблемы чем обнародование подобной программы. Ужжж извините... и можете хоть гопки скакать по другому не будет.

Цитата: VoxPopuli от 12.10.2012 14:33:20
А разговоры о том, что "завтра будет завтра" можно разговаривать до бесконечности в стиле "неминуемого наступления коммунизма".
К тому же написанное отдаёт унылым ленинизмом - главное взять власть, а там будем по ходу дела разбираться ( видимо в стиле разгона демократически избранного представительного органа - Учредительного собрания, где у большевиков было меньшинство ).  ;)

Ох и буйная у Вас фантазия... или это фантомный боли с 1917года? Вы это бросьте, а то закончите как г-н Форрестол. С той только разницей, что последняя фраза будет: "Суть идёт!"  :D А чё? Символичненько так...  

Цитата: VoxPopuli от 12.10.2012 14:33:20
От "симпатизантов" пока слышны сплошные полимерные плачи по регрессу и "краснометафизические" фэнтези личного производства.
В отличие от данных "виртуальных движенцев", правительство работает, страна развивается, пенсии и з/п бюджетникам повышаются, оборонка укрепляется, программы развития здравоохранения и образования принимаются.
Проблем с реализацией подобных масштабных задач тоже не кто не отрицает, ессно любые представители власти при этом будут высказываться "в оптимистичном духе" - так было во все времена при всех общественных строях и государственных системах.
И у меня родители глубокие пенсионеры наконец получают более менее внятную пенсию, а не гроши и недавно отремонтировали и оснастили их районную поликлинику. Записываю на приём по нету, говорят очередей стало меньше, все специалисты присутствуют, чуть что назначают на консультацию в больницу, где выше уровень специалистов.
Сразу и везде никогда не бывает - программы рассчитаны на годы, а рассказывать сплетни "злых языков" уподобляться белоленточной кодле, которая только и занята генерацией подобных слухов.
Ни в одной стране мира никогда от А до Я все предвыборные обещания не выполнялись, а учитывая динамику современного мира это просто и не возможно, жизнь вносит свои коррективы.
Но я не не вижу пока сворачивания социальных проектов и программ - слухи и сплетни, а тем более ИМХи о том что усё пропало да же не начавшись ( а новое правительство и президент ещё полгода не отработали ) обсудить конечно можно, но желательно на ветке по текущей политике ( "всуе" ) - там публика подкованная может их развеет, а может и "откроете глаза" кому-то.  :) Какая нехватка когда бюджет опять профицитный намечается?
Продолжайте впадать в панику при любом заявлении дворковичей, что завтра по миру пойдём если всё немедленно не распродадим.  :)
Смотрите на дела, а не паникуйте при каждом публичном озвучивании чьих-то хотелок.
Ответы на эти вопросы вполне реальны причём как раз именно на концептуальном уровне:
http://press.rzd.ru/…p;id=80768
Президент ОАО "РЖД" Владимир Якунин: "Приватизация должна решать конкретные стратегические задачи того или иного общества".
"Приватизация должна решать конкретные стратегические задачи того или иного общества. Я категорически не согласен, что приватизация это только для того, чтобы как можно больше приватизировать государственного имущества. И соответственно не может быть единого похода к этому процессу в разных странах", - заявил президент ОАО "РЖД" Владимир Якунин, выступая на круглом столе "Приватизация: цели государства, ожидания инвесторов" в среду в Москве.

Не, ну, слава Богу!
(А мы подготовим засадный полк   )

Цитата: VoxPopuli от 12.10.2012 18:20:18
Не убеждайтесь - ваше право.
"Собираться приватизировать" - можно долго ещё и так и не жениться.  :)
...
Лично мне пока какие-то факты масштабных приватизаций госимущества не известны - поделитесь если таковые имеются.

С пылу, с жару:

Цитата: Desti от 12.10.2012 19:08:46
Все на продажу.....
Госимущество готовятся приватизировать по-новому
http://www.rg.ru/201…nnost.html

Странная ситуация..... Готовы продать всё и очень быстро.....
НО.... Нет ответа на главный вопрос - "ЗАЧЕМ продаём всё и очень быстро ?".....

