Дружно вместе или удельные княжества России?

Цитата: AndreyK от 11.02.2010 22:35:50
Национальные автономие должны свестись к национально культурным и все, никаких преференций не экономических не политических. Все одинаково у всех, только дополнение в виде регионального отдела национальной культуры.который занят национальными языками, школами, театрами и т.п. И это максимально возможное, до чего можно изменить путем эволюции в обозримые сроки.

Тогда о чем спор на ветке, собственно?  :)
О том, что это не так быстро делается, как хотелось бы?

PS Я, будучи младшешкольником, в советское еще время приезжал в ЛССР с бабушкой по путевке, Рига-Юрмала-Клайпеда-пара других городов. При себе имел русско-латышский самоучитель и с большим удовольствием выдавал свежеизученные фразы в общении с местными. Видеть в ответ на свое "кас тас ир"  брови вразлет и ответные улыбки - до сих пор вспоминается с улыбкой и радостью. Ровно то же самое было бы, приедь я тогда к горномарийцам... Мне и по сей день огромное удовольствие доставляет читать того же Короткевича в оригинале по-белорусски. Просто потому что он, как и любой хороший писатель, в оригинале читается лучше всего. Речь же не о том, что чья-то культура может угрожать русской, а совсем наоборот. Речь о том, что отдельные люди неизбежно будут пытаться поиграть на межэтнических отношениях, дабы извлечь из этого политический (да и экономический) капитал. И вот дабы избежать этого, необходимо сие предотвратить в зародыше.

Цитата: AndreyK от 11.02.2010 22:35:50
Причем здесь СССР.

При том...  Были бы в СССР сплошь только Орловские области - кому бы говорилось о "берите суверенитета"? С кем бы в пуще развал верифицировали?

Цитата: Viatcheslav от 11.02.2010 18:40:07
Balgais krievs,
вы, конечно, аккуратно забыли, что Марий Эл входит в состав государства, которое называется Российская Федерация, которая создана и поддерживается русским народом, в которой государственный язык русский ну и т.д.
Как только вы об этом вспомните - все тут же придет в норму. У народа Марий Эл окажется двойная принадлежность: по русской линии это Российская Федерация, а по марийской линии это собственно автономная республика Марий Эл, на территории которой специально выделены и уравнены с русскими права марийцев.
Хотя это, возможно, не оптимальный вариант, никакого "неравноправия русских" в этой структуре НЕТ. Права русских - основы российского народа - закреплены Федерацией в целом на всей ее территории. Все.

Уважаемый,Вячеслав,извините,что отвечаю за Байгаса криевса,но ваш аргумент не проходит.Вы аккуратно забыли,что нац.окраины,которые сейчас такие "независимые и национальные",тоже,совсем недавно,входили в состав государства,которое называлось СССР,которое было создано и т.д(см. далее по тексту сверху)....Вы об этом вспомните - всё тут же станет на свои места.

Цитата: Тутэйшы от 11.02.2010 22:23:54
Много слов, но главного я так и не уловил... Вы против упразднения адм-терр этно территорий или за?
За Татарию не надо, в РБ всяко положение было не хуже, чем там в этом плане, однако имеем то, что имеем... Подозреваю, даже сейчас - не хуже, как это ни удивительно, а ведь ежели бы не Лука, ситуация от ситуации на Украине могла бы и не отличаться... Позняк - он Ющеру конкуренцию вполне в состоянии составить и еще и за пояс заткнуть был. А ведь так бы и было. Сперва - Кебич, а-ля Кучма, потом - Зянон... Вы полагаете сей сценарий нереальным для этнических территорий в РФ? Приезжайте в любую экс-СССР республику, поживите, пообщайтесь со старожилами, помнящими, как это было в конце 70х...

В стройную теорию развала по национальным образованиям, о которой нам тут "опытные" товарищи говорят, совершенно не вписываются очень серьёзные попытки образования в 90е Уральской республики, Дальневосточной и т.д. Не получилось и слава богу. И проблема здесь не в нацобъединениях, а в том, что страна ослабела, а все остальное уже мелочи. В сильном государстве это ни есть проблема,  которой надо траффик забивать.

