Мировая Закулиса или Театр Теней

Цитата: бульдозер от 15.11.2016 05:42:42Уважаемые дамы и господа!
.... Выход из ситуации только ОДИН - ЕДИНСТВЕННЫЙ. ГЛОБАЛЬНАЯ КОНСОЛИДАЦИЯ промышленного и научного капитала в союзе с капиталом земельным, который может в своей части рассматриваться как индустриальный.  ИЛИ-ИЛИ.  Другого выхода из ситуации нет. То есть не научно -технические хотелки и заделы, а ЖИЗНЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ, ИЛИ МЫ -ИЛИ ОНИ. ИМЕННО  ЭТО БУДЕТ И ЕСТЬ В ЗАЧАТКЕ БАЗИСОМ НТР.  То есть мы имеем ту же самую глобализацию, но с другого бока, в основе которой лежит реал- экономика.  Или мы вступим в этот этап, или - сдохнем. Вот так. Отсюда - как следствие - и НТР. ЭКОНОМИКА РУЛИТ, ОДНАКО.

Евгений, а как вы себе представляете базу для договоренностей по промышленной глобализации? И какие очертания будет иметь этот новый миропорядок? То есть, как предполагается урегулировать имеющиеся противоречия между существующими промышленно-финансовыми группами, если в основе этих отношений лежит конкуренция?

Цитата: Нетто от 15.11.2016 07:22:32Евгений, а как вы себе представляете базу для договоренностей по промышленной глобализации? И какие очертания будет иметь этот новый миропорядок? То есть, как предполагается урегулировать имеющиеся противоречия между существующими промышленно-финансовыми группами, если в основе этих отношений лежит конкуренция?

 А смотрите сами. БАК, например. Там  Добряк работает временами. Вот и надо пытать прежде всего его - мож где- то и в теме по согласованию железяк. Вот это - и есть пробные камни кооперации.. 

Раз пошел намек о пьянке за НТР, то вполне уместно продублировать это с БПМ. У автора, выпускника Обнинского ИАЭТ, и бывшего сотрудника обнинского ФЭИ, законная гордость за ФЭИ.

Цитата: Dobryаk от 14.11.2016 13:58:46Это может длинновато, но достойно вдумчивого чтения. Автор --- директор портала Атоминфо.ру, и вдумчивый и компетентный человек. А история о том, как научная политика перерождается в ГЕОПОЛИТИКУ. Более того, в ПОБЕДУ в геополитике.


Плутониевая история

АЛЕКСАНДР УВАРОВ, ATOMINFO.RU, ОПУБЛИКОВАНО 13.11.2016

В сентябре во время сессии генеральной конференции МАГАТЭ из уст заместителя гендиректора ГК "Росатом" Вячеслава Першукова  прозвучала новость, порадовавшая многих. 

Атомная госкорпорация готовит поправки к законодательству, в случае утверждения которых в Госдуме в России появится статус организации - научного руководителя.


Вторая сентябрьская новость, воспринятая многими как сенсация - Россия приостановила действие СОУП, соглашения об утилизации плутония, заявленного как плутоний, не являющийся более необходимым для целей обороны.

Мало кто знает, но в том, что Россия после приостановки соглашения не осталась, подобно США, у разбитого корыта, огромная заслуга принадлежит как раз научному руководителю.

Неожиданный ход


В 90-ые годы на атомной отрасли России едва не поставили крест. Государство и общество, получившие за счёт ядерного щита десятилетия спокойной жизни без войн, разрухи и конфликтов, забыли о необходимости возвращать долги, едва только на повестке дня встал лозунг "Обогащайтесь!".



Для своего выживания - а вопрос стоял именно так! - российские атомщики были вынуждены пойти на соглашения, вызывающие до сих пор немало споров. Стоит заметить, что многие оппоненты забывают или не хотят принимать во внимание условия, когда эти соглашения были заключены. Одно из таких противоречивых соглашений - ВОУ-НОУ, хотя речь не о нём.

Естественно, Запад, и в первую очередь, США постарались извлечь для себя максимум из трудного положения, в которое попала атомная отрасль их недавнего главного противника. Было понятно, что после ВОУ-НОУ на очереди встанет проблема оружейного плутония, и нужно было заранее подготовиться к её обсуждению. Причём подготовиться так, чтобы найти решение, идущее на пользу стране.

В Советском Союзе научное руководство по натриевому направлению осуществлял обнинский ФЭИ. Возглавлявший институт Виктор Мурогов и его коллеги выдвинули идею, которую иначе как революционную по тем временам охарактеризовать нельзя.

Суть предложения ФЭИ была такова. Наилучшим способом утилизации оружейного плутония является его выжигание в быстрых реакторах, а именно, в действующем БН-600 и в реакторе БН-800, который можно было бы построить.

Первую реакцию на обнинское предложение иначе как словами "культурный шок" охарактеризовать нельзя. На тот момент в США не видели никаких способов утилизации плутония, кроме иммобилизации - говоря по-простому, его длительном захоронении в том или ином виде, например, после смешивания с каким-либо веществом.

В России имели весьма хорошее и достаточно полное представление об американских взглядах на плутоний. Наши специалисты понимали - в схватку идеологий мы вступаем, находясь на невыгодных позициях.

США считали себя победителями в холодной войне и не могли представить, чтобы Россия посмела им возражать по принципиальным вопросам. Более того, американцы обещали дать на утилизацию деньги, что могло бы послужить для только что пережившей дефолт нашей страны главным аргументом.

Но научный руководитель постановил: "Будем бороться, будем отстаивать нашу точку зрения, так как именно она обеспечит стране наибольший результат".

Внешнее давление


Бороться пришлось сразу на нескольких фронтах, как внутренних, так и внешних. Причём давление извне оказалось особенно сильным.

Американцы отстаивали свою идею об иммобилизации. К дискуссии подключились европейцы, в первую очередь, французы, почуявшие возможность заработать - они рекламировали свою технологию MOX-топлива для реакторов PWR и предлагали перевести на такое топливо российские ВВЭРы.

