Дружно вместе или удельные княжества России?

Цитата: Viatcheslav
Никаких "квазигосударств" на территории РФ не существует. Существуют регионы РФ, которые делятся на республики - где существует местное законодательство, касающееся территориального государственного языка, флага, гимна и ряда прочих национальных атрибутов - и края с областями, таких законодательств не имеющее. Законодательно жители этих республик являются гражданами РФ и имеют одинаковые права независимо от национальности.

Вы вообще - понимаете что пишете?

---

---

республики - где существует местное законодательство, касающееся территориального государственного языка, флага, гимна и ряда прочих национальных атрибутов

---

Вы искренне и с душой обрисовали все признаки квазигосударства. Если добавить, что они созданы по этническому признаку - то термин "титульная сатрапия" - самый корректный.

По перечисленным вами признакам - они ничем не отличаются от Латвии, за исключением международно признанных границ и международно признанного режима. Ну, для квазигосударств хватает признания "Центра".

Про равные права- в Башкирии, могут татары вынудить башкира пять часов в неделю учить татарский язык за госсчёт? Ну, чтобы с татарами разговаривать. Вдруг, башкир татарского не знает.

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 00:29:15
Нет. Потому что ошибаетесь.
Каждая республика СССР законодательно была государством, подписавшим Союзный договор, который делегировал часть полномочий союзному центру, и это распределение полномочий было закреплено Конституцией СССР. И каждая республика имела право на самоопределение и выход из Союза.
Вот именно на это национальные элиты и лично ЕБН направили удар, когда валили союзный центр. Они как бы "забыли" про Конституцию и начали требовать переподписания Союзного договора, и когда дохляк Горбачев пошел на их требования, они взяли себе весь суверенитет, который могли.
В РФ республики не являются государствами и не имеют права на выход.

Заметьте, что коль тогда положили на неконституционность такого выхода, то что помешает столь же неконституционно выйти по причине чуть более сложного юридически процесса? Вы полагаете, что ежели бы республики СССР не имели юридического права выйти из состава, это бы им помешало?  ??? Да многих из них их силой выталкивали

Цитата: Тутэйшы от 12.02.2010 00:23:35
ОМГ... У Косово много прав было на самоопределение?
Хорош казуистикой проблемы подменять... Всем вменяемым людям понятно, что вся казуистика - ничто перед правом силы.

Вот Вы и подошли к сути.
Первое это сильное государство, если его нет то можно быть до бесконечности гордым и несгибаемым, но налетят, разбомбят, разделят, был бы лишь повод. (а если нет, то придумают).
Второе необходимо внутреннее согласие, без него найдется куча поводов налететь, разбомбить, разделить. Вот пример Югославия, хотели чтоб сербы были всем, как итог сербы ужались до Сербии, да и ту почикали. Вот классический пример к чему приводит дубовая национальная политика ужать многонациональное государство до рамок обной нации. И повод придумали и налетели и разбомбили.
Третье нужно иметь друзей и союзников и хороших партнеров. Россия ЕБН была не для кого не другом, не союзником, даже хорошим партнером не была, она думала только о себе. О себе это в смысле, о карманах взявших власть олигархов. Подмените олигархов, на думала только о русских, наплевав на всех, получите распад 90х.
------------------------------
Вот поэтому я и говорю что вся идея что нам тут впаривают, мигом приведет Россию в разброд и шатание, и дай бог что не хуже. (словосочетания Сибирская республика, Уральская республика до сих пор в ушах).

Цитата: ursus от 12.02.2010 00:06:52
Но те дикие формы, которые руководство СССР избрало для решения накопившихся проблем, то животное безразличие к судьбам соплеменников, то подлое и постоянное предательство оставленных на уничтожение людей, демонстративное нежелание брать на себя даже моральных обязательств, свойственных даже примитивным доисторическим общинам, вызывает абсолютное озлобление против тех, кто реализуя возможно, замысел, основанный на необходимости - превратил это в истебление русского народа.

Каждый сам кузнец своего счастья. Государственники думают за государство, а не за конкретных людей. Я никого не оправдываю, но люди сами воровали, сами разрушали, сами своих детей отдавали в национальные школы, сами голосовали на референдумах за отделение, сами выбирали нациков во власть, сами выбирают чем мерять черепа. Сами и будут отвечать.

зы Только все потеряв, осознаешь, что потерял. Так АндрейК, Вячеслав с Добряком просто оказались по ту сторону границы и не поймут, какого потерять то, чего вы или я потеряли.

