Мировая Закулиса или Театр Теней

7,760,952 11,049
 

Фильтр
Вика
 
Слушатель
Карма: +257.03
Регистрация: 08.02.2008
Сообщений: 5,210
Читатели: 3
Тред №538939
Дискуссия   166 3
Мне лень много писать, нет энергии, нет вдохновения, хотя тема на ум пришла в высшей степени экстравагантная.  Я ее изложу. А кому захочется развить или, напротив, разбомбить – наздоровье.
Сначала я думала, что тема подходит для ветки Искусство. Потом поняла, что ей место в самой махровой конспирологии. А потом решила, что пойду-ка я к себе домой – на эту ветку.  Здесь меня если и не поймут, то и не обхямят.
Родилась тема после просмотра поста Бульзозера на ветке Искусство. Жаль, что эта ветка редко в топе появляется, чтобы ее там заметить и навестить.  Поглядеть на хорошие картины это такое удовольствие!  Вот и картины от Бульдозера доставили удовольствие. Но. Не все.
У меня давние претензии к Пикассо.  Помнится, решила я поднять себя на более высокий культурный уровень и пошла в Эрмитаж насладиться искусством этого великого художника.  Вот стою я перед одной его картиной и глазею.  Минуту, другую – и ни в одном глазу.  Нет кайфа и все тут.  Уж я и слева подойду, чтобы от окна не отсвечивало, и справа, и на шаг вперед, и на шаг назад – нет кайфа.  Пол скрипки вижу, ну и там мазки всякие в разные стороны и разных цветов, но чтобы онеметь от восторга на них глядючи….   Я искренне старалась, но у меня ничего не получилось.
Можно меня, конечно, обозвать прямо с ходу быдлом, которому уже ничего не поможет. Хотя, и у быдла есть свои пристрастия. Например, в Русском музее я первым делом иду к одной картине, про которую никто и нигде не пишет, про ее создателя никто и нигде не вспоминает, и я вообще ничего о ней не знаю. Просто она висит на стенке, люди мимо проходят и однажды я тоже прошла, а потом вернулась. Чего-то зацепило. Встала напротив и время перестало для меня существовать. А на картине-то ничего почти и нет. Три фигуры и несколько простых цветов как в .gif – файле.   Только глядя на нее внутри начинает что-то усиленно работать. Я чувствую как от картины идет для меня непрерывный поток новой и новой информации и я на каком-то бессознательном уровне, но также непрерывно ее обрабатываю. И пока я стою перед картиной это процесс идет. А стою я долго.
Называется «Смерть Нерона».




Вот такого же «процесса» смотрения, когда время перестает существовать, я надеялась получить и от картин Пикассо, но не получила.  Шагал, Малевич,  Кандинский, Модильяни – в ту же кучу.
Согласна, что это мои личные проблемы, а высокое искусство перечисленных товарищей здесь ни при чем.  Много лет я была вот так с этим согласна.   Но события буквально последнего года, или даже вообще нескльких месяцев заставили меня заподозрить в этих товарищах диверсантов против человеческой цивилизации. Вот так. Ни много и ни мало.  И не торопитесь обзывать меня  вздорной бабой. Я вам сейчас свое утверждение в два счета докажу.
Первый аргумент в моем доказательстве не имеет отношения к конкретным событиям сегодняшнего дня, о них в следующую очередь.  А в первую очередь  освещу научно-философский аспект проблемы.
Вы все знаете, что человек в первое время после  рождения мир вокруг себя хоть и видит, но что к чему и с чем едят,  еще не осознает. Если показать ему картинку с собачкой, то он никак на нее не отреагирует.  Отреагирует он на нее много позже, когда люди, с которыми он общается, научат его и говорить и понимать.  Конечно, и мозг естественным образом взрослеет и развивается, но есть разница между человеком, выращенным волчицей и человеком, выращенным людьми.   И теперь самая суть, ради которой я весь разговор затеяла:  разница эта заключается в том, что человек, выращенный людьми, получает от них их коллективное представление о том как реальный мир устроен и каковы свойства предметов, его составляющих, а также каким образом следует с этими предметами взаимодействовать.

И вот я, являясь именно таким человеком, выращенным людьми и получившим от них представление о реальном мире и навыки взаимодействия с ним, прихожу в Русский музей и останавливаюсь перед картиной «Смерть Нерона».   И то, что я вижу на картине, вписывается в объем освоенных мною представлений, поэтому я понимаю все, что на ней изображено. А изображено очень много: человеческие характеры,  человеческие реакции,  неумолимость природы в лице смерти,   интерьер того места и того исторического времени, в котором удается себя почувствовать словно наяву благодаря гениальной кисти художника, и, наконец,  гармоническое сочетание, единое звучание  события как такового, реакции людей, в нем участвующих, места действия,  композиции деталей и  цветовой палитры каратины  создают в моем восприятии просто симфонию образов и ощущений.    Если спуститься с небес на землю, то можно сказать, что  просмотр этой картины  сродни посещению фитнес-клуба. Тренировке подверглись тончайшие мускулы моей духовной и интеллектуальной организации.

А теперь подойдем к картинам Пикассо и иже с ним.  Не находите ли вы, господа, что эти картины не тренируют, а разрушают то драгоценное, что получила я при своем рождении от человеческого общества – представление о реальном мире и связях в нем?  Лично я нахожу, что лицезрение их картин разрушает во мне то, что отличает меня от животных:  стройное, систематизированное представление об окружающей реальности. Пусть у этого представления полно критиков, пусть эти критики правы, но остается один факт, который критики опровергнуть не могут – само  представление-то есть. Плохое ли хорошее, но оно есть. И именно наличие его отличает меня, взрослого человека, от новорожденного, а также от детеныша, выращенного собакой или волком.

А теперь плавно перехожу с заключительному номеру своего выступления – конспироложескому.
Это произошло буквально последний год, раньше я на этом внимание как-то не фиксировала, что западные страны  откровенно насильно навязывают своим народам толерастию, педерастию и нивелирование полов. Также наблюдаю в европейских странах (за швецию-данию уже говорила подробно)  целенаправленное замещение национального языка английским.  На форуме на разных ветках это явление обсуждалось и общее резюме – это дело рук ПП.  И хотя Бульдозер тут разъяснял, что настоящие ПП это уже давно не евреи, но значит это дело рук той части ПП, которая еще евреи, потому что только им не нужна национальная идентичность европейских народов.  И вообще эти народы не нужны. Нужна только биомасса.