У научного руководителя ушёл Виктор Мурогов, его заместил Анатолий Зродников. Подключались другие специалисты - Владимир Поплавский, Владимир Каграманян... Всех в рамках одной статьи не перечислить, но в этом и сила организации-научного руководителя - это не один человек, которого можно сломать или переубедить, это настоящая школа, и справиться с ФЭИ не вышло у всех стран Запада, вместе взятых.

"Бездарно закапывать плутоний глупо", - доказывали работники ФЭИ. А французский путь ведёт в тупик, полноценное замыкание топливного цикла с одними только тепловыми реакторами невозможно.

"Вы предлагаете нам свои варианты. Но прежде чем предлагать, скажите нам - какие минусы вы видите в российском предложении по утилизации плутония в быстрых реакторах, переделанных из бридеров в выжигатели?" - спрашивали россияне.

Ни одного внятного аргумента "против" мы не услышали. Более того, многие технические специалисты из США и Европы в частных разговорах признавали: "Вы правы, ваш путь лучший. Но есть политики, и у них порою взгляды на вещи расходятся с реальностью".

Американские переговорщики по СОУП могли, в конце концов, согласиться с тем, что россияне для утилизации своей квоты в 34 тонны выбрали бы выжигание в реакторах БН. Но Америка не могла, не имела права принимать для себя тот же выбор, что и Россия - этого не поняли бы в Вашингтоне.

Предлагала ли Россия американцам сотрудничать по быстрому направлению? Да, предлагала. На одном из совещаний, проходивших в Вашингтоне, российская делегация сказала прямо и без обиняков: "Давайте построим два БН-800 для нужд СОУП, один в России, другой в США".

Но русский реактор (да ещё и перспективный реактор, приближающийся к IV поколению!) на территории США - это американские политики восприняли бы как национальное унижение. И Вашингтон решил пойти другим путём.

Итак, для американской квоты плутония (также 34 тонны) появился вариант с выжиганием в виде MOX-топлива в реакторах PWR, причём технологию изготовления MOX-топлива должны были предоставить французы. США по политическим мотивам свернули на путь, который в ФЭИ считали тупиковым. Своей организации-научного руководителя, способной вовремя сказать "Нет!", у американской стороны не нашлось.

Впрочем, у американцев был в запасе ещё один аргумент: "Русские не справятся". Реактора БН-800 нет, MOX-производства нет, денег нет (того, что выделяли американцы, в основном хватало только на командировки), и вообще Россия - не Америка, а ведь только Америка способна на великие достижения.

Насколько жестоко просчитались американские переговорщики, наглядно показал 2016 год.

Залог успеха


Конечно, не всё у России было гладко. Потребовалось заручиться поддержкой президента, правительства и Госдумы, так как оплачивать строительство БН-800 американцы не собирались. Юридически уже не являвшийся научным руководителем ФЭИ смог собраться и добиться такой поддержки. Блок был построен.

Кроме действующего БН-800, уже вышедшего на номинал, не без проблем и споров, но россияне смогли организовать производство MOX-топлива. Причём сразу в двух вариантах - на ГХК и в НИИАРе.

А вот американцы как раз и не справились. Сооружение MOX-завода затянулось до неприличия, госбюджету надоело каждый год выделять на объект значительные суммы. В конечном итоге, администрация Барака Обамы и министерство энергетики США анонсировали отказ от MOX-программы, предложив вернуться к варианту с иммобилизацией.

Эта часть истории описана неоднократно. Иммобилизация не только плоха в том смысле, что ценный материал фактически выкидывается в помойное ведро, но она также не решает нераспространенческой задачи - хранимый плутоний можно при желании вернуть обратно в оружейный комплекс.

Поступки США справедливо были расценены в Москве как неспособность американцев исполнить свою часть соглашения, и действие соглашения было приостановлено.

С чем теперь остались обе стороны? У России есть теперь уже два блока с БН и MOX-производство для них. У США есть огромный недостроенный завод, которому грозят консервация и демонтаж.


Политические выигрыши и проигрыши оставим обсуждать политикам и политическим обозревателям. Нас же в этой истории интересует другое, а именно, роль организации-научного руководителя.

Такая организация - а конкретно, обнинский ФЭИ - смогла, опираясь на свой опыт, своё стратегическое видение, высокую квалификацию своих сотрудников, задать вектор развития, позволивший нам не остаться у разбитого корыта после прекращения действия СОУП.

Но что же теперь будет с нераспространением, ведь плутониевое соглашение являлось одним из самых крупных международных договоров в этой сфере? И здесь не стоит волноваться, так как решить с помощью БН проблему распространения плутония в мировом масштабе более чем реально - один из возможных сценариев был представлен на круглом столе в МАГАТЭ в презентации Владимира Троянова.

Атомная отрасль требует в обязательном порядке долгосрочного планирования на десятилетия вперёд, невзирая на сложности текущего момента. Залог успеха в истории с СОУП был создан в тяжелейшие 90-ые годы, когда одно только предположение о том, что россияне построят БН-800, вызывало скептические усмешки.

Обеспечивать долгосрочное планирование должны организации-научные руководители. И почивать на лаврах они не имеют права. Уже сегодня от них требуется думать вперёд на очередные десятилетия и создавать облик реакторов даже не четвёртого, а пятого поколения.

Цитата: Нетто от 15.11.2016 08:05:59Коллайдер - это хорошо и здорово, но это фундаментальные исследования, задел на перспективу, а жить и есть хочется здесь и сейчас. Если рассуждать о "железяках", то выходит надо упразднить конкуренцию? То есть должно отмениться патентное право, убраться таможенные и прочие барьеры, корпорации распасться и объединиться в мегакорпорации с узкой специализацией (например, вместо найков, адидасов и всяких рибоков возникает "всемирная корпорация спортивной одежи"). И вся эта структура производств (типа бывших советских министерств разных промышленностей) должна кем-то контролироваться и управляться?

Так при любом раскладе всё упирается именно в вопрос контроля и управления. Это и есть главный вопрос, который необходимо решить. Можно его решать путём сноса "партнёров" и установлением некоей глобальной "единоличной" власти. Это традиционный путь, имеющий недостатком то, что зачастую "вместе с водой выплёскивают ребёнка". Либо можно попытаться найти некие компромиссы, которые позволят развиваться вместе при разграничении компетенций и определении ролей.
Как будет в этот раз, сказать сложно. Но, учитывая накопленные арсеналы оружия массового поражения, придётся скорее всего идти по второму пути.
И, если уж углубляться в футуристику с инопланетянами, то объединение человечества обязательное условие для сохранения человеческой цивилизации и человека как вида.

