Суть времени Кургиняна.

Цитата: iStalker от 15.02.2011 17:51:00
Причем тут левая идея

Вот и я о том же

Цитата: iStalker от 15.02.2011 17:51:00Коммунистическая идея большевиков об освобождении всего рабочего люда мира как ни странно оказалась крайне похожа на имперскую дореволюционную идею.

Что там похожего — черт его знает ???  Просто несколько утомили бесконечные безобразные препирательства между ностальгирующими о СССР и ругательски его ругающими, между сталинистами и антисталинистами и т.д. Начинаются перебранки, какашки над головой так и свистят, хотя все эти заморочки преодолеть вполне реально. Всё хорошее, что было в СССР (точнее говоря, в советский период истории России), оставить себе,

всю жуть спихнуть куда положено — на евреев,


Сталина канонизировать под именем св.Иосифа-Юдоборца, поставить ему золотые памятники в музеях еврейской оккупации, открытых в бывших синагогах, и на этом, наконец, успокоиться. Ничего сложного

Цитата: Atos от 15.02.2011 17:52:01
В самую точку - без объединяющей идеи начинают работать разъединяющие идеи и процессы - и экономические, и политические, и национальные, и религиозные и т.д. - вообщем лебедь, рак и щука. В таком разношёрстном обществе, как наше - это не может вести к чему-то другому кроме деградации - что мы и имеем  :(

Я думаю, что на сегодняшний день, в рамках того капиталистического строя который нам создали, не будет никакой объединяющей идеи. Какая объединяющая идея может быть допустим у рабочего за  станком  и топ менеджера какой нибудь корпорации, какая объединяющая идея может быть у школьного учителя и олигарха, у колхозника и президента банка и т.д. и т.п. список можно продолжать очень долго. Моя мысль в том, что общество разделено, разделено по материальному признаку, а те цели которые проповедываются этим обществом еще больше порождают в людях  жадность, меркантилизм, эгоизм со всеми вытекающими последствиями.Общество только тогда будет гармоничным и стабильным, когда каждый член, ну если не каждый то большинство, этого общества на первое место будет ставить заботу о окружающих, а потом о самом себе. Расцвет многих Империй приходился на тот момент, когда благо общественное ставилось превыше частных благ, а умирали Империи, когда парадигма менялась в сторону главенства частного над общественным.Есть правда одна идея и организация, по моему мнению, на территории России-матушки, которая себя не только дескридитировала, но и на протяжения многих тяжелых лет являлась стержнем нашей духовности-это Христианская религия и РПЦ, но как применить христианские ценности к светскому обществу, не на уровне декларирования, а на экономическом, политическом и если хотите повседневном уровне, вот это задача задач.
Все, как обычно, IMHO.

Цитата: Atos
Не только по материальному - остальные не менее важны.

Я пока не пойму,какие другие.

Цитата: AtosРелигиозные идеи очень привлекательно выглядят внешне, но воплощение хромает. То, что церковь является бизнес проектом я убедился ещё в 90-е - когда я узнал из первых рук (от трейдера) о том - какие деньжищи московской епархии крутились уже тогда на форексе.
Во общем классики правы - опиум для народа.

Я не утверждаю что за РПЦ не числится вообше никаких "косяков", но я знаю, что в большинстве своем, там находятся очень чистые люди, особеннно в отдаленных монастырях и церквях,бескорыстно служащие людям и Богу. Церковь то место, где восстанавливаются люди сломленные морально и духовно, а иногда и физически.Применение Христианских идей на практике, вот залог счастливого человеческого существования, но как я уже говорил, на нынешнем этапе, это практически не реально,но это очень долгосрочная цель-идея  к которой  надо идти  не только нашему Государству, но и всему человечеству. Христианство ,как религию, и церковь , как представителя ее, не надо воспринимать как некое Архаичное наследие  прошлого - это сконцентрированное послание из глубины веков , месидж предыдущих поколений,которые на своем опыте вывели формулу человеческого счастья и гармоничного бытия.То что я сейчас "задвинул", больше смахивает на проповедь, но если мы не будем следовать этим заветам, то единственный способ для их усвоения, это испытания и страдания , которые в итоге так или иначе человека приводят к основам религии.