Цитата: Тутэйшы от 11.02.2010 23:12:33
При том...  Были бы в СССР сплошь только Орловские области - кому бы говорилось о "берите суверенитета"? С кем бы в пуще развал верифицировали?

Есть мнение, которое я разделяю, что развал СССР был намеренный. Руководство СССР предвидело супер кризис, который расписал Авантюрист, и наступление которого мы все имеем честь наблюдать. Так же оно понимало, что в том состоянии, в котором пребывал СССР этот суперкризис не пережило и развал состоялся бы все равно, только сильнее (отставание в различных сферах науки и технологиях, разруха в головах и т.п.). Поэтому решили сбросить балласт, который мешал перегруппироваться, всем невозможно было выплыть. Провести модернизацию, восстановить экономику, и имея население с обновленным навыком самовыживания, пережить этот МЭК и потом с новыми силами аккуратно проводить собирание земель, которые сами будут проситься в союз или в состав хоть тушкой хоть чучелом. Кризис только начинается, а многие самостийныки с надеждой начинают смотреть на Россию. А что будет лет через 10? Вобщем, надеюсь, что Вы и остальные уважаемые учасники меня поняли

Совершенно вписывается. Но ваши единомышленники бежали впереди паровоза. Сперва надо развалить СССР, потом - РФ, а там уж охвостья подберут всякие "сибирские республики" и ингерманландии.

Сильного государства быть не может, пока в стране существуют титульные этносы, которым нарезаны территории, на которых они вправе навязывать свои интересы представителям остальных народов страны. И пока русские для всех этитх титульных этносов в этих квази-государствах, не более чем второй сорт, который обязан содержать титульную администрацию и прилаживаться к титульному "равноправию".

Казалось бы, после Чечни дАрАгие рАсияне могли бы и поумнеют. Нет. Нифига. Их всё устраивает. И пять часов башкирского для марийцев и татар в Башкирии, и титульные бабайства в так называемых республиках, и прочие блага расчленения России.

Цитата: andris от 11.02.2010 23:13:47

Уважаемый,Вячеслав,извините,что отвечаю за Байгаса криевса,но ваш аргумент не проходит.Вы аккуратно забыли,что нац.окраины,которые сейчас такие "независимые и национальные",тоже,совсем недавно,входили в состав государства,которое называлось СССР,которое было создано и т.д(см. далее по тексту сверху)....Вы об этом вспомните - всё тут же станет на свои места.

Строго говоря, СССР никогда не позиционировался как государство, созданное исключительно русским народом. Он обеспечивал реализацию прав многонационального советского народа на своей территории, где русский язык декларировался как язык межнационального общения и поэтому подлежал изучению во всех школах. В РФ русский язык имеет более высокий статус - государственного.

Тем не менее - никаких противоречий в аргументации я не наблюдаю.

По состоянию на сейчас советского народа нет, но есть российский народ, на 80% русские, который самоопределился и имеет права на всей территории РФ. В состав РФ входит в том числе автономная республика Марий Эл, на территории которой и только на ней в дополнение к правам российского народа специально выделены права марийского народа (аналогично, татарского в Татарстане и др.).

Камрад Байгас писал исключительно про права марийского народа и "забыл" про права российского народа, которые защищены в Марий Эл в такой же степени Конституцией и законами РФ.

Просветите, не откажите, в чем тут проблема-то?

Цитата: Alexander Rozinsky от 11.02.2010 23:38:49
В стройную теорию развала по национальным образованиям, о которой нам тут "опытные" товарищи говорят, совершенно не вписываются очень серьёзные попытки образования в 90е Уральской республики, Дальневосточной и т.д. Не получилось и слава богу. И проблема здесь не в нацобъединениях, а в том, что страна ослабела, а все остальное уже мелочи. В сильном государстве это ни есть проблема,  которой надо траффик забивать.

Вполне вписываются... В той ситуации - была возможность попытаться даже так развалить, ибо страна была слаба.
Но, заметьте, - таки не удалось. А вот по этнообразованиям - удалось, легко и непринужденно. И внутри РФ по этнообразованиям - и кровь лилась и попытки были... Ситуацию в потенциальной ДВР и в хотя бы тех же Якутии и Татарии, не говоря о Чечено-Ингушетии и Дагестане, сравнивать будем?

