Дружно вместе или удельные княжества России?

Статья хоть и про ЕС, но по теме топика. ЕС начало создавался как объединение удельных княжеств, или по типу чего-то близкого к сути названия "Союз Суверенных Государств". Но внутренние проблемы каждой страны, вступают в противоречие с проблемами общими.
И отсутствие единой идеологии и концепции, как экономической, так и политической не позволяют объединится в серьез.
Все это заставляет ЕС задуматься, над сменой концепции:
Европа идет по пути единого федеративного государства
---------------------------------------------------------
Острый экономический кризис, разразившийся в Греции (а также еще в ряде европейских государств "второго эшелона" - Португалии, Ирландии, Испании) обнажил грубые швы, которыми были наскоро скреплены между собой страны Евросоюза и страны, входящие в валютную зону евро. Каждая из этих стран страдает от разных проблем, однако задачи, которые они ставят перед Европейским союзом, похожи.

В Испании лопнул пузырь недвижимости, который был раздут при прямом содействии немцев и англичан, мечтавших о летнем доме у моря в Коста дель Соль и на других популярных испанских курортах . Деньги текли рекой, цены постоянно росли. И вдруг все рухнуло - в результате международного финансового кризиса. Безработица в Испании среди молодых людей (16-24) достигает более 40 процентов. Это критическая ситуация, которая угрожает стабильности власти. В Греции ситуация иная, и проблемы связаны с недугами раздутого и коррумпированного государственного сектора, под диктовку которого греческие работники получают чрезмерно щедрые социальные условия и льготы, напоминающие те, которые получают в Израиле сотрудники Электрической компании: 13-я (а иногла и 14-я) зарплата, месяц отпуска - в соответствии с трудовым законодательством и т.п.

Когда Греция вошла в зону евро, это привело вначале к бурному росту цен (с одной стороны) и большому количеству дешевых денег, полученных в качестве субсидий от Евросоюза (с другой стороны). Греция в первую очередь - аграрное государство с развитой туристической инфраструктурой. Греческие фермеры получали щедрые сусбидии от Евросоюза. Это преследовало определенные политические цели. Предыдущие консервативное правительство, по всей видимости, предприняло усилия с целью скрыть истинные показатели бюджетного дефицита. Когда к власти пришло нынешнее социалистическое правительство, оно обнаружило пустую казну и столкнулось с разгневанными еврочиновниками, которые поняли, что их обманывают.

Причины разные, но результат одинаков: когда государства скатываются к ситуации, при которой запасы денег подходят к концу (как в Греции), они стремятся девальвировать национальную валюту, чтобы таким образом повысить эффективность своего импорта. Однако Греция не может поступить подобным образом. Ее валюта - это валюта целого континента.

Греческий Центробанк не может даже изменить размер учетной ставки, а ведь это еще один важный инструмент монетарной политики государства. На первый взгляд, у него есть другой инструмент коррекци денежно-кредитной политики - членство в Евросоюзе. Однако немцы не испытывают особого желания выбрасывать огромные деньги на спасение греческой экономики. Британцы, которые не захотели входить в еврозону (и это был разумный шаг), заняты ликвидацией колоссальных задолжностей своей собственной банковской системы. Иными словами, Европейский союз - это не Соединенные Штаты Америки, и взаимная ответственность его членов, когда дело касается денег, весьма сложная материя.

В этом, собственно говоря, и кроется главная проблема, о которой известный экономист Пол Кругман писал недавно в газете "Нью-Йорк-таймс". Европейский союз поспешил создать общую валюту, не имея внятного и эффективного инструментария для того, чтобы преодолевать подобного рода внутригосударственные кризисы среди свох членов. В Брюсселе политику Евросоюза определяют, как "непрочная федерация", которая позволяет каждой стране, входящей в ЕС, сохранять свои национальные особенности, но при этом оставаться членом Объединенной Европы. Это очень красивая идея. Но довольно сложная для реализации.

Судя по всему, Европейский Союз, после введения общей валюты, увлекся совсем иной идеей - полное конфедеративное объединение. Министры финансов Евросюза выступили на прошлой неделе с недвусмысленной угрозой в адрес греческого правительства . Если греки не согласятся на введение режима строжайшей экономии, против них будет использован драконовский параграф за номером 126.9 Лиссабонской конвенции, в соответстие с которым греческое правительство будет фактически лишено экономического суверенитета, то есть - права самостоятельно решать вопросы государственного бюджета и налогообложения.