Цитата: newuser от 15.02.2011 18:13:16

Сталина канонизировать под именем св.Иосифа-Юдоборца, поставить ему золотые памятники в музеях еврейской оккупации, открытых в бывших синагогах, и на этом, наконец, успокоиться. Ничего сложного

Ничего сложного, вы считаете?  ;)

А вот тут один, он, видимо, тоже считал, что ничего сложного, закинул Стоун в еврейский огород

Режиссер Оливер Стоун


в интервью английской газете Sunday Times, которое он дал в качестве рекламы своего фильма «К югу от границы», несколько отклонился от темы южноамериканской политики, о которой рассказывается в картине, и обратился к недавней истории. Для начала он заявил, что «Гитлер убил русских намного больше, чем евреев, 25—30 миллионов человек».
Но этого режиссеру показалось мало, он переключился в режим прикладной конспирологии и сказал, что
«еврейское преобладание в СМИ США привело к тому, что холокост получил большее внимание, чем те миллионы смертей, которые были в России во Второй мировой войне».
Такие утверждения потребовали адекватного ответа, и он последовал незамедлительно.
Уже в понедельник на Стоуна насели основные еврейские организации вроде Американского еврейского комитета, которые не преминули сравнить режиссера с еще одним enfant terrible Голливуда.
«Его слова ничем не отличаются от пьяных, напыщенных антисемитских речей его дружка Мела Гибсона»,  ;D
— говорится в заявлении АЕК. По этому поводу отписались практически все вышеупомянутые СМИ США вкупе с примкнувшими к ним ведущими английскими и израильскими изданиями — от The New York Times до Jerusalem Post и Jewish Chronicle.
Каждая статья цитировала несчастное интервью и объясняла, почему Стоун неправ в своих измышлениях.

Цитата: Ragraf
Государства Европы так устойчивы

Фигасе  Людям, кажется, лень посмотреть на карты (исторические). Вообще-то большинству европейских государств либо еще и ста лет не стукнуло, либо сто с небольшим хвостиком, а многие вообще только что вылупились

Цитата: Ragrafв режиме реального времени на примере Бельгии.

Бельгия, конечно, самый наглядный пример, но за других становится как-то обидно  Взгляните на эту карту (современную) на сайте партии, представленной в Европарламенте: www.e-f-a.org/kaartje.php  И это только левые — Лиги Севера, например, в этом альянсе, разумеется нет.


P.S. Интересная статейка в WSJ про Лигу Севера, точнее, про ее предводителя: An Italian Fringe Firebrand Gains Votes, Power in Crisis

Цитата: Ragraf
Простите меня великодушно, совершенно не хочется переходить на личности,
но ваши слова очень симптоматичны и выдают широко распространённый средь
русской публики диагноз - евроориентированный компас в сознании.

Вот очень интересная тема, но, боюсь, здесь это офтоп. Впрочем, сейчас стараниями ConstB появился журнал модерации, поэтому ничего страшного — если Добряк снова потрет мои умные мысли, то я их снова вставлю куда-нибудь в другое место. Это раньше было обидно — пишешь, думаешь, стараешься, потом приходит модератор и как корова языком слизнула, свинство какое

Это все потому, что русскую историю у нас изучают по методу либеральной интеллигенции, а историю разнообразных стран европейского полуострова (который сами европейцы по своей врожденной наглости называют континентом) — по черт знает какому методу. Как я уже предлагал, нужно выправить этот крен и европейскую историю тоже изучать по методу либеральной интеллигенции.

Возьмем, например, одну из немногих "устойчивых" европейских стран — Францию. История у френчей просто замечательная: революция — оккупация — революция — оккупация. Т.к. последней по счету была оккупация, то на очереди революция. Правда, если последней революцией считать май 68-го, то значит на очереди оккупация. (Шучу, конечно, на самом деле такого строгого чередования нет, но идея понятна). Или, как выразились в WSJ, революция во Франция — штука непрерывная. Сбылась мечта дедушки Бронштейна:


Или Германия. Сначала Германий столько, что в глазах рябит. Потом вдруг появляется суровый дядечка в шлеме с гуннским шишаком, и вместо множества Германий остается только одна — как раз сто лет назад с небольшим хвостиком, в 1871. Потом Германий становится опять несколько, а именно две — советская зона оккупации и американо-британская оккупационная зона (и даже лягушатникам немножко отрезали). Потом бац и Германия снова одна. В общем, такая устойчивость, что просто шары на лоб лезут

Цитата: AYAX от 15.02.2011 21:28:47
Я пока не пойму,какие другие.