Цитата: бульдозер от 15.11.2016 05:42:42Уважаемые дамы и господа!
Да, мной "закинута" фишка о начале новой НТР, и вами высказано достаточно много комментов по сему поводу, которые я прочитал и "заценил". Все они важны, но у вас нет понимания сути предстоящего процесса. А суть в том, что не смотря на массу накопленных знаний, изобретений и возможных отерытий, не смотря на достаточность "суммы технологий" в нынешнее время, ПОБЕДА ВИРТУАЛЬНО-АНОНИМНОГО  ТРАНС- НАЦИОНАЛЬГОГО КАПИТАЛА над местническим индустриальным капиталом неизбежна. Выход из ситуации только ОДИН - ЕДИНСТВЕННЫЙ. ГЛОБАЛЬНАЯ КОНСОЛИДАЦИЯ промышленного и научного капитала в союзе с капиталом земельным, который может в своей части рассматриваться как индустриальный.  ИЛИ-ИЛИ.  Другого выхода из ситуации нет. То есть не научно -технические хотелки и заделы, а ЖИЗНЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ, ИЛИ МЫ -ИЛИ ОНИ. ИМЕННО  ЭТО БУДЕТ И ЕСТЬ В ЗАЧАТКЕ БАЗИСОМ НТР.  То есть мы имеем ту же самую глобализацию, но с другого бока, в основе которой лежит реал- экономика.  Или мы вступим в этот этап, или - сдохнем. Вот так. Отсюда - как следствие - и НТР. ЭКОНОМИКА РУЛИТ, ОДНАКО.

Колхоз - дело добровольное(с)

Пока  приемлемое/легитимное средство для взаиморасчётов/кредитов/накопления именуется доллар ФРС и контролируется сами знаете кем, Вы можете хотеть чего угодно, но как говаривал некто Henry Ford   "потребитель может хотеть автомобиль любого цвета, при условии что он чёрный". Так и здесь хотеть то можно, никто не запрещает, В том смысле что любой ваш продукт, идея, технология может быть затоптан/перекуплен или ещё чего с относительно небольшими затратами. Ну сколько там стоит ввести нолики с клавиатуры в компьютере?

Монополия. Вот что может спасти/погубить мир. Пример - то что делает Монсато. Или что то безумно эффективное энергетическое.

Цитата: бульдозер от 15.11.2016 05:42:42Уважаемые дамы и господа!
Да, мной "закинута" фишка о начале новой НТР, и вами высказано достаточно много комментов по сему поводу, которые я прочитал и "заценил". Все они важны, но у вас нет понимания сути предстоящего процесса. А суть в том, что не смотря на массу накопленных знаний, изобретений и возможных отерытий, не смотря на достаточность "суммы технологий" в нынешнее время, ПОБЕДА ВИРТУАЛЬНО-АНОНИМНОГО  ТРАНС- НАЦИОНАЛЬГОГО КАПИТАЛА над местническим индустриальным капиталом неизбежна. Выход из ситуации только ОДИН - ЕДИНСТВЕННЫЙ. ГЛОБАЛЬНАЯ КОНСОЛИДАЦИЯ промышленного и научного капитала в союзе с капиталом земельным, который может в своей части рассматриваться как индустриальный.  ИЛИ-ИЛИ.  Другого выхода из ситуации нет. То есть не научно -технические хотелки и заделы, а ЖИЗНЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ, ИЛИ МЫ -ИЛИ ОНИ. ИМЕННО  ЭТО БУДЕТ И ЕСТЬ В ЗАЧАТКЕ БАЗИСОМ НТР.  То есть мы имеем ту же самую глобализацию, но с другого бока, в основе которой лежит реал- экономика.  Или мы вступим в этот этап, или - сдохнем. Вот так. Отсюда - как следствие - и НТР. ЭКОНОМИКА РУЛИТ, ОДНАКО.

С организацией можно бороться ДВУМЯ способами: СОЗДАТЬ свою организацию или РАЗВАЛИТЬ противоборствующую организацию
Ломать не строить, и вполне возможно разрушить глобальную финансовую систему ПРОЩЕ, чем ОБЪЕДИНИТЬ промышленный и научный капитал и организовать глобальную индустриализацию.

Камрад DeC выставил пост про то, что глава ПЕПСИКО поддержала Киллари:
http://glav.su/forum…age4126639


Собственно, это мой коммент к тому посту.

Спасибо за эту инфу! Первое - не "выступил", а "выступила". Глава ПЕПСИКО - Индра Нууйи (Indra Nooyi) - женщина, иммигрантка из Индии (нулевое поколение - из "понаехавших"). Интересный момент - она - почётный сопредседатель Всемирного Проекта Правосудия (World Justice Project):
http://worldjusticeproject.org /bio/honorary-chair/mrs-indra- nooyi

Пазлик сложился. Если кратко - всё похоже на то, что в США теряет власть клуб под скромным названием Всемирный Проект Правосудия (либо Американская Ассоциация Адвокатов - American Bar Association, члены которой и входят в Проект Правосудия). Он правил США посление 40 лет (през-демократ Джимми Картер, руливший с 1977 года, - почётный сопредседатель этого же клуба, дальше Картера не отслеживал, но и 40 лет - достаточно для понимания масштабов) . Ему на смену идёт другой клуб (условно назовём его клубом Трампа, но Трамп там не главный). В дело вступили взрослые профсоюзы, студенческие профсоюзы, и все остальные лежащие под клубом Правосудия организации, включая пидоров, пидорянок, школьников... В Миссури полыхнёт в ближайшую среду вечером. По студенческому профсоюзу прошёл клич выйти вечером в среду на "мирное шествие", клич кинул смотрящий от взрослого профсоюза - значит, акция одобрена взрослым профсоюзом. По фэйсбуку прийти на акцию пообещали уже почти 1,000 студеров, подписка и расшаривание идёт полным ходом среди студентов. Миссури - сильно республиканский штат, поэтому сей "мирный марш" привлёчёт наслабое число противников Киллари и сторонников Трампа. Может получиться очень интересное мероприятие.  Пробую удержать россиян от участия в этом деле, на результаты посмотрим в среду вечером.

