Мировая Закулиса или Театр Теней

Цитата: gvf от 25.01.2017 22:25:36Если бы мне, на месте Амеров, понадобилось решить проблему китайских МБР я бы сначала звякнул в МИД РФ и спросил скока это будет стоить.
Ну не будут Амеры 3ю Мировую ракетами начинать, не их это путь. Они сначала осла с золотом всегда запускали. Что должно было измениться чтобы они не делали так впредь?

В этот раз слона с золотом запустили.



Придется и нам потратиться.
Обратно бандеролькой уши от дохлого слона накладнее будет посылать

Цитата: rat1111 от 25.01.2017 20:15:05Еще раз - медленно и печально
Какого хрена нам прикрывать своим ПВО и жизнями своего населения - кетайские МБР? Не... зачем это нужно узкоглазым - понятно. Но вот нам-то - зачем?

Блэк Шарк вроде говорил, что мы пояснили в свое время американцам, что если они вдруг решат отстреляться по Китаю, наша СПРН зафиксирует пуски, но времени, на то чтобы пролонгировать траектории и выяснить, то ли в нас, то ли в Китай займет столько, что ежели чего с ответным можем и не успеть. Так что мы попросили американцев не пулять рокетами в Китай ежели они не хотят на халяву получить МРЯУ.
Причем я так думаю, СПРН у нас все может и это была продажа Крыши, так как у нас с тех пор потеплели отношения с китайцами и появились совместные проекты, стали проскакивать слова, что мы чуть ли не военные союзники.
Кетай за это мог нам предложить доллар по рупь пиисят. В те моменты когда нас немножко топили загоняя бакс под сотку. Ну то есть у нас есть булат, у них злато. Можно меняться.

Цитата: rat1111 от 26.01.2017 10:05:09А мы - население ДВ. ИМХО сильно неравнозначный обмен


Хорошая аналогия. спасибо
Однако - дополню. Конфликт Японии с США стал неизбежен только после того, как танки РККА на Халкин-Голе намотали самураев на гусеницы

Причем тут население ДВ. Угроза идет от наличия китайских МБР, а не от их места расположения. Где бы китайские МБР не располагались, если уж полетит у кого-то, то полетит у всех и по всем (как запланировано до того...) невзирая на лица и откуда полетело.
В общем на это не стоит обращать внимание. Хотя это и нервирует несколько. Хотя я думаю, что это возможный вариант, невзирая на все опровержения.
А вот с Японией несколько не так.
Халхин Гол сделал невозможным нападение Японии на СССР, но к неизбежности столкновения со штатами он не имеет отношения. Там другой аспект играл роль. А именно цель штатов во ВМВ - уничтожение всех значимых флотов в мире, то есть как только японцы начали строить флот, то столкновение со штатами стало только вопросом времени. То чтояпонцы не воевали с нами на суше только сделало проблему японцев для штатов более сложной, но это количественный, а не принципиальный вопрос. С китайцами тоже самое. Они потихоньку выстраивают флот и начинают двигать систему баз флота. Для амеров это красная тряпка...

Цитата: rat1111 от 26.01.2017 16:30:34Вот тут, кстати, не уверен. что в случае именно Китая - Штаты не рассматривают вариант "ограниченной ядерной войны" (если уж они такой сценарий с СССР в Европе рассматривали...)


Здесь согласен


Такое ощущение, что не только для штатников ))  Ну, по крайней мере, оно возникает глядя на то, как мы активно вооружаем ВМФ и морскую авиацию Индии

Давай без сценариев апокалипсиса... фиг с ним, пусть на военных ветках с этой сферокониной развлекаются.
А вот с индусами серьезный вопрос в тему. Положение таково, что мы развиваем (ну где-то помогаем, где-то что-то продаем) их обоих, но стараемся примерно параллельно без подавляющего преимущества одной из сторон.
Смысл кроется в том, что два этих потенциала войдя в конфронтацию друг с другом соорудят барьер от Малайзии до Австралии ... даже если стрелять друг в друга не будут ... и полностью перекроют торговое судоходство по морскому варианту ВШП. При этом сухопутный южный вариант перекрыт наглухо минимум лет на 30. Остается только путь через Россию. Вот такой однако маккевиализм однако.
ЗЫ https://www.youtube.com/watch?v=b-OUCQ6o7vo
Это Сатановский (только реплики)  и Казанин. Разбирать по косточкам не стоит... но так сказать мнение на тему...