Цитата: Добрый Мишка от 11.02.2010 23:46:30
Есть мнение, которое я разделяю, что развал СССР был намеренный. Руководство СССР предвидело супер кризис, который расписал Авантюрист, и наступление которого мы все имеем честь наблюдать. Так же оно понимало, что в том состоянии, в котором пребывал СССР этот суперкризис не пережило и развал состоялся бы все равно, только сильнее (отставание в различных сферах науки и технологиях, разруха в головах и т.п.). Поэтому решили сбросить балласт, который мешал перегруппироваться, всем невозможно было выплыть. Провести модернизацию, восстановить экономику, и имея население с обновленным навыком самовыживания, пережить этот МЭК и потом с новыми силами аккуратно проводить собирание земель, которые сами будут проситься в союз или в состов хоть тушкой хоть чучелом. Кризис только начинается, а многие самостийныки с надеждой начинают смотреть на Россию. А что будет лет через 10? Вобщем, надеюсь, что Вы и остальные уважаемые учасники меня поняли

Предвидеть суперкризис - уже вызывает много вопросов. Предвидеть подъем нефтяных цен в 2000е - вызывает еще больше вопросов. Пойти на ситуацию 90х - вызывает очень много вопросов. Полагать и предвидеть, что в рамках РСФСР все это преодолевается в перспективе лучше - также не без вопросов. И на этом вопросы не заканчиваются...
В общем, товарищ Оккам рекомендует с вами не соглашаться

Противоречия 1 не существует. Российский народ является составным и в него входят все народы, которые проживают на территории России, включая, разумеется, русский.

Так как на территории автономных республик действует и имеет приоритет Конституция и федеральные законы РФ, то титульный народ, проживающий на территории автономной республики, имеет право на самоопределение ровно в той степени, в какой это не противоречит Конституции РФ и действующему федеральному законодательству. Что в данном случае означает, что может определять свои права, пока они не пришли в противоречие с правами российского народа в целом (из которого 80%, снова же, составляют русские). И не далее.

Ну и главное, что до вас безуспешно пытаются донести граждане России.

ЦитатаТак почему, при наличии титульных территорий нерусских народов - в РФ нет титульной территории русского народа?

Титульная территория русского народа тождественно равна титульной территории российского народа (на основании того, что русский народ является государствообразующей частью российского народа), т.е., титульной территорией русского народа является вся территория РФ.

ЦитатаВы искренне и с душой обрисовали все признаки квазигосударства.

Ну тогда я вас не понял. Ведь эти атрибуты являются практически формальностью, в остальном республики имеют те же права и полномочия, что и простые края-области. И тогда не ясно, что такого дурного в существовании у одних регионов этих атрибутов и отсутствии их у других. Кстати, гербы, флаги, гимны и прочее есть и у большинства российских областей.

Цитата: Scorp
Я не соглашусь, много людей просто подставили. Ведь разрушили всю промышленную инфраструктуру, и выбираться не только из так называемого суперкризиса пришлось, но и из полного суперпездеца, а кризис только замаячил на горизонте. И пездецы до сих пор расхлебывают. А единым союзом они бы разхлебались в момент.

Ну... тут всяко крутить можно. Наверное - Союз пришлось бы переводить на "двухскоростной режим", поскольку Среднюю Азию, у которой первобытная плодовитость стимулировалась постиндустриальными соцгарантиями, в единых правах удержать бы не удалось. Но славянские республики и Прибалтику - без проблем.

Собственно, СНГ и был сразу же объявлен как союз славянских республик. Для смягчения, так сказать, эмоций. А потом уже начали работать и по славянским республикам. В Беларуси и Уркаине насаждать титульную нацистскую власть, которая должна была подавить волю русских к объединению, а в РФ устраивать этнические мятежи в титульных сатрапиях,  направленные к той же цели.

В общем - если и допустить объективные причины, например действительно назревший отказ от мощностей, способных производить 2000 танков в год в немобилизационном режиме или пол-дюжины АПЛ, со всей навороченной на это управленческой и научно-технической базой, от безвозмездного дотирования СЭВа и ВД, на которое уходили практически все экспортные ресурсы углеводородов - то исполнение было поистине троцкистским.
Это как если бы Сталин поручил подготовку к войне Троцкому, написал бы все задачи - исчез. Вот и было бы то же, что в 90-х годах.