Со стороны клуба Трампа я не вижу ни одной глобальной организации типа профсоюзов, но на его стороне все стрелковые клубы США. Их мало, но они - с винтовками. Расклад внушает много очень разных мыслей.

В обществе за последние 2 года демократами (или кем-то, кто сумел водить их руками) искусственно создано очень много точек напряжения (разлом "чёрные-белые" углублен и подогрет; пидоры с пидорянками продвинуты на уровень скаутов и школьников, что вызало мощное раздражение у католиков и прочих протестанотов; легализация латиносов ударила по многим рабочим; запрет флага Конфедерации (кто не помнит - это южане в гражданской войне в США) создал напряг в южных штатах; попытки ограничить владение оружием сильно напрягли много тех, у кого дома по винтовке или даже по две). Сейчас все они вылезают наружу... В соц сетях грозят негров-студентов еженедельно линчевать, пошли фотки с флагами Конфедерации, вполне реальные наезды на мусульман, негров и пидорянок с геями... Очень похоже на революцию, медленно и с толком раскручиваемую клубом Правосудия. Окно сценариев сужается на глазах. Чтобы выжить, Трампу придётся становиться первым диктатором США. Можент, Ванга таки права?

Меня терзают смутные предчуйвствия...  Подробности с детальным раскладом - часов через 12.

Пы Сы. Формирование администрации Трампа надо рассматривать с позиции противостояния клубов. Майк Роджерс - не член победившего клуба. Ну и чем сильнее подогревает ситуацию проигравший клуб Правосудия, тем меньше уступок\постов он получит в новой команде Трампа. И тем явнее станет состав клуба Трампа. Смотрим, записываем имена, едим попкорн, попиваем пиво.

Пы Пы Сы. По ходу возникает три момента. Первое, видимо, есть смысл огласить полный список почётных председателей Всемирного проекта Правосудия. Очень интересная организация, а списко вообще наводит на глубокие раздумья. Второе, развитие процесса в США до боли напоминает майдан. Вспышка гнева, переход к мирной фазе, затем массовое выступление в течение 1 дня (пресловутые 4 миллиона кыевлян на Майдане в декабре 2013 года). Ну и третье. Не спешите радоваться приходу Трампа. Есть моменты, которые намякивают на связь его клуба с Лондоном. Попробую всё собрать в один пост сегодня ночью (по местному американскому времени).

Цитата: Ходун от 14.11.2016 20:37:48Я понял, что речь о евреях, которые считают себя богоизбранной нацией на основании того, что говорят на языке, 22 буквы которого сотворил Бог и т.д.

Скрытый текст

То что они присвоили себе этот архетипичный сюжет стоит в том же ряду, как и присвоение ими символа т.н. "Звезды Давида" и извлекать для себя какие-либо дивиденты из этого они могут только в условиях веры людей в их "первородность", чего в сегодняшнем мире массовой демистификации любых сакральных знаний в упор не наблюдается. К тому же, как я сказал фильм действительно научно-фантастический (очень напоминает, кстати, по стилю "Интерстеллар") и никакой религиозной подоплеки я там не увидел.

на этом языке говорят вообще все семиты, ну это замечание
Первые племена с протосемитским языком проникли с территории Сахары в Двуречье, Аравийский полуостров, Сирийскую степь, восточное побережье Средиземного моря, и тд.

В IV-III в до н.э., произошло разделение на две языковые группы- западную и восточную.
Восточная, аккадская группа, проникла в южное Двуречье, где в III веке до н.э. ассимилирует и вытесняет шумерскую культуру. Эта группа объединяет ассирийцев, вавилонян и акадцев.
Западная группа, включающая в себя аморитов, финикийцев, евреев, халдеев, заселяет аравийский полуостров, где в I в до н.э. произошло их объединение под названием арабы.
а то всё евреи то, евреи сё, а арабы дескать бедные 
но я о другом, о 22 буквах
если писать без гласных, то потратишь меньше времени и сил, но зато лишняя работа достанется каждому, кто попытается прочесть то, что написано, и что еще хуже: он может потратить немало труда и все-таки тебя не понять.
это к шуму и к паттерну.

Цитата: mvk от 07.10.2011 17:16:38На мой взгляд математика это такой своеобразный язык описания мира. А математики в сути лингвисты этого языка. Ну там изучают буквы (аксиомы, правда все время стараются перетрясти алфавит), слова (определения конструкций), правила написания предложений (теоремы) и т.д. Вот на этом языке ученые мир описывают, ну как видят. Да, еще на этом языке можно ошибиться, но крайне затруднительно соврать, сразу найдут.

Правда перевести на нормальный сложно.

Пятниццо  ;)

может в математике и сложно обмануть, но вот создав, скажем украинский, можно здорово насолить русским, обманув их и подсунув иную ментальность и сделать из них украинцев
это я к языковой теме, что пытался тут разбирать вообще и язык эсперанто в частности
короче, затравка

Цитата: ахмадинежад от 15.11.2016 18:55:21на этом языке говорят вообще все семиты, ну это замечание

Это про каббалу речь была. Можно вычеркнуть из разговора сразу - попытки конструкта осознать алгоритм программирования его самого на основе считывания поврежденными радиацией контроллерами последовательностей чередования битов в поврежденном радиацией ППЗУ - этот пять с плюсом. Пусть продолжают

Цитата: rat1111 от 15.11.2016 20:37:51Это про каббалу речь была. Можно вычеркнуть из разговора сразу - попытки конструкта осознать алгоритм программирования его самого на основе считывания поврежденными радиацией контроллерами последовательностей чередования битов в поврежденном радиацией ППЗУ - этот пять с плюсом. Пусть продолжают

А зачем считывать-то? Клин клином выбивают: самым эффективным методом противодействия агрессивным попыткам программирования будет - активное самопрограммирование, тем более что никаких алгоритмов в этом случае осознавать не надо - все давно придумано до нас. У меня по этой теме еще с детства самый любимый фильм был "Самая обаятельная и привлекательная".