И вот я вдруг хлопнула себя по лбу и воскликнула: Эврика! А нет ли взаимосвязи между насаждаемыми сегодня толерастией, педерастией и уничтожением национальной идентичности европеоидов  с событиями столетней давности, когда пошла мода на кубистов и прочих истов, красиво названных современным искусством?   Под взаимосвязью я понимаю одно и только одно: кто спонсировал это так называемое современное искусство – евреи или не евреи.   Если не евреи, а коллекционеры всех стран и народов, то тогда я  дико ошибаюсь в своих подозрениях, прошу пардону и ухожу со сцены.  Но если евреи, то тогда……    готовье тазики с холодной водой, господа, сейчас будете обливаться.
Я пошла в гугль. Долго не искала, ночь уже, спать пора. Привожу лишь две ссылочки из нескольких найденных, просто потому что и их  будет достаточно, в них все написано – черным по белому.

http://www.picasso-pablo.ru/library/picasso-zhizn-i-tvorchestvo43.html
http://ilyabass.org/Stein/steinbio.html

Бульдозер писал когда-то, что Ватикан планирует на века.  Если Ватика планирует на века, то почему  бы  еврейским ПП не спланировать на каких-то сто лет?   А ведь как действуют, а?     И «современное искусство» человечеству втюхали, и педерастию с толерастией втюхали.
Будьте бдительны, господа!
Отредактировано: Вика - 23 ноя 2015 16:00:47
  • +0.49 / 8
  • АУ
yukka222
 
russia
Всеволожск ЛенОбл
Слушатель
Карма: +29.65
Регистрация: 18.06.2010
Сообщений: 110
Читатели: 0
Цитата: Вика от 07.03.2013 07:47:42

http://www.picasso-pablo.ru/library/picasso-zhizn-i-tvorchestvo43.html
http://ilyabass.org/Stein/steinbio.html




Прогулялся по ссылке. Прикололо вот что:
=====================================================================================
Примечания
1. Лео Стайн (первый "ценитель" и спонсор Пикассо" ) известен не только как брат Гертруды, но и как активный член тогдашней художественной «тусовки» и один из авторов либретто оперетты Франца Легара (1870-1948 ) «Веселая вдова»
=====================================================================================

Веселая вдова? Помнится, масоны называют себя "дети ВДОВЫ" =)), что как бЭ намекает-)))
Отредактировано: ахмадинежад - 07 мар 2013 17:56:56
  • +0.00 / 0
  • АУ
romull
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +65.23
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 1,577
Читатели: 1
Тред №539056
Дискуссия   112 0
Вика! очень хороший цельный пост, могу только добавить следующее:
Искусство и народ не разделимы, а Важнейшим из искусств для нас с вами, как известно, является кино!
100 лет назад, когда кино только-только зарождалось, даже ПП не имели четкого представления о том его влиянии на массы, о котором мы теперь уже знаем. Но они имели перед собой огромный пласт изобразительного искусства. И естественно, народ, который каждое воскресенье ходит в церковь и видит прекрасные творения Рафаэля, Микеланджело, Рублева и Греко и прочих, получал прививку от уродства и зла. У него эти образы врезались с детства, и жили в нем до смерти. Он внутренне сопоставлял свои деяния и жизнь с тем, что видел и чувствовал в этих картинах.
И такой народ тяжко переубедить. И вот тут, появляется промышленность, полная занятость, рабский труд фактически. Где уж тут до посещений приходов. Тем более, что в Европе все больше и больше народу в городах.
И вот как то надо этих товарищей спустить с небес на землю окончательно. Появляются выставки, музей современного искусства, новые архитектурные ущербные направления. Копоть, гарь, серость, прямые линии....
Под таким гнетом искусства у людей разрушается чувство прекрасного, ориентиры. А кто продвигает все эти нововведения? У меня нет конечно статистики и данных. Но нет ни каких сомнений в том, что эти товарищи, выходили из слоев не обремененных каждодневным трудом. Это щеголи и гуляки. Стихоплеты и пьянь, наркоманы и проститутки. Кто толкал моду и стиль? Кто толкал распущенность и секс. Те кто сами этим занимались и хотели этого.
Это все плохо, но таково развитие общества. Этим пользуются те кто у власти. Сейчас картины и художники забыты, сейчас Кино и Актеры воплощают "идеалы" для народа.
к двум извечным Русским вопросам: Кто виноват и Что Делать?
добавился третий: Вы хоть понимаете, чего натворили?! (ВВП)
  • +0.97 / 11
  • АУ
незнайка_177ad3
 
Слушатель
Карма: +195.23
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 1,103
Читатели: 0
Цитата: mvk от 05.03.2013 21:09:06
Самое интересное, что по их закону (который и поменять можно при желании) при сокращении в 2% Пентагон сокращают на 5. Мало того, Пентагон мог бы вывести войска из Европы или закрыть ряд программ... но он решил сократить авиацию и флот, причем похоже, что без возможности восстановления... то есть средства проекции силы. В итоге очень похоже на то, что типа "не хотите платить, перестаем прикрывать Ормуз". При этом некому по сути взять эти функции на себя, а при нерешенном вопросе по Сирии при уходе из Ормуза амеров (да еще в Суэце заварушка началась) оттуда вообще в Европу кран может закрыться...

Самое любопытное, что это все на фоне 85 ярдов в месяц, которые ФРС тупо печатает... в общем сюр полный... неужели нельзя печатать 95 в конце концов...

В общем  очень напоминает раскручивающуюся спираль... мало никому не покажется.




Принято окончательное решение об отказе силовой операции против Ирана.
Кто его принял, силовики из-за невыполнения неких условий по финансированию
или наоборот, банкиры, не желающие финансировать дорогостоящую операцию,
вопрос интересный. Но не важный.

Важно - что "десанта не будет".  Отсюда следует, что прикрытие Ормуза отныне является
"внутренним" делом ЕС и монархий Залива.  Да и вообще много чего следует.
Вывода войск из европы не будет. Инфраструктура НАТО активно используется
при колониальных войнах в Африке, и в первую очередь Францией.

