Дружно вместе или удельные княжества России?

Цитата: yuriks от 27.02.2010 13:41:09
Есть нормальный пример "плавильного котла".... Когда на государственном уровне прививается патриотизм и понятие американец/россиянин, а в местном культурном обществе/доме культуры, изучают свою культуру поют свои нац. песни - так называемая воскресная школа.... И только для тех, кому интересно. Без принуждения. На частные пожертвования и какую то небольшую часть местного бюджета, но лучше обойтись частными.....  Ну не хочет башкир башкиром оставаться, лень ему ходить по воскресеньям, песни петь... Пусть "орусивается".... Всем хорошо , все юридически корректно... Но человек себя будет прежде всего считать россиянином и только потом какого то происхождения... А в России все перевернуто с ног на голову. И приоритет почему то всегда отдается сначала местному потом общему.... Типа "я татарин, но гражданин России"... Это в корне неправильно и требует обязательной ликвидации. Не быстро, не сразу..... Но так оставить нельзя - это зерна сепаратизма, бережно хранимые самим государством... Как говорится: "Я другой такой страны не знаю...."

Вот... вот... это нормальная европейская политика. Со всем у вас согласен.

Цитата: Николаич от 27.02.2010 13:04:22
1. Ну вот вы и попались... Отрываете русский народ от его земли? А никто пока не отказывал русским в том, что Россия - их страна.  ???

И я никогда не отказывал, ровно наоборот. Я оспаривал тезис о единственности "титульных" по национальности, а идеалом считаю отказ от этого термина в будущем.

Цитата2. Национальная идея - совокупность интересов и чаяний народа, выраженная его политическим классом - нацией.

Это абстракция, допускающая произвольное манипулирование в украинском стиле.

ЦитатаС интересами других народов России она согласуется легко путем поглощения политически активных граждан русской нацией. Интерес в рез-те остается ОДИН....

Объяснение не годится, так как тоже абстрактно. Я постулирую существование политически активных граждан, которые захотят не войти в политический класс русской нации, а создать свой собственный политический класс нерусской нации, целью которой будет (ну, см. определение национализма и все последующее). Это приведет к непримиримому противоречию с "русским" политическим классом, которое не разрешимо в терминах национализма.

ЦитатаЕще раз - не путайте национальную политику и этнографию. Народов может быть много, политический класс - один, иначе будете постоянно страну удерживать от расползания. В этом-то и дело - либо русские будут формировать "повестку дня" в своей стране, либо за них это будут делать оборотистые бабаи (без учета национальностей - один Юрий Михайлович чего стоит!!!)

Политический класс в России должен быть один (не оспаривается, иначе - гражданский конфликт). Но чем он будет объединяться - принадлежностью к русскому народу? Тогда там, простите, нечего делать татарину и чеченцу. Они знают про себя, что они не русские. Если же вы вводите общие интересы, не лежащие в национальной плоскости, то там делать нечего уже национализму, и политический класс должен быть российским - от названия государства.

Я отрицательно отношусь к использованию термина "русский" (производная от народа и национальности) там, где должен использоваться термин "российский" (производная от государства). Путаница этого - классическая мулька националистов, иллюстрацией которой, например, является рассуждение "если ты гражданин Украины - ты украинец; если ты украинец - ты должен знать родной украинский язык": вы должны увидеть здесь терминологическую ловушку.

У вас же имеет место

Цитатарусских в смысле гражданства, а не в этнографическом

- терминологическая путаница, характерная для национальных государств в целом!
Русских в смысле гражданства не существует. Существуют русские как народ, которые являются гражданами России. Существуют также русские, не являющиеся гражданами России, и нерусские, являющиеся гражданами России  
Политический класс должен выражать интересы граждан России (соответственно, в терминологии националистов - российской нации). Понимать это отличие надо предельно четко, так как именно на совпадении "национальность"="название нации" строится в дальнейшем политика таких национальных государств, предусматривающая отделение "титульных" от "нетитульных" с последующей раздачей пряников кому надо и отказом - кому не положено. Вновь напоминаю: "если ты украинец - учи украинский!"

Не понятно также, почему противопоставлением "бабаев без национальности" являются именно русские, а не, скажем, коммунисты или патриоты. Было бы логичнее.