Цитата: mvk от 26.01.2017 17:13:42Смысл кроется в том, что два этих потенциала войдя в конфронтацию друг с другом соорудят барьер от Малайзии до Австралии ... даже если стрелять друг в друга не будут ... и полностью перекроют торговое судоходство по морскому варианту ВШП.

Очень сильное допущение. Гранаты у них не той системы, что б судоходство из-за пограничных терок перекрывать.

Цитата: незнайка_177ad3 от 26.01.2017 18:59:34И через 20 лет будет бессмысленно, и через 100. Для блокады судоходства требуется Подводный Атомный Ракетный Флот.
Минимально на том уровне, какой был у СССР. Зачем нам строить Флот потенциальном конкуренту?
Ну появятся у нас такие возможности, замечательно, построим для себя.

Лженаука экономика говорит что флот - очень дорогая игрушка. А лженаука география - что для России куда важнее стопиццот танков, чем 10 ауг.
Ставить пробки на транспортных коридорах - куда дешевле чужими руками

Цитата: rat1111 от 26.01.2017 19:36:17Лженаука экономика говорит что флот - очень дорогая игрушка. А лженаука география - что для России куда важнее стопиццот танков, чем 10 ауг.
Ставить пробки на транспортных коридорах - куда дешевле чужими руками

Просто если относится к флоту как к игрушке, то она действительно будет дорогой. А вот если к флоту относится как к бизнес проекту, то не дороже денег. Просто у флота есть одна особенность. Это самые длинные инвестиции (минимум 1, а то и 2 поколения, то есть 25-50 лет), соответственно и окупаемость долгая, но очень высокая. В этом смысле танки - это более короткий бизнес-цикл, но это не значит, что они важнее или нет. Просто надо понимать, что у коротких и длинных бизнес-проектов есть отличия ... и да еще никому не удавалось полностью совместить эти два процесса... но это не значит, что это невозможно.
Короче важно понимать, где и когда флот принесет прямо или косвенно тот доход, который покроет издержки как на запуск проекта, так и на его функционирование.
ЗЫ Даже чисто психологически трудно заставить себя вложиться в проект (а риск неудачи существует всегда), результаты которого увидят в лучшем случае дети, а то и внуки. 

Цитата: rat1111 от 26.01.2017 19:36:17Лженаука экономика говорит что флот - очень дорогая игрушка. А лженаука география - что для России куда важнее стопиццот танков, чем 10 ауг.

Географические объекты "Крым", "Сирия" говорят обратное - для России важен флот.
И не так это уж дорого. АУГи не нужны, одного Кузнецова пока вполне достаточно. А для блокады коммуникаций-
подводный флот, который на пару порядков дешевле серьезного надводного.И обе мировые войны доказали крайнюю эффективность. Цели, ограничены, разумеется. Но для блокады коммуникаций - самое оно.
Да, хорошо бы ставить пробки чужими руками. Воевать вообще хорошо чужими руками.
Но для этого опять же нужен какой-никакой флот.

Цитата: rat1111 от 26.01.2017 19:36:17Лженаука экономика говорит что флот - очень дорогая игрушка. А лженаука география - что для России куда важнее стопиццот танков, чем 10 ауг.
Ставить пробки на транспортных коридорах - куда дешевле чужими руками

В будущем мире нужен будет совсем другой флот.
АУГи нужны были для противостояния в биполярном мире, который ушел.
И сейчас даже против одной России  эффекттиность их использования, мягко говоря сомнительна из-за прогресса в современных вооружениях. Много их точно не надо, кмк.
А вот что бы контролировать широкий спектр путей в самых разных акваториях, иметь возможность мощной логистикой поддерживать операции на суше на самых разных ТВД, блокировать нежелательную логистику  разной интенсивности... нужен совсем другой флот. 
И он при этом намного дешевле.
При этом, все это в кагбэ мирное время.
А в условиях серьезной войны АУГи еще менее полезны в современную эпоху.