Судя по всему, африка становится точкой приложения номер 1.
  • +1.02 / 6
  • АУ
Leto-77
 
russia
Слушатель
Карма: +340.63
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 731
Читатели: 0
Тред №539470
Дискуссия   191 0
На тему важности Черноморского направления в предверии ПМВ, сионизма, нефти и проч...

"Так вот применительно к Первой Мировой просто напросто невозможно не заметить, что её начало именно во "временном" смысле было чрезвычайно выгодно Антанте, а особенно Англии и Франции. Выгода была в том, что Германия не успела достроить Багдадбан. Германии не хватило времени, её этого времени лишили. У неё это время отняли или, если угодно, "отыграли". Когда произошло "убийство Фердинанда" и начались "кидание пальцев", "предъявы" и ультиматумы посыпались как из ведьминого мешка, Багдадбан представлял собою четыре протяжённых участка, не соединённых между собою, Багдадбан не успел стать единым целым. А потому не то что немцы, но даже и турки не могли перебрасывать войска в собственное "мягкое подбрюшье".
...
и что значила тогда для Германской Империи Месопотамия в узком смысле и весь Ближний Восток в смысле более широком и сугубо немецком.

Где-то повыше мы с вами узнали, что кайзер Вильгельм II дважды посещал Оттоманскую Империю. На переломе веков, в 1898 году, когда события ещё не понеслись вскачь, а - "зрели", кайзер нанёс государственный визит оттоманам и где проехался, а где и прошёлся по пределам гостеприимной Туреччины. Начал он с европейской окраины, со Стамбула, а потом пошёл вглубь, в нутро, он отправился в Иерусалим.
...
Строившийся Багдадбан помимо самой по себе железной дороги и всех связанных с нею очевидных "милитаристских" выгод предусматривал выгоды ещё и такие - немцы получили от турков гарантии, что если в процессе строительства ими в полосе шириною в двадцать километров по каждую из сторон строившейся "железки" будут нечаянно ("нечаянно!") найдены какие бы то ни было полезные ископаемые (как вы думаете, какое именно "ископаемое" можно ожидать найти по соседству с Басрой и Мосулом?), то Германская Империя немедленно получает эксклюзивное право на сорокалетнюю концессию по разработке нечаянно найденного.

...во время визита в Оттоманию любезными хозяевами была организована личная встреча Вильгельма и Теодора Герцля, в ходе которой германцы убеждали (и достигли в том немалого успеха) теоретика сионистского движения, что главным врагом международного еврейства является самодержавная Россия.

Хочешь иметь флот - умей крутиться. И немцы крутились. И крутились очень хорошо. И сами они были хороши. И план их был хорош. И он - работал. Как часы. А потом вдруг, где-то в Сараево - чу! Выстрел. Из жалкого пистолетика. "Пх!" Как кукушка из часов выскочила. "Ку-ку." И всё - заверте-е-е-е...
"

Полная версия (с интересными фото).
http://alexandrov-g.livejournal.com/266325.html
  • +1.29 / 8
  • АУ
Leto-77
 
russia
Слушатель
Карма: +340.63
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 731
Читатели: 0
Тред №539884
Дискуссия   143 1
Можно ли попросить прокомментировать такую фигуру времен РОПИТа и молодости Сталина как Витте?

1. С одной стороны я про него встречал информацию, что именно благодаря ему РИ разошлась с Кайзеровской Германии (в том числе и махинациями с финансами) и сошлась с французскими Ротшильдами, попав от них в зависимость. Что позволило втянуть Россию в Антанту с последующей катастрофической войной против Германии. Причём финансирование, как я понимаю, пошло и на строительство КВЖД в Желтороссии, которой сейчас пользуются китайцы...

А на соседней ветке вообще пишут, что именно он украл победу в Русско-Японской войне, заключив мир.

http://glav.su/forum…msg1702142

ЦитатаА ведь до того, пока Витте не подписал Портсмутский мир с Японией, положение Японии было безвыходное, катастрофическое. Затем, разве где нибудь существует акт капитуляции России перед Японией, где нибудь сказано, что Россия признаёт себя побеждённой в войне с Японией. Таким образом России прибавили ещё одно военное поражение, без всяких на то оснований.


2. С другой стороны, если почитать про него, то становится понятно, что РЖД есть в том числе и его детище.

3. С третьей стороны Витте учился в Тифлисе, Новороссийске и Одессе. Работал у одесского губернатора, на одесской ж/д, развивал Одесский порт. Т.е. можно предполагать, что Витте связан с "ЧМ кластером".

Как-то противоречиво выглядит. Можно ли попросить прокомментировать отцов-основателей этой ветки фигуру Витте?
Отредактировано: Leto-77 - 09 мар 2013 16:36:58
  • +1.29 / 9
  • АУ
бульдозер
 
russia
Слушатель
Карма: +4,592.55
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,652
Читатели: 100
Тред №539917
Дискуссия   159 0
Для Leto-77.