Цитата: Scorp
Вообще не понятно к чему это. Вы раскройте свой пост поясните, что конкретно вы хотите сказать.

P.S. Тут мы думаем, как не при сильном государстве всем кузькину мать показывать, а как при ослабленной стране оставаться в тех же границах.

Что здесь может быть не понятно. Речь идет здесь, на ветке, о том, что именно нацреспублики, округа в России и явлются "слабым звеном" в системе в случае каких либо передряг. Я объясняю, что наряду с той же Казанью и Уфой(теоритически!) преспокойно могли отделится  вполне себе русские Урал, ДВ, да много других. Я это знаю, был в свое время недалеко от Белого дома. То есть не это является проблемой того уровня, чтобы только о ней и говорить. Экономика, социалка, обеспечение прав, причем для всех- это да.

Цитата: Scorp
У вас с головой нормально местами? Не шатает? нет?

ну все в порядке. Если есть ПП, которые занимаются планированием на 30, 50, 100 лет вперед, просчитывают стратегии, используют весь массив ученых и вычислительной техники для моделирования будущего, придумывают Реконкисты, то почему нашей элите вы в этом отказываете?

Цитата: Добрый Мишка от 11.02.2010 23:46:30
Есть мнение, которое я разделяю, что развал СССР был намеренный. Руководство СССР предвидело супер кризис, который расписал

Соглашусь.
Но те дикие формы, которые руководство СССР избрало для решения накопившихся проблем, то животное безразличие к судьбам соплеменников, то подлое и постоянное предательство оставленных на уничтожение людей, демонстративное нежелание брать на себя даже моральных обязательств, свойственных даже примитивным доисторическим общинам, вызывает абсолютное озлобление против тех, кто реализуя возможно, замысел, основанный на необходимости - превратил это в истебление русского народа.

И - если в 90-е годы, эта тупая жестокость и подлость вызывала неприязнь у людей, протесты, относилась к некоему клану внутри СССР и РФ, воспринимаемых как предатели и иуды, то возвращение к этой же практике сегодня, принятие тех же методов и того же аргументария, вызывает удивление и непонимание.

А одобрение и восхваление курса на безусловный и окончательный развал России среди лиц, именующих себя русскими - острую неприязнь.  
Не понятно, что это за новое племя, для которых Россия - это то, что им нарисовали на карте, а русские - только те, кто сидит в этих границах.  Что это за племя, у которого нет никаких обязательств перед русскими народом, и перед Русской Землёй.

А нет никакой проблемы.Всё,на самом деле,точно так же,как и в СССР.Система не имеет устойчивости в данном виде и держится только за счёт силовой составляющей.Есть сила,есть единая страна,нет - ну,на нет и суда нет.Всерьёз за РФ не взялись,как, в своё время,за СССР.Развалили и ...расслабились.И Россия смогла устоять.Надолго или нет,я не знаю.Хотелось бы,чтобы навсегда.Но,если повторять идиотскую советскую национальную политику (хоть и в слегка смягчённом виде),то задача не имеет решения.Причины сепаратизма не устранены.А,значит,всегда есть угроза повторения.Кто не учитывает ошибок обречён на их повторение.Кто-то из Великих сказал.

Цитата: Viatcheslav
Никаких "квазигосударств" на территории РФ не существует. Существуют регионы РФ, которые делятся на республики - где существует местное законодательство, касающееся территориального государственного языка, флага, гимна и ряда прочих национальных атрибутов - и края с областями, таких законодательств не имеющее. Законодательно жители этих республик являются гражданами РФ и имеют одинаковые права независимо от национальности.

Никаких "квазигосударств" на территории СССР не существует. Существуют регионы СССР, которые делятся на республики - где существует местное законодательство, касающееся территориального государственного языка, флага, гимна и ряда прочих национальных атрибутов - и края с областями, таких законодательств не имеющее. Законодательно жители этих республик являются гражданами СССР и имеют одинаковые права независимо от национальности.  
Продолжать?