Цитата: Тутэйшы от 12.02.2010 00:33:18
Заметьте, что коль тогда положили на неконституционность такого выхода, то что помешает столь же неконституционно выйти по причине чуть более сложного юридически процесса? Вы полагаете, что ежели бы республики СССР не имели юридического права выйти из состава, это бы им помешало?  ??? Да многих из них их силой выталкивали

Так это же совсем другой вопрос. Антиконституционно выйти может любая область из состава любого государства, если у ее политических элит есть такое желание и реальная возможность, а население согласно. И тут уж плевать и на то, какая у нее форма - автономия ли, губерния ли; плевать и на устройство государства - унитарное ли, или федеративное. Автономии федеративного государства при выходе приходится решать несколько меньше организационных задач, но и только.
Такие процессы надо не допускать, в первую очередь, а для этого минимизировать влияние националистических сил и контролировать местные политические кланы.

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 00:25:02
На самом деле слабым звеном является сам факт многонациональности и наличия территорий постоянного проживания других народов. А административные институты все же вторичны. То есть да, местные власти в случае слабости помогают развалу, однако отсутствие таких делений панацеей не является: как мы помним, Российская Империя, не имевшая национальных образований ранее, по итогам войны и революции поделилась на кучу образований, часть из которых оказалась "национальными" - УНР, Грузия, Армения, Идель-Урал, Эстония, Латвия и др., и не выиграй коммунисты Гражданскую, вполне могли бы уже тогда возникнуть новые страны-национальные государства.

Единственное реальное решение, на мой взгляд - это перемешивание национальностей, что, в частности, имеет место в Татарстане, Башкирии, Удмуртии, Чувашии, Марий Эл, и плохо, что на Северном Кавказе процесс развернулся и русских стало мало.

Вот когда процесс перемешивания национальностей пошел, можно уходить от национальных автономий в систему губерний. Причем при этом надо дать равные права на обучение на разных языках во всех губерниях - то есть татарская школа в Москве должна быть нормой, как и существующие русские в Казани. И ничего плохого в том нет, если там не преподают националисты.

Вот в таком виде, без удаленного мной предложения, не вижу разночтений, вижу просто попытку оптимального с вашей точки зрения подхода к проблеме, то бишь вариант - тактики.
Почему же на ветке возникают столь острые споры, когда в главном вроде как участники ветки согласны  ???

Цитата: Тутэйшы от 11.02.2010 22:23:54
Много слов, но главного я так и не уловил... Вы против упразднения адм-терр этно территорий или за?
За Татарию не надо, в РБ всяко положение было не хуже, чем там в этом плане, однако имеем то, что имеем... Подозреваю, даже сейчас - не хуже, как это ни удивительно, а ведь ежели бы не Лука, ситуация от ситуации на Украине могла бы и не отличаться... Позняк - он Ющеру конкуренцию вполне в состоянии составить и еще и за пояс заткнуть был. А ведь так бы и было. Сперва - Кебич, а-ля Кучма, потом - Зянон... Вы полагаете сей сценарий нереальным для этнических территорий в РФ? Приезжайте в любую экс-СССР республику, поживите, пообщайтесь со старожилами, помнящими, как это было в конце 70х...

Немедленное упразднение? Как Вы это представляете? Мне лично эти лоскуты не нравятся, и я с этого ветку и начинал. Но вот кто будет новым Сталиным, кто пошлет на@@@ Ленина? Тогда Сталин сдрейфил, а вот как это сделать сегодня? Или завтра? Как? У Вас есть план кампании? У маня на сегодня нет.

Цитата: D9ID9I ALT2
Я вот не понимаю, почему изучение местного языка вызывает столько ненависти. В разгар раздрая приехал в Каунас, где родня со слезами на глазах говорит - мля, теперь типа не понимают по русски! Мой первый вопрос - десять лет здесь живете - чего язык-то не учили, хотя бы на простом бытовом уровне? Молчок-с
Не говорю про проблему экзаменов и допуска к работе и госслужбе - другой вопрос. Но почему язык территории-то не выучить, в чем проблема? Литовский, татарский, якутский? Гордость мешает?

найдите мой пост несколькими часами назад, он вроде ни у кого отторжения не вызвал, там было о языках...
Нет ни у кого ненависти к изучению местных языков.


