Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: AAZ от 17.08.2010 16:17:54
Мне бы очень хотелось узнать Ваше мнение о проблеме старения и смерти. Ну, типа, почему все стареет и умирает. Зачем и кому это нужно?

Среди ученых существует два подхода к проблеме старения: первые считают, что организм настолько сложно устроен, что сам изнашивается по мере жизни, как автомобиль, например; вторые считают, что старение - это вшитая на генном уровне эволюционная программа, т.е. поскольку приматы - очень энергозатратные организмы, то эволюция придумала для них программу старения для своего ускорения, чтобы они скорее передавали свои гены детям и умирали. К тому же, в настоящее время известно, что некоторые виды китов, рептилий и мышей НЕ СТАРЕЮТ, т.е. у них нет вшитой программы старения, как общего увядания организма.

Цитата: AAZ от 17.08.2010 16:17:54
Я, конечно, понимаю, что ученые нашли какой-то там ген старения, но как и зачем он появился, ведь согласно принципу бритвы Оккама он вообще не нужен.

Рекомендую посмотреть(или почитать) по теме интервью профессора Скулачева http://vladimirpozner.ru/?p=3088, он как раз лекарство, продлевающее жизнь, разрабатывает, причем методология полностью соответствует международным стандартам, опыты на мышках показали, что вакцина работает, по крайней мере продолжительность жизни увеличивает.

Ну и на всякий случай дам ссылку на ИСХОДНИКИ некоторых научных работ профессора Скулачева, поскольку тут кто-то писал, что мол в наши дни их не достать, а на самом деле - читай не хочу, все в открытом доступе:

1) http://skq-project.r…m_1273.pdf
2) http://skq-project.r…m_1288.pdf
3) http://skq-project.r…m_1300.pdf
4) http://skq-project.r…m_1317.pdf
5) http://skq-project.r…m_1329.pdf

А вот его сайт http://skq-project.ru/

Цитата: recanter от 17.08.2010 17:16:42
На сегодняшний день проведенные эксперименты говорят, что события микромира носят вероятностный характер, при этом интерпретация роли наблюдателя различна, в зависимости от концепции.

Т.е. ответ на вопрос "субъективен ли микромир? - не знаю" ? Зачем было на себе рвать рубаху за объективный мир?

Цитата При этом - я не исключаю, что в будущем будут открыты скрытые параметры, которые положат конец вероятностному характеру в микромире(внутреннее время, например)

В печку Белла, ну его в самом деле

Цитата Согласно многомировой интерпретации - тела, возникшие в параллельных Вселенных - НЕ НАБЛЮДАТЕЛИ, в том и состоит суть многомировой интерпретации  

Вы чего встряли в своих наблюдателей? - я нигде в этом аспекте их не упоминал... Вопрос был простой - как относится тот Вы, который со мной в одной вслеленной, со всеми теми новыми Вашими телами, которые каждый миг плодятся во все Вселенные? Я понимаю, почему из этого следует субъективность мира, а Вы даже вопроса понять не можете...

Цитата Ну, я даже не знаю - банальные молоток, отвертка, табуретка, компьютерная сеть, система видеонаблюдения, сайт, программа, виртуальная модель, автомобиль, трансформатор - что тебя интересует?

Меня интересует, Вы союз "И" в школе прогуляли?

Цитата Давай так - какие из предсказанных ОТО событий и явлений ты имеешь в виду - гравитационное замедление времени, гравитационное красное смещение, задержку сигнала в гравитационном поле, гравитационное излучение, черные дыры?

О, сколько клевых слов можно в инете узнать, ага ?
Вопрос простой - какой именно наблюдал своим глазом с использованием самим сделанного прибора?
Я вот - никакого - потому понимаю, что вынужден верить тем, кто говорит, что наблюдал это сам - "в важных научных исследованиях".

Цитата все философские системы должны учитывать ее в своих моделях.

И философию тоже прогуляли...

ЦитатаЯ же ратую за возведения РАЦИОНАЛЬНОГО, РАЗУМНОГО ПОДХОДА, который будет

Еще раз, послушайте - каким образом наука утверждает, что уничтожить множество людей - это "жутко"? Или - нерационально? Какая наука и каким критерием это определяет?