 Группа, в исторической перспективе породившая Витте, возникла значительно раньше,чем та, о которой я пишу тут- не менее чем за 50 лет до начала интересующих  событий, которые "привязаны" к началу появления Черноморского Флота, а более конкретно- к визиту 1 русской делегации в Иерусалим в 1630 году. Это- совершенно отдельное "ОПГ",так сказать- сухопутного типа, сразу ориентированное (учитывающее) на политику Франции в регионе. Наше же- имело изначальным базисом Южные морские пути. Группировка Витте "родилась" в треугольнике Бухарест-Николаев - Кишенев и получила развитие в результате Балканских войн. Так что в каком-то плане это были-в дальнейшем- "Русский слон" и "Русский Левиафан". Первый из них изначально ориентировался на европейские займы, второй- исключительно на русские- это был чисто национальный капитал- единственный крупный национальный капитал в РИ.
 Если на территории РИ группировки соприкасались только как в текущей- не брутальной- конкуренции (например в морских перевозках в США- действовали как компания КВЖД Витте (Акционерное Общество КВЖД+ Русское Восточно-Азиатское общество- порт Владивосток), так и Доброфлот интересующей нас группировки, в то же время угольные перевозки на север от Донбасса осуществляли ЖД транспортом обе), так и в отдельных совместных предприятиях (например- производство ж.д. шпал в дальнейшем- это получилось исторически, корни этого- от первого ж.д. строительства в РИ) то во внешние вектора- различались и имели результатами весьма печальные события на территории Османской Империи - кстати, для обеих группировок- в первую очередь- физическую потерю союзного для обеих электората в южном Причерноморье.
Витте- настолько сложная фигура, что судить о нем по тем постам, которые приведены по вышеуказанной Вами ссылке- не следует. Судите по ЖД, которые для России того времени были "Наше Всё". И- учитывайте еще важнейший фактор. Не смотря на то,что интересы Витте были привязаны к интересам французских Ротшильдов, на территории РИ сработало 1 правило геополитики- "кто путь проложил, тот не только его танцует, но и определяет, кто и как танцует не только на нем,но и близко-около".Проложили его -русские и  обслуживающий персонал  дороги- был русским. Что свою роль потом сыграло.  КВЖД изначально имел "подвох" в пользу Франции, и поэтому был передан Китаю. Соответственно- и определенная часть долгов "повисла" на Китае- в пользу французских акционеров. Собственно- идеи Витте не умерли (их Имперская часть), просто лежат "под сукном", продолжаясь в политике строительства ЖД на Восток России.
 Короче- деятель выдающийся, детально разбираться займет половину форума. Грехи- были,но были и победы- важнейшие.
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +1.46 / 11
  • АУ
незнайка_177ad3
 
Слушатель
Карма: +195.23
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 1,103
Читатели: 0
Тред №539990
Дискуссия   108 0
Лету:

Люди, которые пишут, что Витте украл Победу ,что подарил японцам пол-Сахалина, слегка
невменяемы.
На момент начала переговоров в США, Сахалин был оккупирован японцами. Россия потеряла 2/3 флота -
две крупные эскадры. Про такую мелочь, как сдача Порт-Артура уже молчу.

Про тяжелое экономическое положение в Японии - это правда. Но тут следует понимать,
что Россия фактически воевала с Англией, которая была готова ссужать и вооружать
японцев.
  • +1.43 / 10
  • АУ
Вика
 
Слушатель
Карма: +257.03
Регистрация: 08.02.2008
Сообщений: 5,210
Читатели: 3
Тред №540023
Дискуссия   147 1
Чего-то у меня когнитивный диссонанс случился на предмет Ливии. Я в свое время очень хорошо «скушала» аргумент, согласно которому Россия не вступилась за Ливию с Каддафи еще и потому, что тот пустил в Ливию китайцев. И в очень большом количестве. А Европа китайцев у себя под боком ну никак потерпеть не могла. И в этом смысле Евпропу можно понять.
Но тут сегодня в ленте друзей у себя в ЖЖ читаю о том, что китайцы снова  в Ливию  пожаловали. Разжилась как-то на форуме ссылкой на блок Сергея Филатова  и его в друзья  записала.  Цитирую из его блога

serfilatov.livejournal.com/890465.html
Цитата
Вот и Китай пришел в Триполи за своими деньгами... А ему в ответ лопочут что-то невнятное
………… skip .....
Вот и талдычет китайцам ливийский министр ЖКХ (а где, кстати, министр нефти?): Ливия отклоняет любое понятие о "выплате компенсаций иностранным компаниям", настаивая на утверждённой ранее цене при возобновлении контрактов.
В свою очередь, Ли Хаобин сказал, что «китайская делегация надеется «обменяться идеями» с Ливией о торгово-экономическом сотрудничестве между двумя странами».
Он добавил, что такое сотрудничество является важной составной частью двусторонних отношений, которые получили «развитие за последние годы» (во как теперь годы Каддафи вспоминаются!). Торговля между Ливией и Китаем, по его словам, оценивается $ 8,7 млрд. в 2012 году, увеличившись на 215 процентов по сравнению с «предыдущим годом».
«Китай импортировал 7,3 млн. тонн нефти до "революции", - добавил он, - и этот показатель теперь снова на том же уровне», - сказал Хаобин, заявив, что «Ливия была вторым крупнейшим африканским поставщиком нефти в Китай».

А, за улыбками и вежливыми фразами - реальная политика Китая, который уже не намекает, говорит открытым текстом: "Верните бабки", и слышит в ответ: "Бабок нет..."
Так что новое ливийское руковдство получило очень большого "друга", который ничего не забыл и ничего не простит.
А китайцы, они ждать умеют...



Из этой цитаты следует, что Европа своих целей в Ливии не добилась. И тут я вспомнила фотографию Илюмжинова с Каддафи, которую мы здесь раньше обсуждали. В конспирологическом аспекте из-за символа иллюминатов на чехле с шахматами, который Илюмжинов привез Каддафи в подарок. Ведь если бы Каддафи тогда согласился мирно уйти со своего поста, то на его место  поставили бы своего человека (кто поставил – ясное дело - ПП-иллюминаты), который бы просто расторг все контракты с китайцами, выплатил бы неустойку, чтобы не было формальных претензий, но страна в целом сохранила бы физическую управляемость и материальную дееспособность.  При этом у китайцев бы не было  повода придраться, а убраться бы пришлось.  

Только идеалист Каддафи все карты спутал. Не ушел добровольно.  И Ливию на блюдечке с голубой каемочкой иллюминатам  не преподнес.  Тогда они стали брать страну штурмом, а блюдечко-то разбили.   И когда китайцы «вернулись за своими деньгами», у Ливии не оказалось ресурсов культурно выставить их за дверь.   Страна на сегодня недееспособна, а значит ее ресурсами может поживиться любой ловкий проходимец. Думаю, у китайцев ловкости хватит себе лакомый кусочек оттяпать.  А главное – Европа уже ничем не сможет этому воспрепятствовать.  Все ее блюдечки с голубой каемочкой перебиты.
И Россия тоже не будет китайцам мешать,  потому что китайцы сегодня ее союзники по жизненно важному объекту – Сирии.
Вдряпалась Европа, однако.
Китайцам в Ливии – быть. Насколько я понимаю. И теперь, значит, вечная память «Средиземноморскому кольцу».
  • +0.83 / 4
  • АУ
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +417.34
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,793
Читатели: 20
Цитата: Вика от 09.03.2013 22:35:49
Чего-то у меня когнитивный диссонанс случился на предмет Ливии. Я в свое время очень хорошо «скушала» аргумент, согласно которому Россия не вступилась за Ливию с Каддафи еще и потому, что тот пустил в Ливию китайцев. И в очень большом количестве. А Европа китайцев у себя под боком ну никак потерпеть не могла. И в этом смысле Евпропу можно понять.
И Россия тоже не будет китайцам мешать,  потому что китайцы сегодня ее союзники по жизненно важному объекту – Сирии.
Вдряпалась Европа, однако.
Китайцам в Ливии – быть. Насколько я понимаю. И теперь, значит, вечная память «Средиземноморскому кольцу».