ЗЫ сам нашел
Я, будучи младшешкольником, в советское еще время приезжал в ЛССР с бабушкой по путевке, Рига-Юрмала-Клайпеда-пара других городов. При себе имел русско-латышский самоучитель и с большим удовольствием выдавал свежеизученные фразы в общении с местными. Видеть в ответ на свое "кас тас ир"  брови вразлет и ответные улыбки - до сих пор вспоминается с улыбкой и радостью. Ровно то же самое было бы, приедь я тогда к горномарийцам... Мне и по сей день огромное удовольствие доставляет читать того же Короткевича в оригинале по-белорусски. Просто потому что он, как и любой хороший писатель, в оригинале читается лучше всего. Речь же не о том, что чья-то культура может угрожать русской, а совсем наоборот. Речь о том, что отдельные люди неизбежно будут пытаться поиграть на межэтнических отношениях, дабы извлечь из этого политический (да и экономический) капитал. И вот дабы избежать этого, необходимо сие предотвратить в зародыше.
Вы видите здесь ненависть?

Цитата: D9ID9I ALT2
Я вот не понимаю, почему изучение местного языка вызывает столько ненависти. В разгар раздрая приехал в Каунас, где родня со слезами на глазах говорит - мля, теперь типа не понимают по русски! Мой первый вопрос - десять лет здесь живете - чего язык-то не учили, хотя бы на простом бытовом уровне? Молчок-с
Не говорю про проблему экзаменов и допуска к работе и госслужбе - другой вопрос. Но почему язык территории-то не выучить, в чем проблема? Литовский, татарский, якутский? Гордость мешает?

А зачем?  Чтобы говорить на нём с теми, кто не хочет говорить на русском, который знает?  И что это за термин -"язык территории". Якутский язык - полагается знать всем, кто пересёк территорию, неизвестно почему названной Республика Якутия?  А башкирский - Башкортостан? А литовский - Литву?

Сколько вы способны выучить языков и сколько выучили?

Что такое "местный язык" ?  У вас в РФ русский язык - уже не местный? В Башкирии и Якутии, он местным языком не считается? Это язык оккупантов?

Цитата: D9ID9I ALT2
Тутэйшы
да это не конкретно к Вам, это про "суржики", "учите марийский в подвалах" и тэдэ.
Вы, ессесна, местный язык общения учите  :)

Угу, при этом я не приемлю насильственного изучения... Только на добровольной основе
Ситуация, когда гражданские права для родившихся и живших всю жизнь здесь людей получаются на основании экзамена по языку - неприемлема.

Цитата: Тутэйшы от 11.02.2010 22:40:11
Ровно то же самое было бы, приедь я тогда к горномарийцам.

Заткнись там. чего не знаешь.

Цитата: Dobryak от 12.02.2010 01:09:59
Заткнись там. чего не знаешь.

Сразу наверное бы грохнули с бабушкой не улыбаясь?  :D

Цитата: Тутэйшы от 12.02.2010 01:03:52
Угу, при этом я не приемлю насильственного изучения... Только на добровольной основе

А кто приемлет.
Только вот когда у нас давили обязаловку, отторжение было общим, и со стороны многих башкир тоже. А как только, давление исчезло и исчезла сама возможность какой либо самостийности, эта проблема стала на задний план.
Знаете в чем у нас доставал башкирский язык. Я еще с детства помню, если стоят трое и двое из них башкиры, там вот они между собой на башкирском, не обращая внимания что третий не понимает. Но вот это постепенно сходило на нет с 70х, на 80е, но все было. И вот как-то я заметил, что это как явление массово исчезло, если есть то единично. А вот как давно, вспомнить не могу, но лет пять точно, а может и десять.!? И второе замечания, если говорят, то уже не раздражают.
Вот так и двигаемся притираясь обоюдно.

А вот еще зарисовка. Сплавляемся по белой (начало 80х), стали на ночевку у башкирской деревни. Послали товарища за хлебом, он пришел ни с чем. Думаете почему не продали? Не знал языка! Только не спешите кричать о-о-о-о мы же говорили! Он был башкирин, а языка не знал. Вот тогда мы пошли пара русских, вопросов небыло дали и хлеб и зелень, а нам сказали не обижайтесь, но мы просто не понимаем как
башкирин по башкирски не говорит. Сами они по русски говорили достаточно плохо, но взаимопонимание было достаточное. Да деревни эти были крайне бедными, бездорожье, горы никакой связи, покосившиеся дома но и еды дадут и помогут.