Цитата: mvk от 26.01.2017 21:16:28Просто если относится к флоту как к игрушке, то она действительно будет дорогой. А вот если к флоту относится как к бизнес проекту, то не дороже денег. Просто у флота есть одна особенность. Это самые длинные инвестиции (минимум 1, а то и 2 поколения, то есть 25-50 лет), соответственно и окупаемость долгая, но очень высокая.

Ага. И тут мы упираемся в вопрос приоритетов и куда направлять весьма ограниченные ресурсы

В принципе, ВС в целом и флот в частности - это инструмент, который нужен:
а. для защиты и контроля  собственной территории, ее связности, источников ресурсов и транспортных коридоров
б. для того, чтобы мешать делать то же самое конкурентам

Для "континентальной" страны, каковой является Россия задачи п.а. расположены на суше - поэтому танки - важнее, даже если абстрагироваться от "скорости окупаемости". Задачу же б. при ограниченных ресурсах - можно аутсорсить и решать за чужой счет - например передавая индусам "морские" технологии. Еще и навариваться при этом )))
В свое время РИ сделала массированные инвестиции во флот, забив на "танки". Результат - надорвалась и перестала существовать. В отличие от РИ, СССР 30-х делал основные инвестиции именно в "танки" и пусть и огромной ценой - но сумел устоять

Для "морской" же державы приоритеты будут прямо противоположные.

Кстати, кетайтсы - в самом сложном положении - им и без танков никак, и без флота.

Цитата: незнайка_177ad3 от 26.01.2017 22:26:06Географические объекты "Крым", "Сирия" говорят обратное - для России важен флот.

Флот для России важен постольку поскольку:
а) защищает "точки входа" в транспортные коридоры с моря (это к вопросу о Крыме), но это флот ближней и дальней морской зон
б) позволяет курощать "плохих" папуасов или блокировать попытки конкурентов покурощать "хороших" папуасов в удаленных точках и важных источниках ресурсов и/или транспортных перекрестках. Да, это флот океанский, но нужно его не так много, да и надо понимать, что в случае столкновения с "морской" державой, единственная задача этого флота - пугать противника возможностью нанесения его флоту неприемлимого ущерба.
ПЛАРБ же это скорее "танки", чем флот
Сирия, кстати - тоже плохой пример - там мы воюем как раз "танками", а флот сгоняли исключительно для решения задачи "не дать покурощать хороших папуасов"

ЦитатаИ не так это уж дорого. АУГи не нужны, одного Кузнецова пока вполне достаточно.

Пара нужна - число хороших папуасов растет, да и плохих не уменьшается

ЦитатаА для блокады коммуникаций- подводный флот, который на пару порядков дешевле серьезного надводного.И обе мировые войны доказали крайнюю эффективность

Оба тезиса весьма спорные. Нормальный подводный флот - штука очень дорогая. Да и эффективность его как "блокатора коммуникаций" - сомнительна. по крайней мере опыт ВМВ об этом говорит

Цитата: rat1111 от 27.01.2017 12:10:28Пара нужна - число хороших папуасов растет, да и плохих не уменьшается

Пары может не хватить. и дело даже не в количестве папуасов.
Корабль, он един в трех лицах - один выполныяет боевую задачу, второй на переходе/восстановлении боеготовности в базе, третий на модернизации. Концентрация оборудования предельных параметров в предельно малом объёме, да ещё с требованием длительной непрерывной работы в тяжёлых условиях, даёт о себе знать.
Если руководство флота организовало работу так, что максимум через три месяца от зелёного свистка можно будет вывести в море два корабля (причем не на неделю, а на полгода) - они молодцы и берут с полки пирожок. А вот операцию чтобы сразу оба три, нужно готовить несколько лет, и сроки её легко просчитываются всеми интересантами.

Цитата: rat1111 от 27.01.2017 12:10:28ПЛАРБ же это скорее "танки", чем флот

Если "танки" так расширительно понимать, тогда да, согласен, "танков" нужно много.