Одно только уточнение - быть-ли в Ливии китайцам зависит от того, насколько китайцы смогут обеспечить безопасность своих транспортных артерий в Ливию.

А помочь им в обеспечении таковой безопасности на сей момент можем только мы.
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.98 / 6
  • АУ
ахмадинежад
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,126.09
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 16,719
Читатели: 59

Модератор ветки
Цитата: Leto-77 от 09.03.2013 15:35:36

А на соседней ветке вообще пишут, что именно он украл победу в Русско-Японской войне, заключив мир.

http://glav.su/forum…msg1702142



подумал и решил тут продублировать

Цитата: Змеелов
Ещё возникает вопрос, а нельзя ли было обойтись без иностранных инвестиций. Я уверен, что можно было. В России того времени были крупные промышленники, которые насытили бы предвоенный рынок и винтовками и пулемётами и патронами. Например это было бы под силу Мальцову и его промышленному району Дятькову. Но странным образом Мальцев был объявлен сумасшедшим, а его промышленный район уничтожен. И я думаю он был не единственным. И вот героем промышленного подъёма конца 19го века стал Витте, а не крупные русские промышленники. Правда герой то есть, а победы не было. Факт, русская промышленность к войне оказалась не готова. Увы. Значит и герой Витте липовый. Надо судить по результату.



Цитата: Gangster от 04.03.2013 17:21:40
Вот вам интересная статья по всем этим делам, где точно указано, что без иностранных и в основном французских иностранных займов не было бы золотого рубля: Золотой рубль. Хуже того, если бы не французский заём, то в результате обрушения денежно-финансовой системы большевистская революция произошла бы ещё раньше. Впрочем революция большевиков какраз по этой причине и произошла, после того как царь Николай II отменил золотой стандарт.

К 100-летию денежной реформы — введения золотого стандарта в России

И все-таки дыма без огня не бывает. Слухи о действительно ценных (золотых) российских деньгах имеют под собой почву. Такие деньги появились ровно 100 лет назад — в результате реформы 1895−97 гг., которую обычно связывают с именем С. Ю. Витте — видного исторического деятеля России.

ФРАНЦУЗСКИЙ ЗАЕМ

В этих условиях глава Российского государства император Николай II готовился отменить золотой стандарт, понимая, что может произойти цепная реакция — держатели кредитных билетов, увлекаемые паникой и неразберихой, могут попытаться обменять свои кредитные билеты на золото. Тогда — еще больший хаос, размах революции и все, что отсюда вытекает. Кстати, это хорошо понимали и революционеры, в частности, Л. Д. Троцкий, который призывал к тому, чтобы рабочие и служащие требовали все денежные расчеты вести только на золото.

Опасения императора и его министров не оправдались. Главную роль здесь сыграла иностранная помощь. Французский заем в 2250 млн. франков (813 млн. руб. по тогдашнему курсу) спас русский золотой рубль. Помощь пришла вовремя. Россия смогла преодолеть революционные потрясения и добиться серьезных экономических успехов, понемногу обновляясь, используя, в том числе позитивные факторы своей золотостандартной денежной системы.

Но на горизонте уже маячила мировая война. И если военные приготовления российская экономика (в том числе ее денежно-финансовая система) смогла выдержать, то сама война стала для страны, ее экономики непосильным испытанием. Система золотого стандарта рухнула уже 27 июля 1914 года, отмененная манифестом Николая II.

Ничего хорошего это не предвещало. Далее в ходе войны обрушилась вся денежно-финансовая система, а затем пришел черед и самой российской государственности. Через два года и шесть месяцев Николай II подпишет новый манифест, теперь уже последний в своей жизни — об отречении от российского престола...

_______________

А это ещё две интересные статьи, связанные с французскими займанми как и с золотым стандартом в России:

Откуда у царской России оказалось столько золота и недвижимости за рубежом?

...они с удивлением обнаружили: русскую ассигнацию без проблем меняют в любом банке Берлина, Вены, Рима или Парижа, а что касается «рыжиков» (золотых николаевских монет по 5 и 10 руб.), то в мелких лавках их охотно берут и без обмена на местные деньги, и даже в 2-3 раза выше официального биржевого курса (1 зол. руб. в начале XX в. равнялся 2,667 франц. фр.). Знали бы эти российские туристы, в массе своей пылко осуждавшие «проклятый царизм» и составившие в феврале 1917 г. лидирующую прослойку революционной демократии в провинции, кто обеспечил такое уважение к русскому рублю за границей!

А обеспечили эту стабильность, комфортабельное и интересное путешествие три «царских сатрапа», три министра финансов с 1881 по 1903 г. – профессор Харьковского университета экономист Н.Х. Бунге, основоположник теории автоматического регулирования академик И.А. Вышнеградский и бывший билетный кассир с дипломом Одесского университета, а затем начальник службы движения частной Юго-Западной железной дороги математик Сергей Юльевич Витте.


Займы царской Pоссии

Именно в этот день в 1906 году России был выделен Международный заем - в основном от Франции. Первые, самые старые, облигации так называемых царских займов датированы 1867-м годом. Вспомним, что за 6 лет до названной даты в России было отменено крепостное право. Страна модернизировалась, шла в Европу и как в воздухе для дыхания нуждалась в иностранных инвестициях.

История заключения царским правительством займа 1906 г. тесно переплетается со сложными внешнеполитическими проблемами России тех времен. Первые попытки получить большой международный заем с помощью французского правительства восходят ко времени русско-японской войны, когда Россия стала испытывать финансовые затруднения. Тогда французское правительство, не заинтересованное в продолжение дальневосточной авантюры, отказало в деньгах.