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 00:45:12
Противоречия 1 не существует. Российский народ является составным и в него входят все народы, которые проживают на территории России, включая, разумеется, русский.

Потрясающее этнографическое открытие.
Типа горшочка Пятачка, в который входит и выходит шарик.
"Составной российский народ". Блестяще.

"Территорию России" вы дефинировали по территории РСФСР. Не менее блестяще. Новороссия, Крым и части Витебской Губернии - туда не вошли. Зато вошла часть Восточной Пруссии.
Ну, в таком случае - проблем нет. Когда какя-то территория выйдет из состава вашей РФ, например Чечня - вы просто вычеркните из своего составного расейского народа - чеченов. А из России - Чечню. И так - до Таймыра.

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 00:45:12
Так как на территории автономных республик действует и имеет приоритет Конституция и федеральные законы РФ, то титульный народ, проживающий на территории автономной республики, имеет право на самоопределение ровно в той степени, в какой это не противоречит Конституции РФ и действующему федеральному законодательству. Что в данном случае означает, что может определять свои права, пока они не пришли в противоречие с правами российского народа в целом (из которого 80%, снова же, составляют русские). И не далее.

Опять путаница.
Если башкиры, как вы утверждали, часть составного расейского народа, то как же они могут прийти в противоречие с собственным расейским народом?
Ведь не может левое ухо прийти в противоречие с коленом. Значит, башкиры не являются частью народа, а частью населения, проживающего на общей территории и обладающей на отдельном участке - некими эксклюзивыми правами по этническому признаку. Они же и составляют народ, именующий себя башкирами.

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 00:45:12
Ну и главное, что до вас безуспешно пытаются донести граждане России.
Титульная территория русского народа тождественно равна титульной территории российского народа (на основании того, что русский народ является государствообразующей частью российского народа), т.е., титульной территорией русского народа является вся территория РФ.

Это враньё. Вы сами писали выше -

---

---

республики - где существует местное законодательство, касающееся территориального государственного языка, флага, гимна и ряда прочих национальных атрибутов

---

---

Зачем так тупо лгать?
С каого чёрта на титульной территории русского народа расположжились титульные территории башкир и якутов?
Может быть русским будет позволено провозгласить в Уфе Русскую Республику - по примеру башкир, расположившихся на титульной русской территории? А башкирам в Чечне - можно самоопределяться?

---

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 00:45:12
Ну тогда я вас не понял. Ведь эти атрибуты являются практически формальностью, в остальном республики имеют те же права и полномочия, что и простые края-области. И тогда не ясно, что такого дурного в существовании у одних регионов этих атрибутов и отсутствии их у других. Кстати, гербы, флаги, гимны и прочее есть и у большинства российских областей.

Так я понимаю, что вы не имеете ничего против того, чтобы русские воспользовались этой простой формальностью. И основали бы титульную русскую республику на всей неохваченной иными этносами территории?  8)
А то тут начинают вопить, что это "конец России".

Цитата: Тутэйшы от 12.02.2010 00:23:35
.. Всем вменяемым людям понятно, что вся казуистика - ничто перед правом силы.

Какя нах сила у Башкирии на отделение? От галлюцинаций надо лечиться.

Цитата: ursus от 12.02.2010 00:27:13

  Ведь наличие титульных регионов иных племён - оправдываются именно их НАЦИОНАЛЬНЫМИ интересами. Значит - они в чём-то признаны отличными от русских и так называемых "российских".

Урсус, маем то что маем: хорошие вопросы, но мы их унаследовали 90 лет тому назад от ИВС и ВЛИ. Противоречий глобальных между нашими точками зрения на админитсративному делению страны не вижу. Назначаю тебя своей властью наркомнацем с неограниченными полномочиями. Завтра ты опохмеляешься, оно ясно, а вот твои действия послезавтра? Первый указ, второй, третий?

Цитата: Scorp
Я не согласен с тем, что СССР развалили ради спасения русских и России. ИМХО это бред. Думаю если бы была воля, то никто бы не вякнул, но горбатый хотел пиццы рекламировать.  :(

Не ради этого, конечно. Просто в экономике закончились деньги. Которые ушли на те десятки тысяч танков, войну в Афгане, помощь братским странам и прочее.  Нужен был позитивный баланс, чтобы куда-то двигаться. А был - негативный. И все считали, что они достойны жить, как импортных журналах.
Но это не значит, что надо было поступать именно так, как они поступили. И поступают сейчас.