Цитата: AndreyK
А вот и нет. Все союзные республики имели по конституции право на сомопределение. Украина и Белоруссия были членами ООН со дня его образования.
Собственно говоря это уже по н-му разу, и все делается вид что не было.
Есть отличный взгляд - ну так доказывайте что член ООН с правом на выход из СССР был равен области или автономи.
Будет занятно смотреть.
Тут так стараются смешать понятия, подменить причины и внушить чувство вины тем кому повезло остатся после развала в РФ, что только диву даешся.

ОМГ... У Косово много прав было на самоопределение?
Хорош казуистикой проблемы подменять... Всем вменяемым людям понятно, что вся казуистика - ничто перед правом силы.
Про чувство вины - ну если оно само выпирает, ничем помочь не могу... Нигде в моих постах намеков не было.

Цитата: Alexander Rozinsky от 12.02.2010 00:01:32
Что здесь может быть не понятно. Речь идет здесь, на ветке, о том, что именно нацреспублики, округа в России и явлются "слабым звеном" в системе в случае каких либо передряг. Я объясняю, что наряду с той же Казанью и Уфой(теоритически!) преспокойно могли отделится  вполне себе русские Урал, ДВ, да много других. Я это знаю, был в свое время недалеко от Белого дома. То есть не это является проблемой того уровня, чтобы только о ней и говорить. Экономика, социалка, обеспечение прав, причем для всех- это да.

На самом деле слабым звеном является сам факт многонациональности и наличия территорий постоянного проживания других народов. А административные институты все же вторичны. То есть да, местные власти в случае слабости помогают развалу, однако отсутствие таких делений панацеей не является: как мы помним, Российская Империя, не имевшая национальных образований ранее, по итогам войны и революции поделилась на кучу образований, часть из которых оказалась "национальными" - УНР, Грузия, Армения, Идель-Урал, Эстония, Латвия и др., и не выиграй коммунисты Гражданскую, вполне могли бы уже тогда возникнуть новые страны-национальные государства.

Единственное реальное решение, на мой взгляд - это перемешивание национальностей, что, в частности, имеет место в Татарстане, Башкирии, Удмуртии, Чувашии, Марий Эл, и плохо, что на Северном Кавказе процесс развернулся и русских стало мало.

Вот когда процесс перемешивания национальностей пошел, можно уходить от национальных автономий в систему губерний. Причем при этом надо дать равные права на обучение на разных языках во всех губерниях - то есть татарская школа в Москве должна быть нормой, как и существующие русские в Казани. И ничего плохого в том нет, если там не преподают националисты.

А тупо исключать преподавание на других языках из школ и предлагать его оплачивать - это как раз на руку националистам. Те радостно поднимут знамена с требованиями национальных школ и на этом наберут себе сторонников.

Цитата: Viatcheslav от 11.02.2010 23:50:45
Тем не менее - никаких противоречий в аргументации я не наблюдаю.

По состоянию на сейчас советского народа нет, но есть российский народ, на 80% русские, который самоопределился и имеет права на всей территории РФ. В состав РФ входит в том числе автономная республика Марий Эл, на территории которой и только на ней в дополнение к правам российского народа специально выделены права марийского народа (аналогично, татарского в Татарстане и др.).

Камрад Байгас писал исключительно про права марийского народа и "забыл" про права российского народа, которые защищены в Марий Эл в такой же степени Конституцией и законами РФ.

Просветите, не откажите, в чем тут проблема-то?

Ну ещё бы, - никаких противоречий..
Вы к науке отношение имете? Вы и наукой занимались с такой же блестящей логикой?

Противоречие первое.
Если народ РОССИЙСКИЙ - то никакого русского или марийского народа быть не может. Народ, он потому и народ, что един. Как например русский народ или марийский народ.

Противоречие второе - если "российский" народ (кстати, на каком основании приватизировано это имя - хотелось бы понять), самоопределился на какой-то там территории, отличной он прежней - то не совсем понятно, с какой стати на этой же территории самоопределяется ещё кто-то. И сколько этих "ещё кого-то" в граничном пределе может быть. И каковы возможности дальнейших самоопределений.