ЦитатаЕсли уж совсем откровенно говорить, то своего рода идеалом для меня является окончательная русификация советского проекта - уничтожение национального шовинизма с вовлечением в русскую нацию наиболее активных представителей других народов. О степени достижимости говорить сложновато  :), но на то он и идеал...  :) Не буду возражать, если нынешняя власть бросит, наконец, игры в советскую нац. политику и возьмет этот курс.

Я не буду иметь возражений, только если пойму, что такое "русификация советского проекта". Пока мне это совершенно не понятно. Ведь ключевые основы советского проекта - это социализм (коммунизм) и интернационализм (при роли русского как языка межнационального общения). От коммунизма у нас отказались, а введение национальной категории исключает интернационализм.

Цитата: Николаич
Еще раз - вы понятия "народ" и "нация" в состоянии определить?  :)

Нет, у вас не могу. Если вы объясните, например на примере советского народа или нации, буду премного благодарен. Пока улавливаю у вас, что русские и народ и нация одновременно. Кто тогда калмыки?

Цитата: Alexander Rozinsky от 27.02.2010 13:50:34
Нет, у вас не могу. Если вы объясните, например на примере советского народа или нации, буду премного благодарен. Пока улавливаю у вас, что русские и народ и нация одновременно. Кто тогда калмыки?

Да я пока и не определял  :)
Ну вообще "народ" принято определять как общность людей, имеющие следующие общие черты:
1. Общее происхождение (генетическое родство)
2. Общность территории проживания
3. Общность языка
4. Общность культуры
5. (возможно) общую традиционную религию
Ну вроде нечего оспаривать?  :)
Нация - народ, способный выразить совокупные политические интересы и сформировать политический класс, способный их реализовать.
Т.е. индейцы Амазонии народом являются, а нацией - нет. и ничего обидного, просто так есть...
Точно так же, как немецкий народ стал нацией с идеей объединения Германии, к примеру.
Эти понятия не всегда тождественны, поймите. Не всякий народ - нация, и не всякая нация состоит только из одного монолитного народа. В той же Германии так ли уж во всем совпадают прусаки и баварцы, или во Франции - бретонцы и провансальцы, например?
Не зря же говорят, что итальянцы научились говорить по-итальянски только тогда, когда начали служить в армии  :). Общая среда, один язык, одна политика = одна нация.
Понимаю, что есть скидка на мысштабы России, но идея понятна, думаю.

Еще одно примечание. Вот это:

Цитата2. Национальная идея - совокупность интересов и чаяний народа, выраженная его политическим классом - нацией.

является обоснованием того, что националистические государства по мере усиления национализма скатываются в диктатуры. Потому что имеет место прямое присвоение права выражать интересы народа через национальный политический класс, которым являются они, националисты.
Еще одна причина, почему мне это все сильно не нравится.

Цитата: Николаич

Есть ли политический класс во Франции?
А уж какой развитый политический класс в Великобритании, и? про британский национализм-"джингоизм", думаю, говорить излишне...
Что, все эти страны неизбежно скатываются в диктатуры?  :)
Вы эту страшилку уже в который раз вытаскиваете...

Надеюсь, вы поняли, что я вел речь о странах, где национализм не тормозят никакие другие идеи и концепции. В перечисленных странах в идеологическом базисе есть многое другое, что имеет явный приоритет по отношению к национализму ("Liberte, egalite, fraternite", например). Из-за этого, хотя страны Западной Европы являются национальными государствами, я и не считаю ни одну из стран Западной Европы националистическим государством.
В отличие от стран, которые я считаю националистическими - такие, как Эстония, где "национальная демократия" по отношению к "титульным" и полное отсутствие оной по отношению к нетитульным.

Цитата: Николаич

Есть ли политический класс во Франции?
А уж какой развитый политический класс в Великобритании, и? про британский национализм-"джингоизм", думаю, говорить излишне...
Что, все эти страны неизбежно скатываются в диктатуры?  :)
Вы эту страшилку уже в который раз вытаскиваете...