А конкретики-то, конкретики-то сколько! Аж сам министр в непонятках:

"И пояснил, что конкретно его ведомству не нравится в действующей программе. Во-первых, отсутствие привязки к отраслевым стратегиям. "Без них трудно четко представить, что и как приватизировать", - заметил министр. Во-вторых, упор - только на продажу имущества. "Это, как правило, дешево. А надо продавать готовые бизнесы дорого, но для этого докапитализировать компании", - пояснил Белоусов. Сейчас, по его словам, эта тема обсуждается. В-третьих, отсутствует ясная модель разрешения конфликта интересов между собственником-государством и менеджментом, который не хочет ломать сложившуюся систему управления компаниями. В-четвертых, неопределенность целей приватизации. "Это тонкий момент - ради чего продаем. Ради привлечения средств в бюджет, что самое простое? Ради поиска стратегического партнера, причем не всегда инвестора? Или все же ради стратегического инвестора?" - сыпал вопросами министр.

Цитата: Atos от 12.10.2012 14:45:08
Я бы фантазировал, если бы отвечал на посты из чужой лички, но я отреагировал на пост опубликованный на открытой дискуссионной площадке - так, что не надо переваливать с больной головы на здоровую.И опять фантазии? Не пора ли перейти к фактам?Сложности говорите? Осторожность? Пусть так (оставим разность видения и оценок этих процессов на время) и что дальше? Без апокалипсиса, мифов и паники? Куда по Вашему ведут страну, народ сегодня? Этот вопрос много раз задавался уже на форуме, но ответа я так и не увидел - может пропустил? Коли так - не сочтите за труд - повторите. И за одно скажите - устраивает ли Вас лично эта цель? А путь к ней? Как насчёт того народного большинства - которое фактически вынуждено существовать в условиях дискриминации? Как это всё по Вашему соотносится с реалиями международной ситуации, динамики процессов? Вы требуете конкретики, а сами предъявить её сможете?У Вас такое видение, у других людей другое - время покажет - кто прав.Это чем же? Или опять "вижу - то что хочу"? Для меня лично стратегическая цель предельно ясна: построение общества максимально приближенного к идеальному - в котором на деле будут реализованы принципы социальной справедливости. По поводу движения тоже всё просто - оно естественно вторично - если бы можно было без движения достигнуть указанной цели - просто закрыв глаза в нашем сегодня и открыть их через мгновение в новом идеальном социуме - Вы думаете кто-то бы от это отказался? Но именно реализм в понимании сложности пути к цели и серьёзности рисков на этом пути диктует с одной сторон необходимость критического отношения как к сегодняшней системе управления со всеми её достижениями, так и к отсутствию обозначенных целей к которым нас всех ведут.Мандраж, алармизм, пиар? Авантюристу несколько лет назад наверняка тоже приходилось слышать подобное не раз, да и не ему одному - не боитесь, что придутся извиняться?
И ещё: не кажется ли Вам, что именно учитывая цену возможных ошибок - в данном случае лучше перебз-ь, чем не до? Чтобы потом не пришлось опять локти кусать - наступив опять на грабли?