а здесь тишина

Цитата: Sir Max Merfie от 16.11.2016 09:57:33Нет. Большое количество разных отношений. И не только в контексте чиновников. 
Нет, олигархию с социальной точки зрения вынести в другую тему нельзя. Ка, например рассматривать Лифшица, поработавшего в минфине и сращу же ушедшего в РусАл? Думаю коррупция там была и не малая.
Олигархи у нас есть, но своеобразные. Олигархи у нас - это обслуживающий персонал групп власти. Т.е. они не сами формируют повестку дня власти, а являются лишь трансляторами воли. Чьей воли? Мы этих людей не знаем (кроме отдельных случаев). И вероятно никогда не узнаем. Так как подлинная власть не признает шума. Говорит ли, вам, например, что-нибудь фамилия Алфимов? Ну наверняка говорит фамилия Зимин. Вот их я бы отнес к числу олигархов. Так как они относятся к разряду либо узловиков для групп, либо даже входят в руководство группами.

и ещё

Цитата: Sir Max Merfie от 16.11.2016 10:27:10Да, я про него. Михаил Владимирович на самом деле "узловик", на него выстроена работа по стране от одной из групп влияния.
Южанов насколько я понимаю из другой группы, достаточно высокопоставлен, но исполнитель, а не "узловик". 
По терминологии. 
"Узловик" - лицо принимающее значимые политические решения в группе влияния.
Чтобы было понятно - М.В. - узловик, Фридман, Хан, Кузьмичев - исполнители. 
Южанов - исполнитель, но очень высокопоставленный. Кто точно "узловик", для группы в которую входит Южанов, извините не знаю. Такие люди очень редко "светятся".  
Просто в каждой группе есть распределение ролей. Кто то принимает стратегические решения (как Алфимов, но их брать не за что, они не впутываются в истории), кто то держит кассу распределения финансов (как Захарченко), кто то осуществляет руководство производственными активами (Фридман, Дерипаска и т.д.), кто то осуществляет силовое прикрытие, в т.ч. нелегальное (лидеры преступных группировок), кто то осуществляет информационное сопровождение и т.д.

Цитата: ахмадинежад от 16.11.2016 11:33:49а здесь тишина

и ещё

Ахмади! Оно конечно об этих личностях -интересно. Но моя (перефразированная)  идея - остается актуальной.  Она следующая. 1. Взять фотоаппарат. 2. Совершить 2 экскурсии а) на Рогожское кладбище б) на Преображенское кладбище. И перефоткать ряд могилок, а потом немного добавив комментов - разместить тут. "Срыв покровов"- обеспечен, причем с небольшой детализацией по регионам. И по группам, разумеется. Большинство похороненных там интересных нам - играли "длинными деньгами", и проиграли "коротким". Но фишка в том, что "длинные деньги"  - они и исторически длинные. И война с  "короткими" - вот она перед вами. По телику и тут. Зачем гадать о Зимине - если "билайн" чуть ли не в каждой газете обсуждался - в контексте с "короткими деньгами"? Более того - в культурном плане судьба "частной оперы Зимина" описана достаточно любопытно, а то, что представители "коротких" хапнули и помещение Оперы - вызывает крайнее любопытство - как еще одна сторона конфликта, учитывая и фамилию хапнувших - Кац. И сиё касается не только Зиминых, но и много кого еще. Ситуевина очевидна: старые деньги и группы держателей их - гасят группы позднего периода, обладавшие ПОЧТИ  монополией Власти в СССР. Так что подумай - ибо сколько я не предлагал, желающих пока не нашлось, а одному это делать - скучно и лениво....

это скорее наша поляна

Цитата: Sir Max Merfie от 16.11.2016 18:34:55Я не знаю что такое огосударствление мафии. Когда комрад Адамантит скажет, что он имеет ввиду под этим, тогда будет яснее.

Что касается групп, то я как то приводил табличку. Она не точная, естественно. составлена в контексте анализа ситуации и новостей. Могу ошибаться.

Картина видится примерно так.

Как я анализировал расклад по группам и подгруппам влияния примерно такой:


Группировка Медведева:
1. группа Вексельберга (Ренова, Вымпелком + СК (Бастрыкин) + ОПГ деда Хасана "курды" + экс менеджеры РЖД - уже отобрано и передано Фрадкову) - уже ходит под ударом, имеет выход за  рубеж
2. ???????????????????????( +МВД (Колокольцев))???????????????? ??????????????? () нет достоверной информации. 
3. группа Альфа (АльфаБанк - Авен, Альфа Групп - Фридман, Хан, Кузьмичев - нефть, телекоммуникации. ретейл, вода, финансы + турецкий сотовый оператор Туркселл), не под ударом (пока) имеет выход на Лондон (Ротшильды). (прилететь им может как раз за Лондон)
+ Дагестанская подгруппа (через Дворковича) - С.Керимов, бр. Билаловы (гр. Сумма), Магомадов - есть выход на зарубежные источники финансирования
+ Лесная подгруппа Зингаревичей (корпорация Илим Палм + ряд медиаресурсов), имеет выход на американские круги, связь с Медведевым личная, до попадания в правительство Медведев работал начальником юр отдела данной корпорации.