Вот вы и сами, на примере британцев, пришли к выводу, что с русской нацией не получается. У британцев общий британский паспорт, а так они ирландцы, англичане и прочее. Значит надо говорить о нации россиян, а не русских, как б то чудовищно и не звучало.  Кстати РИ примерно так эту проблему и решала. Подданые Российской Империи, а не русские. Нет, ну конечно кто русский, тот русский, а башкир- он и есть башкир, россиянин, но не русский. Если конечно сам не захочет называтся по другому.

Странно получается - выезжаешь за пределы РФ ну и СНГ и ты полюбому Russian - русский =)) Тут же внутри страны начинаются споры. Я осетин, почему я должен отказаться от слова осетин в пользу слова русский??

Странно еще то, что в советское время этой проблемы не было - ты советский и все =) а теперь получилась терминологическая ловушка с этими русский и российский. Вспоминается фильм "Красная жара" со Шварцом. Когда Белуши говорит "ну вы же русский" тот тут же его одергивает "советский". И этот фильм и его сценарий прошел проверку по цензуре СССР, вообще это был первый голивудский фильм, который был снят на Красной площади

Вот американцы - нация, но у них нет коренного населения фактически. Белые -приехали, привезли негров, а потом и латиносы подтянулись. А что с коренным населением?? а нет его больше - расстреляли =)

Тут кстати за школы писали - ну изучают в Осетии в обязательном порядке осетинский, то есть одновременно 3 языка русский, осетинский и английский. Типа как второй иностранный идет. 2 урока в неделю помоему. На выпускных к сдаче не обязателен насколько знаю, обязателен только если ты осетин по национальности. Щас вообще ЕГЭ.

Цитата: Николаич
Ну вот и славно... т.е. существование национализма в "хорошем смысле" признаем...  :) А еще сегодня высказывались отрицательно о национализме вообще.  :) Вы уж тогда сразу оговаривайте, о чем вы - о национализме как идее или о национальном шовинизме.
А вы на Россию не через призму Эстонии можете смотреть?  :) Национализм как явление вообще не в Эстонии родился.  

Здоровый национализм развитию не помеха... Просто в России с черти знает каких времен, больше всех работали и производили русские области, а потребляли национальные окраины, которых и цари и коммунисты всячески умасливали. Там ведь народы горячие, могут взбунтоватся и придется посылать русских мужичков и казаков их усмирять.... Затраты , в казну недоборы. А русский мужичок терпеливый, последнюю рубаху позволит забрать... Вот так и жили... И просто получение РАВНЫХ прав просто русскими ,по факту, с другими национальностями населяющими Россию, из-за этой вековой дурацкой привычки - ехать на спине русского народа, начинает восприниматься неадекватно, криками : "Поднимает голову русский шовинизм!" А никакого шовинизма нет.... Просто пора бы, фактически, уровнять в правах русских с остальными.... Прекрасный пример этому дает милицейская статистика, когда любое преступление против гастарбайтеров или граждан России "другой" национальности, ВСЕГДА начинают проводить по статье "межнациональная рознь". А когда наоборот, таджики порежут или изнасилуют русских - никогда. Это просто разбой, грабеж и т.д. Можете сами проверить статистику. И это ненормально...

Цитата: Николаич
Ну вот и славно... т.е. существование национализма в "хорошем смысле" признаем...  :) А еще сегодня высказывались отрицательно о национализме вообще.  :) Вы уж тогда сразу оговаривайте, о чем вы - о национализме как идее или о национальном шовинизме.

А "в хорошем смысле" он дублирует цель существования государства. Ведь задача демократического государства по определению заключается в том, чтобы обеспечить выражение интересов граждан этого государства через его политический класс, то есть совпадает с тем, что декларирует "хороший" национализм. Значит, "хорошая" часть концепции национализма и так реализуется в любом демократическом государстве.

Вот его нет как самостоятельной идеи ни во Франции, ни в Германии, ни в Великобритании. Государство создано, выражает интересы всего народа через демократические процедуры - что еще нужно-то?

Значит, национализм должен привязаться еще к чему-то. И это что-то неизбежно окажется этнически-национальным. Тут мы и начинаем плясать на дорожке, которую я расписал в самом первом посте.