17 апреля 1906г. был выпущен "Российский государственный 5% заем 1906г." на общую сумму 2250 млн. французских франков. Из которых французские банки должны разместить 1200 млн., русские - 500 млн., английские 330 млн., австро-венгерские -165 млн. и голландские - 55 млн. Заем был заключен сроком на 50 лет и должен был быть погашен до 1956г. При этом царское правительство взяло на себя важное, имевшее политическое значение условие не привлекать новый заем, ни в какой другой стране и обратиться к французскому правительству, если появится нужда в валюте до истечения двухлетнего срока с момента заключения займа. Кроме того, французское правительство использовало финансовую зависимость России и для изменения в свою пользу франко-русской конвенции.

Публичные займы царской России размещались без определенного деления на внутреннюю и внешнюю задолженность, а состояли из двух основных категорий: займов для общих нужд государства (65%) и для строительства железных дорог (35%). На начало 1914г. общий публичный долг составлял 8,8 млрд. долл., иностранная часть задолженности была менее 45%.




Цитата: 7stepan7 от 04.03.2013 18:51:37
это статья называется зазеркалье. Когда через 100 лет считается, что введенный Витте золотой стандарт был благом для \россии, то вывод может быть только один --- поход на  новые грабли впереди.
Хотя это и не тема данной ветки, но перечислю кратко какое зло принесла стране политика графа Витте
--привязка денег к стороннему ресурсу, который неконтролируется страной
--- расцвет закладных(получаешь процент от заложенного в золоте)
-- закабаление невыплачиваемыми внешними долгами страны (столько золота в принципе выплатить невозможно)
--сверхдорогой золотой рубль убил за 7 лет местную промышленность (выгоднее ипмортировать чем производить свое) и привел страну к революции
Если Гангстеру интересен этот вопрос, то на ветке МЭК можно продолжить, а вообще повторюсь -- в статьес экон точки зрения  все переврано с точностью наоборот


левохристианский православный исламист
Китайская мудрость: "НИ ССЫ!!!" означает "Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины"
"... только дураки учатся на своих ошибках..." Отто фон Бисмарк
  • +1.03 / 8
  • АУ
бульдозер
 
russia
Слушатель
Карма: +4,592.55
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,652
Читатели: 100
Тред №540299
Дискуссия   179 3
Четверикова: Измена в Ватикане
http://www.youtube.c…JQ9Ak2v5c#!
Отредактировано: бульдозер - 10 мар 2013 21:00:34
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +1.22 / 9
  • АУ
Вика
 
Слушатель
Карма: +257.03
Регистрация: 08.02.2008
Сообщений: 5,210
Читатели: 3
Тред №540460
Дискуссия   113 1
Цитата: Манюня
Как-то после 1:40 её ... "понесло" в просраливсеполимеры. Или мне кажется? ???



Манюня, я прослушала все, включая и просралиполимеры.
И зашевелилась у меня в мозгу несколько непривычная мысль. Я раньше про такое никогда не слышала, хотя, может быть, уже кто-то когда-то про что-то подобное и говорил.
Мысль возникла как защитная реакция на просралиполимеры.  Преподавательница их так живо расписала, что создалось впечатление, что и сделать-то для спасения нечего кроме как по ее совету просто каждому лично делать добрые дела. Совет, конечно, правильный, но много ли с его помощью в этом мире удастся изменить?  В своей судьбе, конечно, можно, но в обществе в целом нет, потому что процессами в нем управляют люди, которые такой ерундой не заморачиваются.  
Для них мы, простой народ, это глина, что захотят, то и слепят. Начиная со школы и кончая больницами. Разговоры про сегодняшнюю школу и социальную медицину также ранят как остный кинжал. Уже потому только, что изменить ничего нельзя. Она – элита, что захочет, то и сделает.  И ничего хорошего народу она нынче не хочет.
И вот подумалось мне, что есть шанс на то, что элита вдруг возьмет да и захочет своему народу хорошего. И чтобы образование у него было самое лучшее в мире и здравоохранение также супер и даже, чтобы с культурным уровнем был высший класс.
Почему так подумалось?
Потому что любое современное государство может быть сильным только при условии наличия у него двух вещей: сильной армии и сильной индустрии.  И обе эти вещи требуют для своего функционировани комплектующих элементов, коими и является население страны.  Причем комплектующие, как мы знаем, могут быть качества плохого и хорошего.  Если, например, на планете существуют несколько крупных глобальных игроков, каждый из которых норовит подмять под себя остальных, то у кого из них будет преимущество в противостоянии при равной численности армий, равном качестве вооружений и равном количестве промышленных предприятий – у того, у которого солдаты не знают что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот, или у того, у которого солдаты знают расстояние в км. от Земли до Марса?  Затем, у кого будет преимущество на случай мобилизации населения: у того, у кого уродливая медицинская страховка не позволяет населению вылечить хронические заболевания или привести в порядок зубы, или у того, у кого детки с малолетства закаляются как сталь в бесплатных спортивных секциях и лечатся при каждом чихе в прекрасно обородудованных бесплатных  поликлиниках, короче – у кого население здоровее?  Ну и, наконец, кто раньше  застолбит колонию поселенцев на Марсе – тот, кто не выучил свое быдло таблице умножения, или тот, у кого школьники в начальных классах знакомятся с интегралами?

Одним словом, конкуренция, самая что ни на есть примитивная, банальная конкуренция между государствами за первенство на планете, должна вынудить  элиту государств позаботиться о своем быдле.  И получается такой расклад:  до тех пор, пока образовательным процессом в России управляют марионетки наших геополитических конкурентов – населению нечего ждать манны небесной, его будут гнобить всеми возможными способами.  Ситуация изменится сразу как только марионеток отстранят и поставят «своих» .   Я хочу сказать, что это не «свои» буржуи сейчас гнобят образование и не «свои» буржуи  режут медицину.  Своим это все не выгодно, но они, видимо, пока еще не у власти.  Но вот недавно до Табуреткина все-таки добрались, может и до остальных марионеток со временем очередь дойдет.  Я надеюсь.