Это свидетельствует об изменении европейской концепции - не столько "непрочная федерация", сколько федеральная сверхдержава.
----------------------------------------------------

Цитата: AndreyK от 26.02.2010 22:38:59
Это свидетельствует об изменении европейской концепции - не столько "непрочная федерация", сколько федеральная сверхдержава.
----------------------------------------------------

на мой взгляд изнутри - поздно. Это надо делать сначала, а не в конце. Национальное победит. Особенно при кризисе.

Цитата: Alex58
У них получалось, бета версия ЕС, Германия объеденила, а сейчас-ну как это мелкота находящаяся на содержании такие-же права, хлипко и искусственно.

Не, без единой валюты с ЕДИНЫМ эммисионным центром, федерализацией, единым языком и законами - не выйдет. Развалится.

позволю себе некоторую вольность
с модерации стырено

Цитата: nouvel utilisateur от 27.02.2010 01:37:29
Здесь мы возвращаемся как раз к тому, из-за чего и разгорелся весь сыр-бор (еще в первый раз, а не сейчас). Т.е. марийский национализм — это мило и замечательно, но вот русский национализм — это ужасная кака, "русский фошызм" и измерение черепов  Я как раз считаю наоборот: русский национализм — это здорово и замечательно, а вот национализм малых народов нужно пресекать в зародыше и вырывать с корнем. Царство, разделенное в себе, не устоит. Государство должно опираться на подавляющее большинство своих граждан, а не унижать и ущемлять его (большинство) в угоду самым разнообразным меньши́нствам — от национальных до сексуальных  Это маразм.

Кстати, Музофил, сколько у вас ников, я уже со счета сбился?


ЗЫ:  Больше под этим ником писа́ть не буду, ибо офтоп.

один из моих любимых авторов
Ефремов
"Таис Афинская", "Туманность Андромеды", "Лезвие бритвы", более всех "Час Быка"
не совсем понимаю ход собственных мыслей  :)
наверно думаю, что некое мифическое равенство полов, народов, слоев общества
это именно что МИФ
из всех "национализмов" мне менее страшен именно "русский"
не потому, что "русских" знаю как облупенных  :) ...., сам такой  ;D
"русские" сильны своей "толерантностью" .... хоть и не люблю это слово
не возможно собрать столько территорий гнобя всех и вся
и если б не Россия все эти малочисленные народы думаю почили бы в бозе

давайте перестанем спорить кто из нас более "чурка" и "один я узбек русский"
ursus -а временами заносит на тему бабаев
но я почему-то на него не злюсь
также термин "чурка" я не отношу к себе и не отношу к некоему отвлеченному "узбеку"
идет борьба
некоторым "русским" приятно выучить английский (новый юзер без обид)
кому то из "бабаев" язык Пушкина по нраву
"кто то" советует учить китайский

что МЫ хотим? учить китайский? английский? может арабский?
да учите их все разом!
в музыке нот 7, диезы-бемоли-бекары ....
математика вообще интернациональна по настоящему ...

может оставим "Сидорова"? вернемся к теме "дружно вместе"?
или будем меряться писькой? кто тут более руський....

"иванами не помнящими родства"  я никому не предлагаю становиться
я помню кто мой дед
и знаю, что он дошел до Берлина
и это ему не мешало быть верующим в аллаха коммунистом
не знаю как это у него получалось

Я считаю, что любой национализм приводит к плохим результатам. Вообще чей бы то ни было. Чем более он радикален - тем хуже будут результаты.

Однако чем крупнее народ, тем больше у него возможностей, соответственно, тем больше он наворотит, прежде чем излечится. Поэтому если национализмы малых народов надо купировать, то крупных - предотвращать, так как если он разовьется, то купировать его сил не хватит.

Наиболее ярко эту мысль иллюстрирует национализм немцев. Тех самых, что довели концепцию национализма до законченности. Немцы - великий народ, но чтобы справиться с их национализмом, потребовались усилия всего СССР на протяжении четырех лет, да еще западных союзников сверху.

Цитата: Viatcheslav от 27.02.2010 10:17:48
Я считаю, что любой национализм приводит к плохим результатам. Вообще чей бы то ни было. Чем более он радикален - тем хуже будут результаты.