Цитата: rat1111 от 27.01.2017 21:01:15ПЛАРБ не контролирует морские пути - это средство для удара по суше. Т.е. - "танк". БМП-3 - вон тоже плавать умеет

Морские пути контролирует ФЛОТ.
mvk очень точно сформулировал - флот строится на поколение вперед. Тяжелые атомоходы - на 40-50 лет.
А текущие - тактические - задачи меняются. Поэтому все подводные тяжелые крейсера изначально закладываются
многоцелевыми. Поставят перед ВМФ задачу контроля морских коммуникаций - проведут судостроителя модернизацию, заменят
баллистику на КР.  ПЛАРБ станет ПЛАРКом. Изменится ситуация, поставят новую задачу - уберут КР, вернут баллистику.
Было бы куда возвращать.

Цитата: Нетто от 29.01.2017 05:12:37Контроль путей-это не отстрел кораблей конкурентов крылатыми ракетами, а обеспечение безопаности. Как АПЛ может бороться с пиратами, например?

Вполне может. Если за этими "пиратами" стоит некое Государства. Флот, в частности АУГ- это ключевой элемент проекции силы на определенные регионы - в первую очередь не на водное пространство- а на территории суши. Изменение статуса некоей части суши в случае некоторых действий - типа смены политического режима данной территории - меняет баланс торговли по линиям и направлениям, что может привести уже к катастрофическим последствиям - уже в финансах. В большинстве случаев (локальных мятежей) - справиться можно и сухопутными силами. Но если за этим стоит некое конкретное Государство - то ему демонстрируют и дубинку, которыми могут являться и АПЛ. То есть АПЛ исключает или нейтрализует влияние на морской путь Государств - конкурентов. Это имело смысл в годы Холодной войны - с учетом того, что Проекция Силы с моря - имеет комплексный характер (и в некотором смысле подобна эшелонированной системе ПВО СССР - РФ). В своё время попытка контролировать сушу с моря была положена в основу военно- политической Доктрины США - причем да, США еще и умудрялась зарабатывать на этом лавэ, как совершенно точно отметил МВК. СССР же мог выставить (теоретически) лишь контр- проекцию ПРОТИВ - не более того. Важно было то, что Западная торговля имела лишь ОДНОГО полицая - и ОДНОГО интересанта контроля морских путей - через единую резервную валюту. Теперь, с появлением Евро - бобик сдох. Охранять пути - можно, но только за счет уже своих средств. Лавэ стали рубить другие. И этим другим - крайне выгодно пиратство, например, наличие которого теперь уже требует усиления этой самой морской эшелонированной обороны. А вот  "Пиратство" как раз имеет четкие привязки к территориям иного плана - более мелкого порядка, но которые вполне можно достать крылатой ракетой, например. Такие территории, как места концентрации силового элемента пиратства, так и места расположения финансовых интересантов и соответствующих им частей правительств. В первую очередь - из Евросоюза. Или- ассоциированных с ними иными Глобальными структурами. Так что США сейчас находится в несколько пикантной ситуации - АУГ со всеми вытекающими- неподъемно дорого, и это , прежде всего, требует смены геополитического Концепта США. Ибо- пираты есть там и только там, где "Концепт Спайкмена" - де факто не действует.  И заткнуть образовавшиеся дыры- нечем.  РФ физически показал - что это вполне возможно и без нарушения существующих договоренностей. Кстати - Проблема Китая вполне разрешима построением в стойло Европы. Китай тогда "опускается" сам собой- из-за падения на порядок Европейского потребления. (Для США Китай не так критичен- его ширпотреб- из ЮАм). Так что кратенько - вот так....  Так что с пиратами - воевать можно не только с АК, но и с помощью АПЛ. 

Цитата: Нетто от 29.01.2017 05:12:37Контроль путей-это не отстрел кораблей конкурентов крылатыми ракетами, а обеспечение безопаности. Как АПЛ может бороться с пиратами, например?