ЦитатаА вы на Россию не через призму Эстонии можете смотреть?  :) Национализм как явление вообще не в Эстонии родился.  

Я как бы в курсе. А еще в курсе, что одна из тех двух стран, где он родился, прошла по пути национализма (в бытовой трактовке, т.е. национал-шовинизма) до логической национальной катастрофы, и пролила на этом пути реки крови, как своей, так и окружающих.

Да, а про калмыков-то вы ответьте.

Цитата: Николаич
Ну так мы о том же. Вы же в нее и попали тут же. И все мы там, и выбраться не получается.
Для вас "русский" - понятие прежде всего национальное, а для меня - государственное. Не будем же морды бить из-за этого...

Существование двух терминов - корректно. Некорректно - сводить их в один, как у иностранцев. Или на Украине.
Действительно же, народ и граждане - не совпадающие общности. Граждане России - общность, на 80% состоящая из русских, на 20% - из других народов. Русские - общность, на где-то 80% состоящая из граждан России, на где-то 20% - из граждан других государств.
Разумеется, нашей задачей должно являться, чтобы все русские были гражданами России и жили в одном государстве, но для этого вовсе не надо запутывать терминологию.

Цитата: yuriks от 27.02.2010 14:43:39
Прекрасный пример этому дает милицейская статистика, когда любое преступление против гастарбайтеров или граждан России "другой" национальности, ВСЕГДА начинают проводить по статье "межнациональная рознь".
А когда наоборот, таджики порежут или изнасилуют русских - никогда. Это просто разбой, грабеж и т.д. Можете сами проверить статистику. И это ненормально...

статистика именно ...
чаще всего режут таджиков именно по этой статье
потому как грабить их бессмыслено ... нетути у них ничЁ
самые гнусные грабежи - это именно таджиков строительными компаниями того же лужка и его камарильи
вместо зарплаты приезжает омон
чемодан-вокзал-душанбе

а как не грустно сознавать таджики и прочие абреки да ... насилуют и грабят ... просто...  и за это их просто и неотвратимо по всей строгости
а в сводках всегда у журнашлюшек проскальзывает лицо "неславянской внешности" или же "кавказской национальности"
термины мля ... "четвертая власть" ... "вторая древнейшая" ...
вопрос
ну и кто разжигает межнациональную рознь?
не ... точно надо как новый user выкинуть зомбоящик

так ... еще  ;)
о стирании границы между городом и деревней

Согласно Федеральному конституционному закону № 5-ФКЗ от 21 июля 2007 года в результате объединения двух граничащих между собой субъектов Российской Федерации — Читинской области и Агинского Бурятского автономного округа с 1 марта 2008 года образуется новый субъект Российской Федерации — Забайкальский край.

немного про интернационализм с ружьем ...

15 февраля
Россия отмечает День памяти воинов-интернационалистов, участвовавших в урегулировании военных конфликтов на территориях ближнего и дальнего зарубежья.
15 февраля 1989 года вошло в историю России событием «со слезами на глазах» — завершился вывод советских войск из Афганистана.


В выступлении В. В. Путина на торжественном собрании, посвященном Дню памяти воинов-интернационалистов, говорится:
«Через афганскую войну прошло более полумиллиона советских солдат и офицеров. И мы не вправе забывать: военные люди шли на неё, следуя присяге. И тысячи военнослужащих отдали свои жизни, выполняя свой солдатский, свой армейский долг. Мы не вправе никогда забывать об этом.
Война в Афганистане отразила все противоречия, всю сложность той эпохи. И она сама была подлинно «горячей» частью длительной «холодной войны». Однако, при принятии решения о вводе войск никто тогда не подумал, как решать экономические проблемы одной из самых беднейших стран мира. Было проигнорировано и то, что межнациональные и межклановые противоречия в Афганистане обострились настолько, что приблизили страну к гражданской войне.
Да, руководство Советского Союза далеко не сразу приняло решение о вводе войск в Афганистан. И положение дел в этой стране регулярно обсуждалось в Политбюро, в Генштабе. Одновременно из самого Афганистана постоянно шли просьбы оказать военную помощь. И в результате в декабре 79-го такое решение было принято».