Итого - 3 группы + 0,5 + 0,5

Группировка "Третья Сила", неолибералы: (вокруг Гайдаровского форума)
1. Группа банкиров Грефа-Костина (Сбербанк, ВТБ + Минфин (Силуанов) + ЦБ РФ (Наибиуллина))
2. Группа "принцев Госплана" Потанина-Прохорова-Кудрина (Бизнесс Активы Прохорова + ряд банков + либеральные активы Кудрина + Минэконразвитие (Уюкаев))
3. Группа Чубайса (Роснано + несколько банков + социальные проекты Чубайса) - имеет большие выходы к зарубежным финансам + связи на элиты
подгруппа экс-юкосовцев (Юнимилк и еще ряд проектов)

стоящая поодаль:
4. Группа БазЭл Дерипаски (БазЭл + РусАл + Антимонопольный комитет + ряд губернаторов) - выход на трейдера Glencore

Итого - 3 группы + 0,5 + 1 группа напрямую не работающая

Вот собственно противники с одой стороны, а вот собственно с другой

Группировка Путина
1. Узбекская группа А. Усманова (УГМК + Мегафон + ОПГ Тахтахунова)- оформилась на деньги узбекской хлопковой мафии в 70-е годы 
2. Уральская военно-промышленная группа (Вокруг уральских металлургических и военных заводов экс группа Латышева) - основа группы деньги пром кооперации металлургов и машиностроителей.
3. Группа ГАЗПРОМ Миллер-А.Медведев (ГазПром и структуры близкие к нему + минтопэнерго + Газпробанк + Газ Пром Медиа) основа финансов группы накопленные средства (но есть мнение, что Газпром разделен на 2 структуры -  одной потоки через А.Медведева, в другой, через Докова)
4. Группа Система Шойгу+Евтушенков+Иванов (Предприятия Системы + политические ресурсы + МО РФ и ее заказы + Вероятно РПЦ) - основа финансов группы - деньги старых промышленных генералов. 

Новые группы
1. Подгруппа "чекистов"+Патрушев+Сечин (Роснефть + ФСБ+ряд других структур) - ранее не было, оформилась в рамках становления Путина 
2. Подгруппа Роттенбергов-Тимченко "Питерские" (СМП Банк, Росбанк + Транснефть + Ноатек + ряд других структур + поговаривают Нац Гвардия) - группа новая, ранее ее не было оформилась благодаря В.В. Путину - имеет выход на запад через трейдера Gunvor 
3. Подгруппа Рособоронэкспорт (Чемизов) - вновь созданная группа за счет консолидации ресурсов. 

Чуть поодаль: 
1. Южно-русская группа (предприятия ВК + южные СХ холдинги + выход на ВПК ЮВ Украины) - частичный выход на зарубежные финансовые группы.
2. Группа РосАтом (часть структур Росатома + некоторые структуру в энггретике+ банки) - имеют выход на зарубежные капиталы в т.ч. благодаря этому купили чешскую Татру. (там есть интересы как Путина, через Коваленко так и третье силы, через ряд менеджеров)

Т.е. 4 + 3 + 2 поодаль

Еще раз говорю, что это только прикидки.

и дополнение

Цитата: АК 7.62 от 16.11.2016 21:48:06Лукойл плотно сотрудничает с Альфа-банком (емнип, в прошлом году был им прокредитован на 30 ярдов). Ну и Аликперов уже 6 лет член Совета Фонда "Сколково". А это - Вексельбер и ... Медведев.

   Так что "по Сиру Максу" - однозначно 1-я группа...

плюс своё

Цитата: АК 7.62 от 16.11.2016 20:59:36Спасибо за более подробный расклад, но мне кажется, что Вы впадаете в "грех детализации". 
   В реале видятся три сравнительно чёткие группы:
   - "сырьевики" - группа подобравшая под себя основную часть сырьевых ресурсов, добывающую отрасль, первичную переработку и транспортные системы. В последнее время они (в том числе и через реформы Сердюкова) плотно работают с силовиками. Отличительная черта - дистанцирование от англо-американской финансовой системы, стремление к выход из под её влияния.
  - "финансисты" - группа апологетов принципа "деньги делают деньги". Наиболее либерально ориентированная группа сделавшая ставку именно на попытку влиться в англо-американские финансовые системы.
 - "торговцы" - наименее влиятельная, но самая многочисленная группа. Их "специализация" - торговые потоки. Как международные так и внутригосударственные.

  Разумеется границы групп не просто размыты. Зачастую их интересы однонаправлены на коротком временном промежутке. 
  Основная борьба (отголоском которой и является нынешний "разгул правосудия") разворачивается между первой и второй группой. Третья бдет метаться до последнего и вольётся в стройные ряды победителей.

  ЗЫ. Я, кстати, однозначно отношу Путина к первой группе, а Медведева - ко второй. Только это объясняет нежелание ВВП "расстаться" с премьером. А вернее - выпустить его в "свободное плавание", так как это создаст "точку кристаллизации" для второй группы. Пока у них однозначно устраивающих всех основных игроков фигуры для выдвижения на острие атаки нет. К счастью...

  ЗЗЫ А "персоналии" Вы удачно по полочкам разложили!

с уточнением

Цитата: АК 7.62 от 16.11.2016 22:05:00А я её изложил выше
  В целом я согласен с Сиром Максом. Но излишняя "детализация" тут скорее позволяет точнее определить, вернее персонифицировать фигурантов. Что,в свою очередь, позволяет высветить, так сказать, их истинные цели, не отвлекаясь на "мишуру словес и лозунгов".
  А вот то что "сырьевики" уже вплотную схлестнулись с "финансистами" у меня не вызывает сомнения. Причём выбрали очень удачный момент, когда внимание (и влияние) мировой (читай - англо-американской) финансовой системы раздроблено и отвлечено на внутренние проблемы.

  ЗЫ. Дополню предыдущее сообщение. "Реформа" МВД, как мне видится, тоже укладывается в это противостояние. Это ни что иное, как попытка "финансистов" переключить на себя часть силовых структур. Как видим по громким скандалам вокруг СК частично это им удалось.

и

Цитата: rat1111 от 16.11.2016 22:43:02Спасибо
Попробую с выделенным не согласиться
ИМХО как минимум пять групп были выпилены (полностью или до потери "федеральной" субъектности)
1. Березовский/Ичкерия. Выпилена полностью, лидеры - физически
2. Гусинский/Лужков/Шаймиев. Осталась национальная "подгруппа татары", но прилично ослаблена.
Именно эти две группы, кстати, "выбирали" Президента РФ в 1999
3. "Семья". Не могу найти следов. Судя по всему - выпилили полностью
4. "Советские банкиры" - Виноградов. Тоже судя по всему полностью выпилена
5. "Арбатский военный округ". Выпилена Табуреткиным
 
Так же выпилены как минимум две "национальные подгруппы"
- "якуты" (Николаев)
- "башкиры" (Рахимов)

Не очень понятно что с:
- "евреи" (Малкин)
- "цеховики" (Смоленский)