Немножко добавлю к посту Бульдозера. Как говаривал один из величайших философов прошлого века Станислав Лем:
Счастлив хронист, для которого читатель — свой человек, понимающий его с полуслова. Он скажет «лето», и тот уже видит пшеничное поле под облачно-голубым небом, слышит жарко гудящие пасеки; он скажет «монастырь», и возникает образ могучего здания, старых стен, слышен скрип открывающихся ворот, а я, какое слово ни напишу, тотчас ввожу читателя в заблуждение
Точно так же, когда мы говорим "пираты", то на ум приходят Кидд и Флинт, Сильвер и юнга Хопкинс. Но апофеоз пиратства, это совсем не они. Это конец 19 18 века, когда, по грязным слухам, "20% федерального бюджета США уходило на выплаты алжирским пиратам за возможность свободно вести торговлю в средиземноморье". Ну ясно не гонялись они по морю за каждой лодкой, чтобы отсыпать капитанам их долю. А если есть финансовые и логистические центры пиратства - значит они могут представлять собой цели для удара.
Или возьмем тех же самых сомалийских пиратов. Их финансовые центра скорее всего глубоко в Европе, но логистические представляют их себя несколько крупных кораблей-маток (не на резиновых же лодчонках они посреди моря выплывают). Когда дадут отмашку на уничтожение, эти корабли можно будет утопить хоть с авианосца, хоть с крейсера, хоть с подводной лодки. И сомалийские пираты кончатся.
По этому поводу я чуть иначе расставляю акценты насчет авианосцев. Всё-таки это идеальное средство контроля именно акватории. Атомный авианосец - корабль с колоссальной скоростью, автономностью и запасом хода, способный догнать (на длинной дистанции), обнаружить и уничтожить любой другой корабль. А пиратствовать без флота - увы...
То, что американцы помимо контроля морских путей влезшие и в ярмо сухопутного полицейского, вынуждены были применять этот инструмент и для поддержки наземных операций, ну так исторически сложилось. Но он никогда не был основным, скорее символом. А ударный костяк - сухопутные базы и стратегические бомбардировщики.

Цитата: Senya от 29.01.2017 08:27:05Немножко добавлю к посту Бульдозера. Как говаривал один из величайших философов прошлого века Станислав Лем:
Счастлив хронист, для которого читатель — свой человек, понимающий его с полуслова. Он скажет «лето», и тот уже видит пшеничное поле под облачно-голубым небом, слышит жарко гудящие пасеки; он скажет «монастырь», и возникает образ могучего здания, старых стен, слышен скрип открывающихся ворот, а я, какое слово ни напишу, тотчас ввожу читателя в заблуждение
Точно так же, когда мы говорим "пираты", то на ум приходят Кидд и Флинт, Сильвер и юнга Хопкинс. Но апофеоз пиратства, это совсем не они. Это конец 19 века, когда, по грязным слухам, "20% федерального бюджета США уходило на выплаты алжирским пиратам за возможность свободно вести торговлю в средиземноморье". Ну ясно не гонялись они по морю за каждой лодкой, чтобы отсыпать капитанам их долю. А если есть финансовые и логистические центры пиратства - значит они могут представлять собой цели для удара.
Или возьмем тех же самых сомалийских пиратов. Их финансовые центра скорее всего глубоко в Европе, но логистические представляют их себя несколько крупных кораблей-маток (не на резиновых же лодчонках они посреди моря выплывают). Когда дадут отмашку на уничтожение, эти корабли можно будет утопить хоть с авианосца, хоть с крейсера, хоть с подводной лодки. И сомалийские пираты кончатся.
По этому поводу я чуть иначе расставляю акценты насчет авианосцев. Всё-таки это идеальное средство контроля именно акватории. Атомный авианосец - корабль с колоссальной скоростью, автономностью и запасом хода, способный догнать (на длинной дистанции), обнаружить и уничтожить любой другой корабль. А пиратствовать без флота - увы...
То, что американцы помимо контроля морских путей влезшие и в ярмо сухопутного полицейского, вынуждены были применять этот инструмент и для поддержки наземных операций, ну так исторически сложилось. Но он никогда не был основным, скорее символом. А ударный костяк - сухопутные базы и стратегические бомбардировщики.

    
Мне кажется, что авианосцы - самый дорогой из известных человечеству способов контролировать акваторию.
Даже в мирное время.
   
В военное и предвоенное время есть масса способов примерно в 1000 раз более дешёвых прекратить пиратство в любом регионе за пару дней навсегда.
   
Так что авианосцы - это для таких безнадёжно архаичных стран, как США.
Да и то, скоро и у них не будет денег даже на заправку этих корыт свежим топливом...