Я писал, а Вы уже цитировали - политические, и национальные, и религиозные и т.д.

Цитата: AYAX от 15.02.2011 21:28:47
Я не утверждаю что за РПЦ не числится вообше никаких "косяков", но я знаю, что в большинстве своем, там находятся очень чистые люди, особеннно в отдаленных монастырях и церквях,бескорыстно служащие людям и Богу. Церковь то место, где восстанавливаются люди сломленные морально и духовно, а иногда и физически.

Не спорю, но и отличий принципиальных от других религий не вижу.

Цитата: AYAX от 15.02.2011 21:28:47
Применение Христианских идей на практике, вот залог счастливого человеческого существования, но как я уже говорил, на нынешнем этапе, это практически не реально,но это очень долгосрочная цель-идея  к которой  надо идти  не только нашему Государству, но и всему человечеству. Христианство ,как религию, и церковь , как представителя ее, не надо воспринимать как некое Архаичное наследие  прошлого - это сконцентрированное послание из глубины веков , месидж предыдущих поколений,которые на своем опыте вывели формулу человеческого счастья и гармоничного бытия.То что я сейчас "задвинул", больше смахивает на проповедь, но если мы не будем следовать этим заветам, то единственный способ для их усвоения, это испытания и страдания , которые в итоге так или иначе человека приводят к основам религии.

Опыт тысячелетий показал, что человечеству религии разные важны - религии разные нужны.

Цитата: Atos от 16.02.2011 09:55:49
Я писал, а Вы уже цитировали - политические, и национальные, и религиозные и т.д.Не спорю, но и отличий принципиальных от других религий не вижу.Опыт тысячелетий показал, что человечеству религии разные важны - религии разные нужны.

Что-то наша дискуссия сильно ушла в сторону религии,но я пока все таки останусь при своем мнении. С вашего позволения, со своей стороны, сверну  этот диалог, лучше сосредоточиться на возможном создании экономической и социальной модели, которая могла бы-быть наиболее применима к нашей стране м.б. у кого-то есть свои интересные взгляды на этот счет.

Цитата: AYAX от 16.02.2011 10:53:54
Что-то наша дискуссия сильно ушла в сторону религии,но я пока все таки останусь при своем мнении. С вашего позволения, со своей стороны, сверну  этот диалог, лучше сосредоточиться на возможном создании экономической и социальной модели, которая могла бы-быть наиболее применима к нашей стране м.б. у кого-то есть свои интересные взгляды на этот счет.

Это не удивительно, т.к. фильм Кургиняна чем-то напоминает проповедь. Если абстрагироваться от персоналий и специфики времени, то можно найти много сходства. Типа:
Священник: Дети мои, мир погряз в грехе, покайтесь и начинайте жить в святости.
Кургинян: Сограждане, вы погрязли в чечевичной похлебке, верните себе идею и начинайте жить с общей объединяющей целью.

Кому-то может показаться что это глупость, что обязательно нужно научное обоснование, и т.п. Но область идей и область материальной логики это вещи мало пересекающиеся. Об это и сам Кургинян упоминает, да и хорошенько подумав можно это самому вывести. Поэтому какие бы вы факты не приводили в подобной дискуссии, это всегда будут факты непрямые, и найдутся люди их оспаривающие. Идею фактами прямо описать невозможно, только последствия идеи в материальном мире. Вот исходя из этого он постоянно и говорит о самых видных проблемах нашего государства, как о последствиях идеи(отсутствия идеи). Экономическая и социальная модель в конкретном государстве - это тоже только последствия выбранной идеи. Поэтому мы можем сотни страниц исписать изобретая превосходные модели, но если у них опоры в виде идеи не будет - то ничего и не получится никогда.