своё видение

Цитата: Sir Max Merfie от 16.11.2016 23:15:26Березовский - да, согласен, у него был и бизнес и СМИ и чеченцы и грузинская мафия Патракацишвилли и прочее. Это реально выпиливание группы. И она судя по всему была ориентирована на Тель-Авив и Лондон. их вынесли полностью, включая кураторов за рубежом. Они теперь и носа не показывают. 
Гусинский , Лужков, Шаймиев никогда не формировали одну группу. Гусинский только примыкал к некоторым. Лужков и Шаймиев входили в разные. Они сохранились просто были заменены. Тут нет выпиливаний групп.
Семья это не группа. Финансовые структуры вполне в силе - Абрамович, Мамут, многие другие. Аэрофлот никуда не делся. Так что там только ушли некоторые персоналии не более. 
Советские банкиры - согласен. Но эта группа почти не поддается анализу. Уж очень мало информации. 
"Арбатский ВО" как группа не функционировал, сил мало. Максимум как одна из подгрупп и то не самая сильная. На руказ были деньги и очень ограниченно силовая часть. С таким багажом далеко не уедешь. 
Националы обязательно к кому-то примыкали, они не самостоятельны. 
Маокин где то бегает, с кем то завязан. Цеховики .. их кажется растворили несколько групп и они сами по себе группу не образовывали. Не было единого центра. 
 
В схеме многое не представлено. Например профсоюзы Шмакова, система потребкооперации в СССР очень была влиятельна, часть сил сохранила, под  какую группу попала не в курсе. И т.д.

ну и

Цитата: Nate77 от 17.11.2016 07:52:20Сразу говорю, что это мои личные думы и на абсолютную верность они не претендуют изначально.

Дело Захарченко сейчас только начинается. Хотя бы потому, что ФСБ ещё совсем недавно отстранило всех МВДшников от этого дела и ведёт его теперь в одиночку, это достаточно сильный сигнал к тому, что разработка ещё не только не закончилась, а для многих лиц ещё только началась. Показательно ещё, что ни одного начальника(даже непосредственного) не было уволено и они до сих пор работают на своих местах. Хотя тот же начальник Захарченко написал заявление об уходе и была информация, что он увольняется, но что-то не сложилось. 
Второй момент, деньги явно не принадлежат МВД, либо МВД принадлежит часть этих денег, как откаты, но явно не вся сумма. Тогда вопрос, а чьи это деньги? Какой-то фирмы, а что за фирма до сих пор никто не в курсе. Значит информацию об этом держат для более подходящего случая, забыть о таком просто нереально. Учитывая, что на заграничных счетах оказалось ещё больше денег, чем в этой квартире. 
Так что, когда будет сигнал с верху, выявятся и новые фигуранты, и названия контор, которые замешаны в этом всём. Потому что на одного Захарченко и его отца всю эту сумму скинуть нереально(и надо ли?). 

По делу Улюкаева 
Спор с Башнефтью был очень жёсткий с Лукойлом, там серьёзнейшие конфликты были. У нас, например, ходили слухи, что у Лукойла есть покровители в государстве, которые помогают ему Башнефть под себя подмять. Лукойлу это надо было, чтобы захватить внутренний рынок в Башкирии, Татарстане, Оренбуржье, в Самарскую Область серьёзно залезть. И перенаправить свои ресурсы больше не европейский рынок. У "Роснефти" же очень большие планы тоже по Поволжью были и есть, в том же Оренбурге очень серьёзно почву прощупывают на тему строительства различных объектов. В общем и целом, тоже очень хочет компания защемить конкурента и новый рынок под себя подмять. Главным инициатором множества негативных акций против "Роснефти" является Дворкович, который везде пытается Сечину палки в колёса вставить. Но при этом Дворкович не играет и на стороне Лукойла, он просто жёсткий противник Сечина. Улюкаев же, как мне кажется, попал под раздачу, так как уж слишком заигрался и попутал берега. И видимо решил нагреть обе стороны(это чисто моё имхо). 
Но опять же здесь очевидно одно, в одного Улюкаев такие вещи не только не мог провернуть, он даже не начинал бы их делать один. Кто стоял за ним? Кто был инициатором его такого поведения? Опять же такую информацию будут дальше разрабатывать и придержат для более актуального случая.
А вот когда эти случаи настанут, это уже большой вопрос...

Для Ахмади. 
1. По поводу экскурса. Я щас переехал на другую хату -и, как следствие, то паковал барахло, то распаковываю- под чуткими воплями супруги.
Как только чуть уничтожу образовавшееся бардельеро- идем! 
2. По поводу предыдущих постов. Маманегорюй. Ценю труд и стремления - но очень похоже на сказки Пушкина.
Писалось же и мной, и Раттом.... Найдите хотя бы один "ключ"-  и от него и пляшите. Ответьте себе сами на вопрос: Что такое есть Семья Ельцина с учетом его происхождения, трудовой биографии и приложенного к этому 1 Закона Геополитики. Ровно это же самое- и к Шамиеву. Сразу поймете- где деньги и кто - клоуны. Помните: и в Приуралье, и в Татарстане - "корневым структурам" более 500 лет. ...с Башкирией - много сложнее. Там по другому складывалось.  Не упирайтесь рогом в Башнефть. Название в данном случае -формальность, реал - 7 разнородных структур под сейчас одним названием.  Насчет "команды Путина". Она консолидирует представителей РАЗНЫХ команд, в этом - ее сила. Полностью подгребать под него группу - не стоит. Равно как вопрос Улюкаева. Какая там  нах нефть и терминалы?  Вопрос в КОНТРОЛЕРАХ, и один из них - очередной- вылетел. Так что "а чей он человек"-  ответ вам однозначный. 
Но, в целом, желаю успехов в сием многотрудном деле!

Цитата: Бешеный медведь от 15.11.2016 04:23:44Так не бредовый ли бред обсуждать какой квадры где было больше, если для определения кто в какой квадре, надо сначала определить социотип?