Цитата: Viatcheslav от 27.02.2010 12:35:26
Вот и возникает естественный ответ националистов - ассимиляция. Как альтернатива вненациональной общности.

Вячеслав, а как вы полагаете, какие тенденции в ближайшие лет 50-100 возобладают в мире, глобализационные или же противоположно им направленные?
Первые, в чем бы они ни выразились (а качественно различных вариантов реализации там масса), так или иначе будут бороться с любыми национализмами и уменьшать их роль. Вторые, напротив, имеют все шансы реализоваться в ряде вариантов именно по националистическому, вплоть до фашистского, принципу.

Цитата: Тутэйшы
Именно. Потому как за пределами, говоря russian, подразумевали в 20 веке "советский" или "комми".
Вообще, мы вновь упираемся в факт отсутствия внятного идеологического базиса, на основе которого можно было бы спокойно объединяться. Отсутствия национальной идеи. При ее наличии, все эти "российский/русский/татарский" нивелировались бы и потеряли остроту...

Да причем тут национальная идея?? До 1990 она видите ли была, хоть и количество национальностей сильно больше было, да и численность их тоже. А вот теперь ее нет оказывается, только потому что 20% процентов населения не является русскими??

То есть вы хотите сказать, что слова "commy", "communist", "soviet" на западе не употреблялись (в быту имею ввиду)?

Цитата: CrazyMan86 от 27.02.2010 16:30:57
Да причем тут национальная идея?? До 1990 она видите ли была, хоть и количество национальностей сильно больше было, да и численность их тоже. А вот теперь ее нет оказывается, только потому что 20% процентов населения не является русскими??

То есть вы хотите сказать, что слова "commy", "communist", "soviet" на западе не употреблялись (в быту имею ввиду)?

Эмм... подразумевалась, если хотите, наднациональная идея в плане национальность = этнос. Национальная в том смысле, что она объединяет нацию как граждан государства.

Употреблялись, при этом "russian" был им по сути синонимом... И именно потому, как вы и отметили, за пределами Союза и татарина, и калмыка, и узбека и называли "russian". Да вы даже сегодня пообщайтесь с каким-нибудь коренным американцем или британцем, хотя бы на форуме. Более чем вероятно, что в его понимании это до сих пор так и есть. Инерция мышления...

Цитата: Николаич
ЗЫ.Предвижу вопль: "а Козлевичу?" "А как же калмыки?"

Я подумал, что ситуация описывается так:
Русские между собой говорят - Пора бы нам уже подумать о себе, о русских.
Сразу же доносится окрик - Эй, вы, шовинисты! А кто с нами няньчиться будет?

Цитата: Тутэйшы от 27.02.2010 16:34:18
Эмм... подразумевалась, если хотите, наднациональная идея в плане национальность = этнос. Национальная в том смысле, что она объединяет нацию как граждан государства.

Употреблялись, при этом "russian" был им по сути синонимом... И именно потому, как вы и отметили, за пределами Союза и татарина, и калмыка, и узбека и называли "russian". Да вы даже сегодня пообщайтесь с каким-нибудь коренным американцем или британцем, хотя бы на форуме. Более чем вероятно, что в его понимании это до сих пор так и есть. Инерция...

Хммм, а я про что??

Так и щас тоже они там будут Russian - нет не коммунисты и не совесткие, а просто RUSSIAN.
Вон по телеку показывали осетина, который 12 лет уже живет в Канаде и на все игры и соревнования на олимпиаде приходил в шарфе АЛАНИЯ ВЛАДИКАВКАЗ (или СПАРТАК-ВЛАДИКАВКАЗ)  сделанным в виде флага Осетии бело-красно-желтый - он там не как OSETION или ИРОН был, а именно как RUSSIAN.

Цитата: problemsolver от 27.02.2010 16:43:59
Я подумал, что ситуация описывается так:
Русские между собой говорят - Пора бы нам уже подумать о себе, о русских.
Сразу же доносится окрик - Эй, вы, шовинисты! А кто с нами няньчиться будет?

А с этим никто не спорит =)) надо думать о себе любимых, главное чтобы не как америкосы.
А нянчиться не надо, работать все умеют - кто не умеет, тот не работает - с тем надо разбираться