Цитата: iStalker от 16.02.2011 11:58:45
Это не удивительно, т.к. фильм Кургиняна чем-то напоминает проповедь. Если абстрагироваться от персоналий и специфики времени, то можно найти много сходства. Типа:
Священник: Дети мои, мир погряз в грехе, покайтесь и начинайте жить в святости.
Кургинян: Сограждане, вы погрязли в чечевичной похлебке, верните себе идею и начинайте жить с общей объединяющей целью.

Кому-то может показаться что это глупость, что обязательно нужно научное обоснование, и т.п. Но область идей и область материальной логики это вещи мало пересекающиеся. Об это и сам Кургинян упоминает, да и хорошенько подумав можно это самому вывести. Поэтому какие бы вы факты не приводили в подобной дискуссии, это всегда будут факты непрямые, и найдутся люди их оспаривающие. Идею фактами прямо описать невозможно, только последствия идеи в материальном мире. Вот исходя из этого он постоянно и говорит о самых видных проблемах нашего государства, как о последствиях идеи(отсутствия идеи). Экономическая и социальная модель в конкретном государстве - это тоже только последствия выбранной идеи. Поэтому мы можем сотни страниц исписать изобретая превосходные модели, но если у них опоры в виде идеи не будет - то ничего и не получится никогда.

Согласен на 100%, на мой взгляд из всех представителей ГА, кто мог бы  четко сформулировать эту модель-  Авантюрист, а остальные персонажи могли бы внести какие то поправки в его модель, такие вопросы точно с "кондачка не решаются".Пока в стране существует два лагеря условно их назовем "эгоисты"( те у которых на первом месте личностные интересы) и "общественники" ( те, кто готовы делиться с обществом и цели общества ставить превыше своих целей) ни одна модель выражающая интересы только одной из этих групп не будет стабильной и продуктивной, рано или поздно одна группа возьмет вверх над другой и так до бесконечности, так до сих пор развивается вся современная история. Надо находить общие интересы этих двух групп которые будут неоспоримы не теми, не другими и на этой основе строить модель которая внутри страны позволит  развиваться и одной и другой группе не в ущерб друг другу.

PS:"Идея – самый живучий и приспосабливающийся паразит." к/ф "НАЧАЛО"

Цитата: ZlayaPulya
Вот здесь идет предметное обсуждение по двум основополагающим вопросам "что делать и кто виноват" в отношении Кургиняна и вообще темы "вперед назад в СССР"
http://valentin-alek…35920.html

Автор этого ресурса откомментировал СЕК уж как-то зло и беспомощно, без обсуждения по существу и с переходом на личности. С намеком, что он сам сотоварищи (КПРФ, если я правильно его понял) и есть единственные всамделишные коммунисты.

Обыкновенная зависть и панический страх потери электората надо полагать?

Цитата: ZlayaPulya
Вот здесь идет предметное обсуждение по двум основополагающим вопросам "что делать и кто виноват" в отношении Кургиняна и вообще темы "вперед назад в СССР"
http://valentin-alek…35920.html

Глянул вкратце, обычная ЖЖшная перепалка "кто прав, кто виноват" ничего продуктивного. Поймите, демократы (социалисты)-теоретики(практики) могут только совершать перевороты, революции ,скандировать правильные лозунги с правильными идеями, но удержать власть , а тем более создать государство в том виде в котором они хотят его видеть не могут-это утопия. Жизнь показала, что революция съедает своих детей, плодами революции , практически всегда , пользуются люди из озвученной мною категории "эгоисты", демократы-теоретики могут только зажечь массы в период их недовольства, они по своей природе похожи на Данко, показывают людям направление,жертвуют собой, но люди потом про них забывают.Освежите в памяти сюжет о Данко, написанный кстати революционером М. Горьким, он то знал толк в революциях  ;) Поэтому этот вечный срач на тему "кто был виноват" не имеет под собой никакого продуктивного результата. Народ не может долгое время находиться в состоянии бунта, а вот в постреволюционное время власть в руки прибирают другие люди, а идеологи революционеры становятся опять не у дел. Я не сторонник революций, хватит с нашей страны потрясений, лучше эволюция нежели революция.На сегодняшний день я бы, честно говоря, всех революционеров рассматривал бы, как вредителей.