Однако чем крупнее народ, тем больше у него возможностей, соответственно, тем больше он наворотит, прежде чем излечится. Поэтому если национализмы малых народов надо купировать, то крупных - предотвращать, так как если он разовьется, то купировать его сил не хватит.

Наиболее ярко эту мысль иллюстрирует национализм немцев. Тех самых, что довели концепцию национализма до законченности. Немцы - великий народ, но чтобы справиться с их национализмом, потребовались усилия всего СССР на протяжении четырех лет, да еще западных союзников сверху.

Ну вот, понесло муде да по глубокой воде... Вячеслав, а как вы вообще слово "национализм" понимаете? и такие слова как "народ", "нация" и т.д.?
Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, базовым принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе. Все. Вот где вы тут опасность увидели?
Т.е. если мы все де единого хором запишемся в "россияне", провозгласим "россиянскую нацию" высшей ценностью и будем действовать исходя из этого, это тоже будет плохо?  :) (я не сторонник ,если что  ;D)
А "интернационализм", по-вашему, это что за зверь? По вашей логике, это всегда хорошо?
А вообще ваша идея очень хорошо укладывается в идею академика Сахарова о разделении СССР на 150 независимых микрогосударств с последующей конфедерацией. А че - чем крупнее народ, тем хуже, исходя из вашей идеи о вредоносности национализма.
Разделяй и властвуй - так ведь?
Дробим народы, низводя национализм до уровня забавы маргиналов - тезис о его изначальной "греховности" вполне позволяет это делать...
объединяем в рамках глобалистской идеологии под внешним управлением - будь то коммунизм, интернационализм, мондиализм...
Так получается?

Национализм имеет две трактовки.

Вы привели академическую.

Однако существует также бытовая: национализм - это тезис о высшей ценности своей нации и превосходстве ее над остальными.

Так вот, в реальной жизни национализм обычно проявляется в виде бытовой трактовки, а не в виде академической.

Причина банальна: между этими двумя трактовками нет никакой четко определенной грани, а тезис о высшей ценности и превосходстве своей нации очень прост для восприятия населением и лестен для ЧСВ. Так что когда среди народа распространяются идеи национализма, они всегда распространяются именно в бытовой трактовке.

Отсюда неизбежно следует, что националисты всегда требуют:
1. Создания национального государства.
2. Чтобы в этим национальном государстве именно их нация стала единственной титульной.
3. Чтобы титульной нации были предоставлены преимущественные права по отношению ко всем другим, а тем, соответственно, отказано в ряде прав титульной нации. Это требование поначалу может быть скрыто, но в конце концов выползет, и будет выражено тем более, чем более радикален национализм. Да, и поскольку в нашей реальности национальное угнетение - не комильфо, то в этой роли часто выступает язык.
4. Проведения политики ассимиляции других народов в титульную нацию. Для этой цели также используется язык и образовательная сфера, задающая детям еще в средней школе  определенную шкалу оценок, от которой затем трудно избавиться.

Непосредственным следствием этих воззрений является также наличие внешнего врага - другой нации или других наций, которые мешают нашей нации добиться ее целей и с которыми требуется бороться. Мы это видим в Эстонии, Латвии, Литве, Украине, Грузии,  .... (список можно продолжать долго)

Именно с этим набором тезисов националисты будут идти во власть.

Очевидно, что в любом многонациональном государстве это приведет к межнациональным трениям и внутренним конфликтам, которые ослабляют государство тем сильнее, чем больше народов в нем проживает. Если же государство мононациональное и внутренние конфликты в нем не возникают (например, Польша), или в государстве проживает народ, основная часть которого живет в ином государстве (русские Латвии), то националистам, для обоснования своих притязаний на власть, требуется развить культ внешнего врага и позиционировать себя в роли единственных национальных защитников. В реальности это приводит к ослаблению связей с таким государством и началу политического противостояния.

Следствия для государства:
1. В самой мягкой форме - де-факто дискриминация других народов, давление с целью ассимиляции, внешняя политика в духе "назло мамке уши отморожу" - т.е. затягивание или принципиальное незаключение экономических связей с государством, неофициально назначенным "врагом нации". Следствие: некоторые проблемы на окраинах и падение экономики, либо сразу, либо после пузыря.
2. В более жесткой форме эта же политика приводит к межнациональным внутренним конфликтам, законодательной дискриминации, а во внешней политике - политическом противостоянии с государством, назначенным "врагом нации", вплоть до визового режима и провокаций на границе.
3. В пределе же - ждем вооруженные гражданские конфликты, войны на почве национализма, которые всегда сопровождаются массовыми убийствами гражданских, геноцидом, депортацией нелояльного населения и прочими "радостями", которые мы могли наблюдать в развалившейся Югославии. И если центр недостаточно силен, или существуют влиятельные внешние силы, желающие его ослабить - то развал страны.