P.S.
И еще хочу добавить. Помнится, было соревнование между витриной капитализма и витриной социализма.  Витрина социализма проиграла вчистую, и за этим, казалось бы чисто гуманитарным проигрышем, последовало крушение  огромной страны. Но уроки-то извлечены, чай не Хрущевы в косоворотке нынче у власти.   И хотя я часто слышу разговоры о том, что из-за того, что соцлагеря больше нет, у стран запада нет больше и нужны делать красиво своему населению, поэтому скоро всякие привычные блага для европейского быдла закончатся.  А вот я не уверена.  Потому что  на смену прежней соревнующейся парочке «капитализм//социализм» пришла новая соревнующуюяся парочка  «хваленая европейская демократия//злобный русский тоталитаризм».   И если хваленая европейская демократия  сильно поиздержалась в связи с кризисом и денюх на социалку ей все более нехватает, то новоявленный злобных русский тоталитаризм очень даже ничего себя чувствует в плане материальном и имеет все возможности  оформить свою «витрину»  на зависть конкурентам. Время, конечно, на это некоторое понадобится, но и сейчас уже  витринка выглядит получше чем у американцев.
Отредактировано: Вика - 11 мар 2013 03:54:35
  • +1.17 / 8
  • АУ
Манюня
 
russia
Москва
60 лет
Слушатель
Карма: +594.86
Регистрация: 17.03.2008
Сообщений: 4,437
Читатели: 0
Цитата: Вика от 11.03.2013 03:27:34
...
Одним словом, конкуренция, самая что ни на есть примитивная, банальная конкуренция между государствами за первенство на планете, должна вынудить  элиту государств позаботиться о своем быдле...




Давайте пожелаем самим себе, что бы хотя бы на закате своей жизни обсуждать Ваши "банальности".
Потому как сейчас конкуренция немного о другом, что, кстати, тётка отлично акцентирует. В этом-то как раз не поспоришьГрустный
  • +1.13 / 8
  • АУ
Leto-77
 
russia
Слушатель
Карма: +340.63
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 731
Читатели: 0
Цитата: бульдозер от 10.03.2013 20:39:21
Четверикова: Измена в Ватикане
http://www.youtube.c…JQ9Ak2v5c#!



Мне показалось или у тети есть некоторый сбой в логике изложения?

1. Озвучивается противостояние Ватикана с "глобальными финансистами", в рамках которого Банк Ватикана сильно мешает глобальным финансистам.

2. Озвучивается то, что Мальтийский орден это старая знать, которая во всю использует Банк Ватикана.

3. Озвучивается то, что Бенедикт XVI ушел в отставку после совещания с Мальтийцами. После чего делается вывод, что Мальтийцы сторонники финансовой глобализации и давили Папу. Что несколько противоречит озвученному выше — банк Ватикана мешает глобалистам и тогда мальтийцы (как участники этого банка) тоже в стане врагов для глобалистов. Т.е. логичнее вывод, что Папа совещался с союзниками, выбирая курс в сложной ситуации и желая получить поддержку своему выбору.

Не?

П.С. Момент то важный. В частности для понимания, чей орден Кожугетыч носит.
  • +1.51 / 9
  • АУ
Манюня
 
russia
Москва
60 лет
Слушатель
Карма: +594.86
Регистрация: 17.03.2008
Сообщений: 4,437
Читатели: 0
Цитата: Leto-77 от 11.03.2013 09:16:06
Мне показалось или у тети есть некоторый сбой в логике изложения?
...




Там таких сбоев - не один.
А самый главный - её должность препода в ..... МГИМО, в этом рассаднике, мягко говоря, ежели не русофобии, то сетевых установок - точно.
  • +0.78 / 5
  • АУ
Leto-77
 
russia
Слушатель
Карма: +340.63
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 731
Читатели: 0
Цитата: mvk от 27.02.2013 12:32:31
Это примерно 375 млн... выданных Катару в кредит... Кремлем.
Думаю это связано с контрактом Газпрома на скупку всего израильского газа ...

Газпром будет закупать СПГ с израильского проекта "Тамар"

Там 3 млн тонн СПГ в год. То есть Газпром будет получать (даже если 10% на перепродаже в ЕС или ЮВА будет иметь) примерно 150-200 млн в год... То есть нормальный кредит под 50-67% годовых. Лица, связывающие обе сделки с той стороны в наличии однозначно имеются.



Гм. Т.е. по вашему Рокфеллеры (а именно они по сути контролируют месторождения через Isramco) отдают часть ресурсов в оплату Ротшильдовских гешефтов со Сбербанком?
  • +0.75 / 3
  • АУ
бульдозер
 
russia
Слушатель
Карма: +4,592.55
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,652
Читатели: 100
Сначала о тете Четвериковой и менталитете МГИМО.
Насчет русофобии- как заметила Манюня- это не правильно. Дело в том, что подготовка дипломатов требует,по крайней мере, абсолютно циничной постановке вопроса- без идеологической мути. Типа- Выгодно-Не выгодно и Как это делается в Реале- голый прагматизм,не более того. В начале 90х произошла "очистка" преподавательского состава от самых одиозных- и вполне идеологизированных либероидов любопытной национальности, которые ушли оттуда на кафедры Высшей школы экономики -собственно,создав ее. Поэтому в МГИМО учат тому, "как оно есть", оставляя выбор самим слушателям. Особо отмечу тот факт, что дети-  самой профессуры (абсолютное большинство)- учиться за границу (первое образование) как правило не уматывало. Волна подготовки национальной государственной элиты пошла именно оттуда- без Лондона и тому подобного. Количество мажоров и других придурков не превышает среднестатистического по ведущим Московским (общероссийским) ВУЗам.
Четверикова, естественно, является членом клана преподавателей (а таковые имеются в любом приличном ВУЗе) и поэтому на публику - без ньюансов, по правилам,принятым в данном клане- говорит только то, что можно ПУБЛИЧНО сказать. Глубоко не комментируя- ибо "не буди лихо,пока оно тихо". Поэтому логика ее прерывиста, так сказать...ибо- нет акцентирования на "опорных точках".
Это - маленькое введение для понимания.

Цитата: Leto-77 от 11.03.2013 09:16:06
Мне показалось или у тети есть некоторый сбой в логике изложения?

1. Озвучивается противостояние Ватикана с "глобальными финансистами", в рамках которого Банк Ватикана сильно мешает глобальным финансистам.

2. Озвучивается то, что Мальтийский орден это старая знать, которая во всю использует Банк Ватикана.