Цитата: Dobryаk
Или факты на стол или баня

Kudos to ConstB  Вот как бы я раньше что-то доказал? А сейчас запросто:

Дата:        13.02.2011 23:47
Действие: Удаление сообщения
Модератор: Dobryаk
Пользователь: newuser
Комментарий: Надоело это нагнетание

Цитата: сокол
Нет, польза от либеральной интеллигенции безоговорочно есть. При условии, что она живёт и гадит в другой стране.

О чем я всегда и говорю. Читаешь и просто душа радуется

Цитата: сокол
Стоит ещё вспомнить демонстрации 60х в Англии

Или первую пол. XX века в той же Англии. Я эти цитаты вывешивал уже не раз, но пусть еще немного повисят, уж очень они замечательные ©Почтальон Печкин

---

Англофобия. Среди интеллигенции ироническое и слегка враждебное отношение к Британии является более или менее обязательным, но во многих случаях это чувство является искренним. Во время войны оно нашло выражение в пораженчестве, которое охватило интеллигенцию и которое существовало и после того, как стало ясно, что державы оси победить не смогут. Многие открыто выражали удовлетворение, когда пал Сингапур или когда британцев вытеснили из Греции, и существовало заметное нежелание верить в хорошие новости, например в Эль-Аламейн или в число немецких самолетов, сбитых в битве за Британию. Английские левые интеллектуалы в действительности, разумеется, не хотели победы немцев или японцев в войне. Но многие не могли отказать себе в удовольствии, которое доставляло им унижение собственной страны.

Когда читаешь раболепную или просто хвастливую чепуху, которая пишется о Сталине, Красной Армии и т. д. достаточно интеллигентными и умеющими чувствовать людьми, то понимаешь — такое возможно только потому, что имеет место своего рода умственный вывих. В обществе вроде нашего не принято для любого, кто считается интеллигентом, чувствовать привязанность к собственной стране. Общественное мнение, то есть та часть общественного мнения, о которой он, как интеллектуал, обычно осведомлен, не позволит ему сделать это. Большинство людей, окружающих его, настроены скептически и критически, а наш интеллектуал может усвоить такое же отношение из конформизма или просто из трусости — в этом случае он откажется от такой формы национализма, которая ему ближе, но при этом ни на шаг не приблизится к подлинному интернационализму. У него остается потребность в Отечестве, и естественно он начинает искать его где-то за рубежом. Найдя же таковое, интеллектуал может без удержу погружаться в те самые чувства, от которых, как ему кажется, он избавился. Бог, король, империя, Юнион-Джек — все эти свергнутые идолы могут опять возникнуть под другими именами, и, поскольку они не осознаются тем, что они есть на самом деле, в них можно верить с чистой совестью.

---

www.orwell.ru/librar…sian/r_nat

Цитата: AYAX от 16.02.2011 10:53:54
...лучше сосредоточиться на возможном создании экономической и социальной модели, которая могла бы-быть наиболее применима к нашей стране м.б. у кого-то есть свои интересные взгляды на этот счет.

Всё давно придумано -> назад в будущее -> лучшей не придумать ->

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Не путать с СССР!

Цитата: AndreyK
Когда по теме нечего сказать, а завалить обсуждении хочется, уважаемый newuser начинает евреев склонять.

Кургинян Сергей Ервандович — таки да  Большой друг Израиля. Большой почитатель гения Троцкого Льва Давыдовича. Ссылок накидать или сами найдете?  После этого как-то странно утверждать, что еврейская тема на этой ветке является офтопом, не находите?

Примечание: ФИО персонажей приведены в порядке, любимом Добряком (помяну еще раз всуе).

Цитата: Ragraf
Вот есть сильное сомнение у меня, что Идею нужно выдумывать, изобретать или выбирать.
Метафора Кургиняна "Первородство" очень не случайна (может быть).
Что такое Первородство - это квинтэссенция права и обязанности быть, строить свой мир,
находиться в чреде преемственности от предков к потомкам.
Всё это само по себе уже Идея, причём универсальная.