Это один способ, но есть и другой - не упираться в личные социотипы, а анализировать структуру в целом.
Простой пример: до 17го года управляющее сословие в России - Аристократия и это ни у кого не вызывает
сомнений. А затем глядим чем занималось большинство этой Аристократии - военная служба. К которой
наиболее пригодны люди с ТИМами именно второй квадры. Исключения были и немало, кроме того 
были и другие сферы приложения, например - дипломатическая служба, но в целом решала все - Лейб-Гвардия.

Цитата: Бешеный медведь от 19.11.2016 14:36:14Это в религии важна Вера!

В кадетские корпуса принимались только дети дворян.
В элитные военные учебные заведения типа Пажеского корпуса только дети генералов.
Кадеты после окончания училища становились армейскими офицерами и составляли тот самый
 костяк армии.
Камер-пажи и выпускники других привилегированных заведений типа Александровского лицея
по окончании сразу поступали (имели право поступить) на службу в гвардию. Служба в лейб-гвардии
сразу открывала все дороги: выгодная женитьба на девушке из высшего света, стремительная карьера как
на военной службе, так и на гражданской службе. Что было понятнее о чем я говорю - к примеру,
гвардейские офицеры имели  право сразу же поступать в Академию генерального штаба, а армейские
должны были выслужить определенный срок, да еще пройти отбор у себя в округе.

Попасть в гвардию - НЕпотомственный дворянин не мог. Более того, в Морской корпус даже не всех
потомственных дворян брали. И наоборот, потомственный дворянин при определенных условиях
мог поступить в гвардию вольноопределяющимся даже без окончания Пажеского корпуса.
Определенные исключения делались для лейб-казачьих частей, но в общем-то разница была
несущественной.

Сыну Недворянина, что б попасть в военное училище (обычное, не привилегированное)
нужно было закончить гимназию (что уже требовало от небогатой семьи определенных усилий),
затем сдать экзамен и получить личное дворянство (что было достаточно просто для образованного
человека). Ну а затем тянуть лямку, надеясь выслужить титул, который даст его детям
существенные возможности.
Вот примерно так все это и работало.

ПС.
Да, во время ПМВ производство в офицеры шло в ускоренном порядке и крестьянский сын
мог получить офицерский чин за храбрость и стать дворянином. Такое бывало. Не случись революции,
возможно, эти люди и разбавили бы со временем аристократическую верхушку.
Но, как недавно сказал один неглупый человек, - "На Историю обижаться глупо"

Цитата: Нетто от 19.11.2016 21:13:40конечно гораздо приятнее пожениться на купеческой дочке и кутить по заграницам, чем тащить лямку на госслужбе или в армии. Они разменивали свою фамилию на "чечевичную похлебку".

Там несколько сложнее все было.
При женитьбе на купеческих дочках право на имеющийся титул и тем более на фамилия не терялись.
Но практически всегда, следовало исключение из гвардии.
Это, в свою очередь,  автоматически закрывало доступ на Царские балы в Зимнем и
получение придворного титула.
Во всем остальном положение в высшем свете сохранялось и карьере никак не препятствовало.
Многое, конечно, зависело от ума и обаяния новоявленной графини-княгини.
Вообще, при Николае 2м достаточно либеральное было отношение ко всяким нарушениям
сословных правил.

Цитата: Нетто от 20.11.2016 07:02:12Рассматривать соционику, на мой взгляд, можно и нужно как модель, а не как всеобъясняющую теорию. Хороша  ли модель, насколько она работоспособна и убедительна - решать надо лично. На мой взгляд опять же,она достаточно непротиворечива и объяснябельна, и имеет некоторые так сказать предсказательные возможности.

Медведь полностью прав в том, что нет смысла зацикливаться на какой-то одной позиции, тем более при рассмотрении такой сложной проблемы, как структура общества и законы его развития. Тут чем больше их будет, тем лучше, но рассматривать их лучше по отдельности, не превращая в невнятную смесь. По большому счету они все друг друга стоят, классовая, квинтильная и квадральная, Просто классовую гипотезу так и не удалось приспособить для прогнозирования, поэтому оставшиеся рассматривать интереснее.
UPD.
Ну и отвечают они на совсем разные вопросы.

Цитата: Senya от 20.11.2016 07:38:48Медведь полностью прав в том, что нет смысла зацикливаться на какой-то одной позиции, тем более при рассмотрении такой сложной проблемы, как структура общества и законы его развития. Тут чем больше их будет, тем лучше, но рассматривать их лучше по отдельности, не превращая в невнятную смесь. По большому счету они все друг друга стоят, классовая, квинтильная и квадральная, Просто классовую гипотезу так и не удалось приспособить для прогнозирования, поэтому оставшиеся рассматривать интереснее.
UPD.
Ну и отвечают они на совсем разные вопросы.

Самый лучший результат рассмотрения будет если рассматривать их и с т.з. отдельных позиций, так и с позиции целостной картины. Связь между ними определенно прослеживается - например можно представить так: определенный временной цикл будет создавать благоприятные условия для возвышения по квинтильной иерархии (сегрегация общества по имущественному цензу) для представителей определенной квадры. Достигнув доминирующей доли соотношения представителей этой квадры по отношению к остальным в верхних квинтилях, автоматически начинается процесс насаждения базовых ценностей этой квадры в качестве универсальных для всего социума. Это в свою очередь приводит со временем к установлению в обществе соответствующего строя: для духовенства - рабовладельческий; для аристократии - феодальный, для буржуазии - капиталистический и для крестьянства - социалистический.

[quote author=Нетто link=forum/1-misc/163/4136928-message/#message4136928 date=1479614532]
Соционика -не наука, это модель-гипотеза, которая может объяснить разные варианты межличностных отношений. Почему не проводятся статистические исследования для проверки/опровержения этой модели я не знаю. Хотя они скорее всего проводятся...

Будьте уверены: Статистические методы исследования соц. Структур проводятся, исследования по сией теме ведутся и весьма интенсивно. В подлинности называется это "теоретическая социология". Изначальная разработка - французская, бабки на это дело ввалили америкосы и сами сверх- плотно этим занимались. Ну и у нас - видимо тоже. Но в обычных институтах эту тему не преподают, по вполне определенной причине. Социология- "выжимка" из этой темы в сторону популлизма. Вообще- то тема эта стара, яки наш мир - ибо управлять структурами - оно всегда нужно было.