Вся эта радость - неизбежные следствия национализма. Сколько человек погибло за 19-20 век из-за этого - посчитать невозможно. Однако вы можете смело туда записывать все жертвы Второй Мировой и всех послевоенных локальных конфликтов в Европе.

Россия - многонациональное государство. Это данность. У нас даже в нынешних границах живет 20 миллионов людей, не идентифицирующих себя как русские; если границы будут расширяться - их численность вырастет. Достаточно ли очевидно, что при такой политике приход к власти националистов - любых, что в центре, что в регионах - является оружием против целостности государства, и что государство следует объединять на иных ценностях, носящих вненациональный характер, сохраняя равноправие народов?

Цитата: Viatcheslav от 27.02.2010 11:27:13
Национализм имеет две трактовки.

1. Это не бытовая трактовка, а вполне определенный национал-шовинизм. вы понятия подменяете.
2. А построение из многонационального государства мононационального путем поглощения большой нацией малых - это хорошо или плохо? проблема, описанная вами, в данном случае утрачивается. по принципу "One world, one dream", но в границах страны...
3. Высшая ценность нации и ее превосходство - не синонимы, зря вы их рядом поставили. Для советского человека принадлежность к советскому народу считалась высшей ценностью, но превосходство СОВЕТСКОГО НАРОДА над другими никогда не утверждалось, к слову...
4. Далее опять подменяем национализм шовинизмом и его дальнейшей производной - нацизмом. И отсюда уже движемся. Ну не надоело?
Национализм не равен нацизму, разбиралось уже... и не раз причем.

Цитата: Николаич от 27.02.2010 11:38:52
1. Это не бытовая трактовка, а вполне определенный национал-шовинизм. вы понятия подменяете.
2. А построение из многонационального государства мононационального путем поглощения большой нацией малых - это хорошо или плохо? проблема, описанная вами, в данном случае утрачивается. по принципу "One world, one dream", но в границах страны...
3. Высшая ценность нации и ее превосходство - не синонимы, зря вы их рядом поставили. Для советского человека принадлежность к советскому народу считалась высшей ценностью, но превосходство СОВЕТСКОГО НАРОДА над другими никогда не утверждалось, к слову...
4. Далее опять подменяем национализм шовинизмом и его дальнейшей производной - нацизмом. И отсюда уже движемся. Ну не надоело?
Национализм не равен нацизму, разбиралось уже... и не раз причем.

1. Нет. Я вам и пишу, что граница между этими понятиями в бытовой логике призрачна. Чтобы перейти от одного к другому, достаточно сделать один шаг. Примерно так: если нация - высшая ценность, значит, высшую ценность имеют интересы НАШЕЙ нации, к которой я принадлежу. А НАША нация - это кто? Русские. А русские - это кто? Ну, точно не чеченцы! И все, приехали к тому, о чем я пишу.
Отсюда и следствие: бытовое понимание национализма равнозначно национал-шовинизму. Сделать с этим ничего нельзя - для этого вам как-то придется сломать вышеприведенную логику. А она инстинктивна, идет еще с родоплеменного деления на "свой"-"чужой".

2. Это можно делать двумя способами. Либо вы определяете общность на государственном уровне, частью которой является народ конкретной национальности - тогда вам нужно пояснить, почему мы являемся такой общностью (и это вненационально, как советский народ). Либо вы пытаетесь ассимилировать меньший народ - и поимеете противодействие в соответствии с описанным выше.

3. Верно, не синонимы, но граница между ними тоже призрачна, и от мысли о высшей ценности до мысли о превосходстве - один шаг. И что самое главное, националисты обычно не заинтересованы в том, чтобы эту границу прочерчивать четко. Пример с советским народом хорошо иллюстрирует, что границу удается соблюсти гораздо лучше, если общность выделена не по национальному признаку.

4. Нет, не надоело. Я знаю разницу между этими понятиями. Я вам показываю, как на самом деле происходит трансформация "цивилизованного" национализма в бытовой национал-шовинизм. И к чему она приводит.