Идея идее рознь. В чём суть и универсализм Вашей идеи?

Цитата: Ragraf
У разных народов разная традиция, выросшая из естественных условий среды обитания.
Здоровый путь жизни этноса - перенос и адаптация традиции с одного технологического уклада на следующий.
Потому, что позволяет соединить трудносоединимое - устойчивость с изменением в развитии.

И что конкретно из этого следует?

Цитата: Ragraf
Посему дорога нам, коль заплутали, в архивы, на раскопки, куда угодно,
только очистить корни наши от мусора (не плохо бы на уровне государственной программы, приоритетной),
так получим формализованный код распознавания "свой-чужой" и
базу для формирования национального самоосознания.

Историю знать конечно нужно, ибо полезно. Свой-чужой тоже полезно. И что - это идея построения будущего?

Цитата: Ragraf
Ну и повернуться уже лицом к среде обитания - природе-матушке.

Это конечно хорошо и правильно, но какое отношение...?

Цитата: Ragraf
Вот и все идеи вместе с идеологиями, а остальное само приложится (не без нашего участия, конечно).

Святая наивность
Давно замечено, что будущее тех, кто его не планирует для себя (авось само) будет таким - каким его для Вас спланируют другие.

Цитата: сокол
...На сенатских чтениях в санкт-петербургской резиденции Конституционного суда (КС) президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян выступил ... В ходе дискуссии политолог предложил создать в России ... «супербюрократию»

А с чем Вы собственно не согласны? С этим:



или с этим:

Цитата: сокол
Открывая сенатские чтения, посвященные 300-летнему юбилею Сената, председатель КС Валерий Зорькин представил «своего друга» Сергея Кургиняна как автора «синтетического метода в области политологии, который помогает понять, что происходит, что делать и как нам быть»

Кургинян дело говорит - в Сингапуре работа 71 человека в подобном органе супербюрократии позволили вывести страну из третьесортных в первосортные. Что не так?
Грузия - и та ОПГ с коррупцией придушила.
Почему нам этого не сделать?

Цитата: сокол
Вот интересно - как можно путать людей любящих Россию и людей любящих Израиль, а "в этой стране" готовых проповедовать что угодно, ради мигалки на машине?

Может расшифруете свою мысль? В каком месте вам Израиль померещился тут?
Я не ведаю любит ли он Израиль, но раз дело говорит - стоит спасибо сказать.

Цитата
Кургинян Сергей Ервандович — таки да   Большой друг Израиля. Большой почитатель гения Троцкого Льва Давыдовича.

Вас это беспокоит? Хотите поговорить об этом?

Это обыкновенный профессиональный подход к истории, чтоб вы знали. Если не ставить себе задачу очернить кого-то, но искать истину.

Кстати, о Сталине СЕК отзывается тоже очень уважительно. И что, в сталинисты теперь его запишите? Новая порода: сталинист-сионист.

Цитата
Ссылок накидать или сами найдете?  

Уж утрудите себя, будьте так любезны. Вдруг я что-то значительное пропустил.

Цитата
После этого как-то странно утверждать, что еврейская тема на этой ветке является офтопом, не находите?

Да за ради бога. Только чувство меры включите уже, а то создается впечатление, что эта тема для вас лишний повод заявить о своей нелюбви ко всем и всяческим евреям. И ныне, и присно, и во веки веков.

Вот с граней.ру (по наводке добрых людей) неожиданно хорошая статья-обсуждение разгрома либералов на Суде времени.

http://grani.ru/opinion/m.186229.html

Похоже, что ее автор - Ирина Павлова - первый и единственный либерал признавший, что СЕК выиграл исключительно в результате позорного провала политики самих либералов. За это можно простить и передерги про "демогагический талант, который он мобилизовал на защиту своей точки зрения, не брезгуя ни передержками, ни откровенными фальсификациями" и даже "проводимую уже более 15 лет целенаправленную кампанию по внедрению в общественное сознание образа Сталина как великого государственника".