Противоречие третье.
Если на территории РФ самоопределились разные Саха-Якуты, то спрашивается, где тогда территория, на которой могут самоопределиться русские? Ведь их 80 процентов. И у них нет своей терриории, получается. Та территория принадлежит марийцам, эта - татарам - а остальная, общая. Территория совместной колонизации титульных наций. Да, пока наличиствует дефицит титульных наций при избытке территории, но это - как показывают размеры Республики Саха - дело поправимое.
Так почему, при наличии титульных территорий нерусских народов - в РФ нет титульной территории русского народа?
 Он в ней не нуждается?
Не факт. А вдруг нуждается. Для осуществления собственных административных интересов. Например - чтобы иметь право закрыть границы с мятежными титульными регионами или выстраивать экономику ориентируясь на развитие титульных русских регионов или потеснить национальные мафии во имя национального единства.Или для того, чтобы принимать русских переселенцев из брошенных Русских земель так же, как их принимают татары, башкиры и чечены - по национальному признаку.

  Ведь наличие титульных регионов иных племён - оправдываются именно их НАЦИОНАЛЬНЫМИ интересами. Значит - они в чём-то признаны отличными от русских и так называемых "российских".

Право-то они имели,а вот возможность и механизм выхода?Появится сейчас возможность,при условии резкого ослабления центральной власти(мы это уже проходили?) и будете жить вы,Андрей, в "молодом независимом государстве" Северный Чолдон,например,с государственным "чолдонским"языком,а форумные приятели из "Московской России"  будут отказываться признать в вас соплеменника.

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 00:25:02
А тупо исключать преподавание на других языках из школ и предлагать его оплачивать - это как раз на руку националистам. Те радостно поднимут знамена с требованиями национальных школ и на этом наберут себе сторонников.

 ??? Где такие предложения были? Были - не заставлять изучать (в проекции - не вести исключительно на нем делопроизводство, не заставлять сдавать экзамены исключительно на нем...)

Цитата: Тутэйшы от 12.02.2010 00:11:46
Никаких "квазигосударств" на территории СССР не существует. Существуют регионы СССР, которые делятся на республики - где существует местное законодательство, касающееся территориального государственного языка, флага, гимна и ряда прочих национальных атрибутов - и края с областями, таких законодательств не имеющее. Законодательно жители этих республик являются гражданами СССР и имеют одинаковые права независимо от национальности.  
Продолжать?

Я вас уверяю, а я по своей биографии изучил страну хорошо, ну так получилось. Сначала трудовая биография отца, потом моя собственная. Родился кстати на ДВ, в Комсомольске. Так вот уверяю вас, что жители Иркутской области, например, ну не все, за всех не скажу, не испытывают проблем от того, что у них нет своего языка, и других каких то вещей, в отличие от нацреспублики. В Красноярском крае, мне кажется, тоже не заморачиваются на тему нацязыка, гимна, флага в Якутии. Дальше не буду, надеюсь логика понятна.

Цитата: Тутэйшы от 12.02.2010 00:11:46
Никаких "квазигосударств" на территории СССР не существует. Существуют регионы СССР, которые делятся на республики - где существует местное законодательство, касающееся территориального государственного языка, флага, гимна и ряда прочих национальных атрибутов - и края с областями, таких законодательств не имеющее. Законодательно жители этих республик являются гражданами СССР и имеют одинаковые права независимо от национальности.  
Продолжать?

Нет. Потому что ошибаетесь.
Каждая республика СССР законодательно была государством, подписавшим Союзный договор, который делегировал часть полномочий союзному центру, и это распределение полномочий было закреплено Конституцией СССР. И каждая республика имела право на самоопределение и выход из Союза.
Вот именно на это национальные элиты и лично ЕБН направили удар, когда валили союзный центр. Они как бы "забыли" про Конституцию и начали требовать переподписания Союзного договора, и когда дохляк Горбачев пошел на их требования, они взяли себе весь суверенитет, который могли.
В РФ республики не являются государствами и не имеют права на выход.