Фактическое отсутствие границы между национализмом и национал-шовинизмом, превращение первого во второй по мере развития событий - это врожденный порок национализма, от которого невозможно избавиться и который приводит к фатальным результатам.

Цитата: Viatcheslav от 27.02.2010 11:55:23
1. Так я вам и пишу: граница между ними в бытовой логике - призрачна. Чтобы перейти от одного к другому, достаточно сделать один шаг. Примерно так: если нация - высшая ценность, значит, высшую ценность имеют интересы НАШЕЙ нации, к которой я принадлежу. А НАША нация - это кто? Русские. А русские - это кто? Ну, точно не чеченцы! И все, приехали к тому, о чем я пишу.
2. Это можно делать двумя способами. Либо вы определяете общность на государственном уровне, частью которой является народ - тогда вам нужно пояснить, почему мы являемся такой общностью (и это вненационально, как советский народ). Либо вы пытаетесь ассимилировать меньший народ - и поимеете противодействие в соответствии с описанным выше.
3. Верно, не синонимы, но граница между ними тоже призрачна, и от мысли о высшей ценности до мысли о превосходстве - один шаг. И что самое главное, националисты обычно не заинтересованы в том, чтобы эту границу прочерчивать четко. Пример с советским народом хорошо иллюстрирует, что границу удается соблюсти гораздо лучше, если общность выделена не по национальному признаку.
4. Нет, не надоело. Я знаю разницу между этими понятиями. Я вам показываю, как на самом деле происходит трансформация "цивилизованного" национализма в бытовой национал-шовинизм. И к чему она приводит.

Фактическое отсутствие границы между национализмом и национал-шовинизмом, превращение первого во второй по мере развития событий - это врожденный порок национализма, от которого невозможно избавиться и который приводит к фатальным результатам.

1. Слушайте, но ведь и граница между сексом по любви и изнасилованием такая же призрачная... а че - кинематика вся та же... только здесь уже почему-то ЗАКОН вмешивается.
2. А здесь вы утверждаете абсолютную равнозначность ВСЕХ наций в многонациональной стране. Знаете, такого даже представители малых народов не утверждают  :)... Ибо РАВНОПРАВИЕ не есть РАВНОЗНАЧНОСТЬ.
3. См. пункт первый. Для этого законы существуют.  :)

Мне кажется, что проблемы ЕС с взаимоотношениями между странами очень схожи с проблемами в России между регионами и нацреспубликами/округами.
Может это и выглядит на первый взгляд абсурдом, но это так. И межнациональные факторы в обоих случах хотя и играют роль, но не только не главную, а вообще десятую. Именно поэтому я и говорил неоднократно, что территориальная организация России наверное лучше, но не это главное. И не идеология, и не политика.
Главное экономика, то есть слишком большая разница в экономике между регионами у нас, и государствами в ЕС.
Трудности и разборки между государствами в ЕС начались с развитием финансовых проблем, а до их появления немцам было по фигу, что происходит в Греции или Португалии, а Греция не предъявляла претензий к Германии за конфискованное нацистами золото.
Кстати практически такие же проблемы у немцев и внутри, между западом и востоком, и снова к межнационалным они не имеют никакого отношения. Ну не нравится немцам, что на юге условно 4% не работает, а на востоке кое где почти 30. А распределение заработанного идет более менее равномерно. То есть мало того, что работающие, коих на западе и юге больше, оплачивают пособия неработающим, а это совсем не маленькие деньги. Например с квартирой, медстраховкой и всякой мелочевкой-примерно 2,5 т. евров в месяц на семью в три человека. Так еще в дополнении к этому вся работающая страна платит ежемесячный спецналог на восстановлении восточных земель. Это так всех уже достало, что конституционный суд  признал это незаконным, и будут всем эти деньги за последние несколько лет возвращать.
Но ведь это продолжалось 20 лет. И никакого отношения к межнациональным эти проблемы не имеют. Но немцы терпят это, все таки одна нация, а от греков и всяких болгар- не хотят.
Но причина главная- разница в доходах, расходах, системе перераспределения- налоговых систем стран, традициях и прочее. Пока было богатое время- всем хватало, и немцы мирились с тем, что испанцы и греки на ЕСсовские деньги строили у себя недвижимость, а потом её впаривали тем же немцам.
Кончились деньги- и все рассыпалось. Нельзя было на равных условиях объединять такие разные в экономическом плане государства. Я думаю, что эта конструкция совсем не рассыпется, но будет в несколько уровней.
Точно такая же проблема и в России. Разница в экономиках регионов, и с простым изменением административной структуры чудес не произойдет.
Не может Россия выкинуть из своего состава каких то собственных болгар или перевести их на другой уровень взаимоотношений. Задача подтягивать регионы в экономическом смысле, а не менять бабаев с местными фамилиями на других, пусть и с самыми великорусскими именами. Хотя и это надо, причем в независимости от фамилий.