Просто интересно что будет если сосчитаете количество вопросов в собственном тексте.
Каждое первое предложение ими закачивается - это лучшая иллюстрация троцкистких установок на социальную бузу при отсутствии хоть каких внятных ответов на действительно важные вопросы, если не считать выделенного мною в тексте утвердительного предложения, выдержанного чуть больше чем полностью в стиле леваческой риторики, о которой и писал - громко, красиво, пафосно, но увы совершенно бесплодно поскольку за подобными замечательными лозунгами и заявлениями как правило стоит полное отсутствие прагматичных  и реалистичных программ воплощения сих "благородных" замыслов.
Продемонстрировали просто весь "джентльменский набор":
От нагнетания апокалиптического алармизма и отмазки "время покажет" при том, что разговор о текущих событиях, которые сами участники не забывают интерпретировать в собственном ключе, а свои собственные деяния рекомендуют оставить на "суд времени", до какой-то "дискриминации народного большинства", которое видимо кто-то насильно заставляют голосовать за продолжение нынешнего курса на стабильность.
Лично меня устраивает курс на укрепление государственности и планомерное сворачивание и задвигание оголтелой либерастни и их "политики".
Происходит это не так быстро как мне бы может то же хотелось, но я это наблюдаю и допускаю так же, что весьма значительная часть картины просто мне неизвестна в силу обывательского уровня информированности, а вот рожи "партнёров" во время произнесения мюнхенской речи очень хорошо запомнил и не настолько поклонник конспирологии что бы предположить, что данной публике кто-то написал сценарий, по которому нужно скорчить козью морду для того что бы ввести в заблуждение "наивных россиян".
И с тех пор наблюдаю, как любое действие Путина сотоварищи вызывает просто порой неприлично истерическую реакцию у наших "геополитических друзей" от правительственного до медийного уровня. Что-то мне подсказывает, что объяснение прямое о том, что им категорически не нравится его пребывание у власти гораздо очевиднее, чем конспироложество на тему того, что "вся мировая общественность" только и занята таким образом пиаром своего ставленника для того что бы наивные русские поверили, что он их интересы защищает, а на самом деле...  ;)
Кроме того не претендую на некое сверхзнание, тем более каких-то глобальных задач и целей и сходя из этого никуда в "неизвестное далёко" никого не зазываю, попутно устраивая уличную митинговку, так что конкретику я совершенно не должен кому-то предъявлять, а общественно-политические движения и "деятели" с таковыми себя отождествляющие Обществу и мне в т.ч. совершенно другое дело, если они конечно претендуют на какое-то понимание целей и задач, а меня в добавок интересуют не общие лозунги ( я их сам умею сочинять - обращайтесь если чо  :) ), а именно конкретные методы достижения некоего желаемого будущего.
Вот такой я "неверующий" оказываюсь.  :)
Уже дважды рассказали на моём веку и о достижении коммунизма в 1980г. ( прямо так в программе руководящей и направляющей было записано ) и о наступлении просто некое царства свободы и благоденствия в либерально раю.
То что не получили подтверждение на форуме собственному, синхронному с мифологией "виртуального движения", мнению по политическим вопросам, то какие могут быть претензии к самому форуму ГА?
Может лучше не подвергать себя стрессу из-за возникновения приступов когнитивного диссонанса при его посещении?
Меня кроме того, что нужно куда-то ломиться, потому что ломиться куда-то необходимо, а то всем неминуемый кирдык никак не убедили.
Попробуйте представить на моём месте не преданных поклонников учения, а обычных избирателей-обывателей, не поражённых вирусом всепросральства и не подверженных обостряющимся приступам борцунства на фоне хронической "протестности", а их очевидное большинство.
Я понимаю, что придётся как-то смириться ( это не просто, сочувствую, но это издержки "реальной демократии"  :) ) с его волей , которая была недвусмысленно продемонстрирована на прошедших выборах и последние опросы общественного мнения пока о том же.
Предлагал уже как-то уважаемым участникам "виртуального клуба" может скинуться, а может спонсоры  ::) из ЭТЦ выпишут на опрос, какое число сограждан вообще хоть что-то слышало об их чудесном начинании, которому уже скоро юбилейных пару лет, не говоря уже о том, знают ли они хоть что-нибудь о том, какие замечательные перспективы у них открываются оказывается, если они доверятся прекрасным и искренне преданным юным и духом и телом "Красным Прогрессорам" современной неокоммигенерации, тем более под руководством нового спасителя мира от агентов мирового постмодерна ни секунды не медлящих во исполнение своего коварного замысла по продвижению полного и окончательно всеобщего тотального Рэгресса ( на примере одной отдельно взятой страны в данном случае ).

Цитата: VoxPopuli
Или я ничего не понимаю, или подтверждаете собственно о чём был разговор, что подобные планы приватизации находят на вполне официальном уровне вот такую оценку как в приведённом материале.  ???

И кто же по Вашему спускает министрам эти планы? Если понимание есть - ответ Вас не затруднит.