3. Озвучивается то, что Бенедикт XVI ушел в отставку после совещания с Мальтийцами. После чего делается вывод, что Мальтийцы сторонники финансовой глобализации и давили Папу. Что несколько противоречит озвученному выше — банк Ватикана мешает глобалистам и тогда мальтийцы (как участники этого банка) тоже в стане врагов для глобалистов. Т.е. логичнее вывод, что Папа совещался с союзниками, выбирая курс в сложной ситуации и желая получить поддержку своему выбору.

Не?

П.С. Момент то важный. В частности для понимания, чей орден Кожугетыч носит.



 Ватикан очень долгое время противостоял финансовым спекуляциям в принципе- ибо ссудный процент запретен для католиков. Более того, Ватикан был пострадавшей стороной во время мирового кризиса 29 года,т.к. его финансовые операции сводились либо к традиционным торговым, либо как владельца в доле производств. (там еще много чего, но тут не нужно). Короче- в определенном смысле Банк Ватикана  был похож на Госбанк СССР, хотя и разница-очень большая. Всвязи с уже в начале 60х заметных признаках надвигающегося мирового финансового кризиса, первый этап которого окончился "отвязкой" доллара и золота, Ватикан начал искать пути выхода из данной ситуации. Полностью "запустить" систему ссудного процента он не имел возможность по идеологическим мотивам, но запуск таковой в определенной части был необходим,чтобы компенсировать возможные потери при кризисе, горький опыт которых он сравнительно недавно имел. Давними "партнерами" - а точнее, со времени образования самого Папского Престола были т.н. "Римские Евреи", синагога которых была построена в Риме за 300 лет ДО рождества Христова. Поскольку это было ДО, то Римские Евреи ну никаким боком к Христу отношение не имели. Если перевести на русский и понятный язык-в реале это ВСЯ элита Италии...ибо за 2500 лет они там сто раз меж собой и так и эдак, но,естественно,с уполномоченными семьями. Именно для идеологического обоснования официального сотрудничества Банка Ватикана с представителями старых еврейских итальянских структур и было принято такое специфическое решение. Причем-имелись ввиду ТОЛЬКО римские евреи,как непричастные. Естественно- такого хотелось всем другим банкирам, но для "замыливания глаз" в частности-заокеанских и был предпринят приводимый Четвериковой маневр. То,что подписываемые документы никто толком в Ватикане не читал- ерунда полная. Кардиналы-люди хитрющие и умнющие,наверняка у них приготовлены контр-аргументы в виде особых оговорок. Но раз это так- то амерские банкиры (и ФРС, естессно)  объявили бойкот Ватикану на операции спекулятивного характера. Ватикан дал могучую "ответку" - он начал кредитовать СССР. Т.е. по факту "прорвал железный занавес" в области финансов. "Авто ВАЗ"- детище именно этого прорыва, а так же модернизация оборудования на значительной части военных заводов и строительство современных текстильных комбинатов.  Ну и так далее...
 Это ответ на первый вопрос Leto-77.
На второй - это именно старая Итальянская знать, которая происходит не только из бывшей Папской области- а с территории всей Италии-и не только ее. Для которой Кардинальская мантия- штука не очень удобная. Ватикан- идеология, Мальтийский Орден- и силовой партнер- в том числе. МЧС есть силовая структура- И (в том числе)- гражданского назначения. Так что ничего удивительного в неких орденах нет.
Мальтийцы- НЕ сторонники финансовой глобализации с традиционной точки зрения. Они- интересанты прежде всего своей экспансии. Так что "Папа совещался с союзниками, выбирая курс в сложной ситуации и желая получить поддержку своему выбору."
Отредактировано: бульдозер - 11 мар 2013 12:18:28
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +1.66 / 14
  • АУ
mvk
 
russia
Слушатель
Карма: +749.72
Регистрация: 09.07.2008
Сообщений: 2,254
Читатели: 50
Цитата: Leto-77 от 11.03.2013 11:48:52
Гм. Т.е. по вашему Рокфеллеры (а именно они по сути контролируют месторождения через Isramco) отдают часть ресурсов в оплату Ротшильдовских гешефтов со Сбербанком?



Тем более...
Рокфеллеры Ротшильдам должны... причем много, иначе не продали бы свою управляющую компанию.
Де факто получается, что Рокфеллеры перекредитовались. Ротшильды получают долг... причем сразу в катарский офшор, Рокфеллеры платят как бы проценты... за счет недополученной прибыли нам.
Вообще интересно, что ВВП в данной конфигурации выступает как обычный ПП с глобальными интересами... то есть может выступать кредитором последней инстанции с конвертацией кредита в ресурсы или геополитику...
Иногда нам кажется, что в этом мире жить нельзя... но больше негде
  • +1.26 / 9
  • АУ
oldmenspb
 
russia
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +131.42
Регистрация: 13.09.2007
Сообщений: 479
Читатели: 1
Цитата: mvk от 11.03.2013 12:49:28
...
Вообще интересно, что ВВП в данной конфигурации выступает как обычный ПП с глобальными интересами... то есть может выступать кредитором последней инстанции с конвертацией кредита в ресурсы или геополитику...



А вот здесь http://ria.ru/econom…17736.html похоже очередной размен, теперь уже с участием Ротшильдов (Дерипаска) и Опенгеймеров (Де-Бирс), а стороной, работающей в союзе с последними выступил Потанин (как писал Бульдозер, старые советские деньгиУлыбающийся)

"... Совет директоров ОАО "ГМК "Норильский никель", обновленный на внеочередном собрании акционеров в понедельник, избрал своим председателем экс-главу алмазодобывающей компании De Beers Гарета Пенни, сообщил гендиректор "Норникеля" Владимир Потанин..."

Предварительно им пришлось привлечь Абрамовича в качестве балансирующей стороны в совете директоров Норникеля
Теперь Интеррос и Русал, как я понимаю, имеют одинаковое число "своих" директоров, выдвинули одинаковое число независимых (в итоге их 5 из 13), и свое место получил Абрамович. Ушел Волошин, вошел ЧемезовУлыбающийся
Гендиректор - Потанин
http://expert.ru/201…n=45675467
  • +1.63 / 10
  • АУ
Сейчас на ветке: 9, Модераторов: 0, Пользователей: 3, Гостей: 1, Ботов: 5
 
Локи , донна роза , пва