Цитата: Николаич от 27.02.2010 12:09:22
1. Слушайте, но ведь и граница между сексом по любви и изнасилованием такая же призрачная... а че - кинематика вся та же... только здесь уже почему-то ЗАКОН вмешивается.

Там вполне четкая граница: "по желанию"-"вопреки желанию". А здесь-то где однозначность? На каком этапе обыватель-националист превратился в обывателя-шовиниста? Когда сказал, что его нация - русские? Когда отделил русских от чеченцев? Или когда сделал естественный для обывателя вывод, что если нация - высшая ценность, значит, интересы нации - тоже?
Нет такой границы, в том-то и дело. Это все встроено в национализм, является интегральной частью националистических воззрений. Насколько далеко все зайдет, определяется ситуативно.

Цитата2. А здесь вы утверждаете абсолютную равнозначность ВСЕХ наций в многонациональной стране. Знаете, такого даже представители малых народов не утверждают  :)... Ибо РАВНОПРАВИЕ не есть РАВНОЗНАЧНОСТЬ.

Не вижу у себя этого утверждения. Да, равноправие и равнозначность - не одно и то же. Но проблема-то в другом. Вы вынуждены задать определенные критерии принадлежности к нации. И один факт проживания на территории внутри государственных границ  недостаточен, так как госграницы вторичны и имеют свойство иногда меняться, в отличие от самоидентификации. А как только вы вводите более жесткие национальные признаки, например, язык - вы мгновенно делите народы на своих и не своих, и т.д. по описанию выше. Вам же нужно, чтобы единой нацией стали все проживающие на данной территории. Так что же делать?
Вот и возникает естественный ответ националистов - ассимиляция. Как альтернатива вненациональной общности.

Цитата3. См. пункт первый. Для этого законы существуют.  :)

Законы - это правильно и отлично. Но это также означает, что наблюдения верны и что внутренних тормозов для превращения национализма в национал-шовинизм нет, раз приходится прибегать к внешним ограничителям.

Но если националисты придут к власти - они могут изменит законы так, чтобы прекратить карать за национализм, и даже более того, они сами будут обеспечивать законодательной основой свои шовинистические идеи, когда им понадобится.
Это значит, что если мы хотим избежать подобных раскладов, националисты не должны прийти к власти. А лучшим способом не допускать этого является борьба с националистами еще на ранней стадии, предотвращения расползания национализма в народе. Ч.т.д. и к чему я призываю.

Цитата: AndreyK
Николаич - в РФ должна быть титульная нация или нации?
Если должна, то это должно давать какие-либо преференции?
Если должно, то какие?

1. Что значит - "должна быть"? Она и так есть - это русские. Страна-то у нас - Россия, а не "многонационалия". Не забывайте об этом ни на миг, ни словом, ни делом.... Народов в России - очень много, а вот НАЦИЯ у страны может быть одна, ибо наличие нации определяется наличием политического класса, способного национальную идею сформулировать и выразить. Будут плодиться национальные идеи, противоборствующие политическому курсу страны - здравствуй, сепартизм!!! Т.е. представители нерусских народов спокойно могут исповедовать русскую национальную идею (если таковая имеется) и де-факто принадлежать к русской нации - почему нет?
У кого-то есть сомнения, что, например, этнический итальянец Рудольф Джулиани не является представителем американской нации и ее политического класса, например?
2. Преференций - нет. уступки прав другим - тоже.

P.S. Роль национализма в развитии национальных языков и культур я, впрочем, преуменьшать не буду. Как и определенную естественность этих воззрений, которые в разных объемах (от следовых количеств до доминирующей идеи) есть у всех, так как инстинктивное распознавание "свой"-"чужой" работает и будет работать всегда.
Однако объявлять это высшими ценностями - нафиг, нафиг.