Цитата: Нетто от 29.01.2017 10:12:45Я не согласен с тем, что  АПЛ могут обеспечивать порядок   на море. У них другое предназначение. Их сила в скрытности, и возможности нанести внезапный удар.

АПЛ не могут демонстрировать флаг. Порядок как раз навести могут. Но про другое предназначение - согласен на 100%.

Цитата: dmitriк62 от 29.01.2017 10:28:33Мне кажется, что авианосцы - самый дорогой из известных человечеству способов контролировать акваторию.

ИМХУЮ, что каждый из нас держит в голове свой сценарий использования авианосцев, и исходя именно из него оценивает их эффективность. Для меня АУГ - самый дешёвый способ поставить под контроль любой тысячекилометровый квадрат в Мировом океане за срок меньше месяца. Для этого более чем достаточно 6 штук. Всё остальное - скорее всего следствие свойственной американцам гигантомании.

ЦитатаДаже в мирное время.   
В военное и предвоенное время есть масса способов

АУГ именно для мирного времени. Они слишком дорогие, чтобы рисковать их повреждением в боях.

ЦитатаТак что авианосцы - это для таких безнадёжно архаичных стран, как США.

Это риторика для политветок, здесь она неуместна и только затуманивает суть. Все архаичные страны давно уничтожены, их названия помнят лишь историки, да и то не все. Остались центры силы, на разных этапах развития, но в любом случае выдержавшие вызовы века.

ЦитатаДа и то, скоро и у них не будет денег даже на заправку этих корыт свежим топливом...

Топливо там в порядке себестоимости хорошо если в первой десятке. Но согласен - ни 10, ни даже 6 могут уже не потянуть.

Цитата: ava_sib75 от 29.01.2017 12:15:24Описка - конец 18 века.

Да, спасибо, поправил.

Цитата: Senya от 29.01.2017 11:32:08ИМХУЮ, что каждый из нас держит в голове свой сценарий использования авианосцев, и исходя именно из него оценивает их эффективность. Для меня АУГ - самый дешёвый способ поставить под контроль любой тысячекилометровый квадрат в Мировом океане за срок меньше месяца. Для этого более чем достаточно 6 штук. Всё остальное - скорее всего следствие свойственной американцам гигантомании.




АУГ именно для мирного времени. Они слишком дорогие, чтобы рисковать их повреждением в боях.




Это риторика для политветок, здесь она неуместна и только затуманивает суть. Все архаичные страны давно уничтожены, их названия помнят лишь историки, да и то не все. Остались центры силы, на разных этапах развития, но в любом случае выдержавшие вызовы века.



Топливо там в порядке себестоимости хорошо если в первой десятке. Но согласен - ни 10, ни даже 6 могут уже не потянуть.

Есть одна простая мысль. Поскольку есть такой вариант будущего, при котором амеры не смогут сохранить тотальное доминирование на море, то есть одно простое следствие.
Надо понимать, что сейчас конструкция такова, что есть глобальное доминирование - океан=свободная зона - прибыль в океане - откат за безопасность.
Главное тут то, что нет выбора и платят одному монополисту.
Разрушение монополии приведет к распределению океанской поверхности на зоны влияния, соответственно нужны средства контроля зоны, регистрация входящих и исходящих и средства защиты всего этого дела.
Соответственно исходя из этого набора функций видимо будет создан новый тип флота с комбинацией ударных и экономических функций. Соответственно под это напишут некоторый список задач, средств их решения и раскладку средств по носителям. Какая будет раскладка думаю на военных ветках нафантазируют. Могу только одно сказать, что если решать задачу поручат адмиралу, то это будет один вариант, если Кудрину, то радикально другой... имхо оба нежизнеспособные. Оптимум будет где-то посередине.

Недавно в Сирию подгоняли все крупные корабли одновременно. Имхо смотрели как это все выглядит в куче и как накладываются функции различных кораблей друг на друга. Как это взаимодействует с сушей, логистика базы и т.д и т.п.
Думаю в итоге родят ТЗ на авианосец. Причем видимо в итоге будет авианосец с базовым ордером и группы усиления под разные задачи воздушные/надводные/подводные/десантные/ударные....
ЗЫ Вот как получить результат от адмиралов с Кудриными ... это для меня самый большой вопрос. .