Страна у нас - многонациональная Россия. Это факт.
Поэтому прошу вас, Николаич, определить, что такое национальная идея, которую должен предложить национальный политический класс. И также рассказать, как она согласуется с интереcами других народов России, не относящихся к "титульным".
И заодно - почему она русская национальная идея (по народу), а не российская (по государству)?

Мне действительно интересно, ведь национальной идеи у нас сейчас нет, и у меня ее тоже нет, а то бы давно предложил.

ЦитатаУ кого-то есть сомнения, что, например, этнический итальянец Рудольф Джулиани не является представителем американской нации и ее политического класса, например?

Ни малейшего. Американская нация - так же вненациональна, как и советский народ. И американская идея также вненациональна и универсальна, как была советская. За что я их и уважаю: это сейчас единственная страна мира, распространяющая универсальную идею для всех. Я могу с ней не соглашаться, но уважать обязан.

Цитата: Николаич от 27.02.2010 12:46:01
....
2. Преференций - нет. уступки прав другим - тоже.

Во всех странах, и национальных, и во многонациональных, и в демократиях, и в не очень, есть перераспределение прав по уровням власти. Это нормально.
В США- это штаты, в Германии- земли, в Швейцарии- вообще большинство вопросов решается даже не на уровне земель-кантонов, на уровне деревень и поселковых советов.
И права эти различаются. В Германии, например, права Баварии, города Бремен и других земель различаются. И никаких проблем по этой части немцы не испытывают. А ведь та же Бавария имеет права независимого государства с правом выхода из Германии, а при этом остальные  немецкие земли и просто граждане никакого дискомфорта не испытывают.
Так что проблема не разных правах административных частей страны.

Цитата: Viatcheslav от 27.02.2010 12:51:28
Страна у нас - многонациональная Россия. Это факт.
Поэтому прошу вас, Николаич, определить, что такое национальная идея, которую должен предложить национальный политический класс. И также рассказать, как она согласуется с интереcами других народов России, не относящихся к "титульным".
И заодно - почему она русская национальная идея (по народу), а не российская (по государству)?

Мне действительно интересно, ведь национальной идеи у нас сейчас нет, и у меня ее тоже нет, а то бы давно предложил.
Ни малейшего. Американская нация - так же вненациональна, как и советский народ. И американская идея также вненациональна и универсальна, как была советская. За что я их и уважаю: это сейчас единственная страна мира, распространяющая универсальную идею для всех. Я могу с ней не соглашаться, но уважать обязан.

1. Ну вот вы и попались... Отрываете русский народ от его земли? А никто пока не отказывал русским в том, что Россия - их страна.  ???
2. Национальная идея - совокупность интересов и чаяний народа, выраженная его политическим классом - нацией.
С интересами других народов России она согласуется легко путем поглощения политически активных граждан русской нацией. Интерес в рез-те остается ОДИН.... Еще раз - не путайте национальную политику и этнографию. Народов может быть много, политический класс - один, иначе будете постоянно страну удерживать от расползания. В этом-то и дело - либо русские будут формировать "повестку дня" в своей стране, либо за них это будут делать оборотистые бабаи (без учета национальностей - один Юрий Михайлович чего стоит!!!)
Если уж совсем откровенно говорить, то своего рода идеалом для меня является окончательная русификация советского проекта - уничтожение национального шовинизма с вовлечением в русскую нацию наиболее активных представителей других народов. О степени достижимости говорить сложновато  :), но на то он и идеал...  :) Не буду возражать, если нынешняя власть бросит, наконец, игры в советскую нац. политику и возьмет этот курс.

Цитата: Николаич от 27.02.2010 12:46:01
1. Что значит - "должна быть"? Она и так есть - это русские. Страна-то у нас - Россия, а не "многонационалия". Не забывайте об этом ни на миг, ни словом, ни делом.... Народов в России - очень много, а вот НАЦИЯ у страны может быть одна, ибо наличие нации определяется наличием политического класса, способного национальную идею сформулировать и выразить. Будут плодиться национальные идеи, противоборствующие политическому курсу страны - здравствуй, сепартизм!!!
2. Преференций - нет. уступки прав другим - тоже.

Так, если нет преференций, то в чем титульность?
На мой взгляд преференция должны быть, но вне экономики и государственого управления, они должны даватся родителями в русском языке и в русской культуре.
И ПМСМ в итоге быть:
1. В названии державы. У нас это есть - Россия. И все входящие в Россию нации и народы объединены названием - россияне.
2. В языке. Основной язык государства - русский. Он у нас есть. На некоторых территориях существует и второй язык, но он не в коем случае не должен заменять русский язык. Знание русского языка условие необходимое для движения во власть, в органы местного самоуправления.
3. В русской культуре. Любые национальные культуры, любой входящей в Россию нации, должны рассматриваться как часть общей русской(российской) культуры. Пусть самобытная, пусть не на что не похожая, но часть.
4. В русской истории, истории государства Российского. История любого населяющего Россию народа, должна рассматриваться в рамках общего развития государства Российского, любые исторические действия должны быть показаны в разрезе борьбы за Россию. Для одних народов, это сперва борьба против России за первенство, затем вхождение в Россию, а затем борьба за Россию как ее части. Для других, может сразу вхождение в Россию.
Но основное нельзя отделять историю народов России, от общей истории Государства, от истории России. Люди с детства должны видеть, что даже борьба против России, в итоге привела их в Россию, сделала ее частью. И в итоге должно быть понимание, что вхождение в Россию, для любого народа это благо, позволяющее не сгинуть в пыли веков, оставить свой след на земле и жить дальше.
Нельзя отделять их от предков, должно быть четкое понимание  неразрывности единой истории, понимание того что развилка у народов России проста и дороги всего две, одна дорога "вместе с русскими", ведет в Единую и Неделимую, а другая "без русских" ведет к исчезновению как этноса.

Вот первые две преференции есть по жизни почти везде, а там где из-за отрыжки 90х их нет, то необходимо к ним привести.
С третьей и четвертой сложнее, и на мой взгляд минкультуры и минобразования на это или не работают совсем, или из рук вон плохо. .

Цитата: Николаич от 27.02.2010 13:04:22
1. Ну вот вы и попались... Отрываете русский народ от его земли? А никто пока не отказывал русским в том, что Россия - их страна.  ???
2. Национальная идея - совокупность интересов и чаяний народа, выраженная его политическим классом - нацией.
С интересами других народов России она согласуется легко путем поглощения политически активных граждан русской нацией. Интерес в рез-те остается ОДИН.... Еще раз - не путайте национальную политику и этнографию. Народов может быть много, политический класс - один, иначе будете постоянно страну удерживать от расползания. В этом-то и дело - либо русские будут формировать "повестку дня" в своей стране, либо за них это будут делать оборотистые бабаи (без учета национальностей - один Юрий Михайлович чего стоит!!!)Если уж совсем откровенно говорить, то своего рода идеалом для меня является окончательная русификация советского проекта - уничтожение национального шовинизма с вовлечением в русскую нацию наиболее активных представителей других народов. О степени достижимости говорить сложновато  :), но на то он и идеал...  :) Не буду возражать, если нынешняя власть бросит, наконец, игры в советскую нац. политику и возьмет этот курс.

Вы ухитряетесь в одном абзатце самому же себе противоречить. Сначала говорите что хорошо бы, чтобы русская нация поглотила активных инородцев, простите за термин. Хотя как это возможно, не понятно. Как можно активного будиста-калмыка поглотить и превратит в русского, а главное зачем? И тут же приводите пример с "бабаем" Лужковым, вполне себе русским. Значит все таки собака не там зарыта?

Цитата: AndreyK
И что? Как Вы сформируете единый народ России? Типа - граждане России?
Так должно появится наднациональное самоназвание, опирающееся на русский народ.

С остальными пунктами тоже не согласны?

Есть нормальный пример "плавильного котла".... Когда на государственном уровне прививается патриотизм и понятие американец/россиянин, а в местном культурном обществе/доме культуры, изучают свою культуру поют свои нац. песни - так называемая воскресная школа.... И только для тех, кому интересно. Без принуждения. На частные пожертвования и какую то небольшую часть местного бюджета, но лучше обойтись частными.....  Ну не хочет башкир башкиром оставаться, лень ему ходить по воскресеньям, песни петь... Пусть "орусивается".... Всем хорошо , все юридически корректно... Но человек себя будет прежде всего считать россиянином и только потом какого то происхождения... А в России все перевернуто с ног на голову. И приоритет почему то всегда отдается сначала местному потом общему.... Типа "я татарин, но гражданин России"... Это в корне неправильно и требует обязательной ликвидации. Не быстро, не сразу..... Но так оставить нельзя - это зерна сепаратизма, бережно хранимые самим государством... Как говорится: "Я другой такой страны не знаю...."