ЦитатаЧастичную свободу воли дарит людям сознание, т.е. РАЗУМ. Несмотря на некоторую зависимость влияния сознания от генов, человек как правило способен совершить осознанный выбор в той или иной ситуации.

Не-не-не. Подробнее... Вот внешнее воздействие, реакция рецептора, пошел импульс по нервам, реакция зона мозга... - анализ моделей - .... критерии оценки - выбор оптимального варианта .. - и что?
Если это все материя - она просчитываема. Каким образом принципиально возможно сдвинуть хоть один электрончик со своей траектории - ибо если он двигается по своим материальным тракториям, человеку может максимум казаться, что он имеет свободу, не?

ЦитатаОни не соответствуют действительности, в силу того, что ты делаешь неверную однозначную трактовку. Во-первых, вероятностный характер квантового мира описан в противоречивых интерпретациях и не дает непротиворечивого ответа на парадокс Шредингера, в многомировой интерпретации Эверетта роль наблюдателя нивелирована; во-вторых, квантовые эффекты не переносятся на макрообъекты, кроме сверхтекучести и сверхпроводимости; в-третьих, явление запутанности не имеет единой интерпретации; в-четвертых, большинство ученых останавливаются на инструментальной интерпретации квантовой механики и не переносят ее в философские концепции; в-пятых, помимо многомировой интерпретации Эверетта, которую ты к тому же неверно толкуешь, есть еще Копенгагенская интерпретация и подход согласованных событий, так что делать однозначный вывод о влиянии наблюдателя на микромир - как минимум глупо, и уж тем более глупо возводить это в философскую концепцию, описывающую необходимость Создателя.

Вай, сколько разных слов, чтобы просто сказать "даже те кадры, которые пишут в википедию, не могут определиться - а я уж тем более не знаю и мнения своего иметь не могу",..

Вопрос простой - если явления, пусть даже в однозначной трактовке (!), не противоречат, а очень даже соответствуют утверждению о субъективно-волевом начале Вселенной - с какого моржового есть основания отрицать такую гипотезу?

ЦитатаНе надо писать глупость и чушь, тогда я не буду на это указывать.

Вот в моей Вселенной почему-то слова типа "дурак", "чушь" и подобное как горох сыпятся из незрелых неучей, а люди посерьезнее почему-то таких слов обычно не употребляют - мож Сократа вспоминают, мож эстетика другая, може еще что... А у Вас как?

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
Т.е. ответ на вопрос "субъективен ли микромир? - не знаю" ?

Т.е. есть несколько противоречивых интерпретаций.

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
Зачем было на себе рвать рубаху за объективный мир?

Приведи цитату, где я утверждал, что микромир объективен. Если такой цитаты нет - зачем ты врешь?

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
В печку Белла, ну его в самом деле

Его эксперименты во-первых не являются истиной в последней инстанции, во-вторых трактуются различными интерпретациями по-разному. И вопрос о неполноте квантовой механике до сих пор не снят с повестки дня. Так на каком основании ты делаешь из экспериментов Белла однозначный вывод и трактуешь их в свою пользу?

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
Вы чего встряли в своих наблюдателей? - я нигде в этом аспекте их не упоминал...

Да ну? А кто тут распинается, что разум влияет на микромир? Инопланетяне что ли?

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
Вопрос был простой - как относится тот Вы, который со мной в одной вслеленной, со всеми теми новыми Вашими телами, которые каждый миг плодятся во все Вселенные?

Относится как многовариантность. Т.е. весь спектр возможных событий становится реален, но мне не нравится такая трактовка, я предпочитаю относиться к квантовой механике как к инструментарию, до тех пор, пока нет более внятной теории, чем противоречивые интерпретации.

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
Я понимаю, почему из этого следует субъективность мира

Из ЭТОЙ интерпретации как раз НЕ следует субъективность микромира. И уж тем более это НИКАК не свидетельствует о субъективности макромира. Иными словами - ты принимаешь НА ВЕРУ такую трактовку, которая тебе больше нравится, что есть банальная глупость.

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
Меня интересует, Вы союз "И" в школе прогуляли?

В чем суть придирки?

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
О, сколько клевых слов можно в инете узнать, ага ?

Да, а еще знаний, только мракобесы этого почему-то не понимают, предпочитая и дальше зубрить свои догматы.

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
Вопрос простой - какой именно наблюдал своим глазом с использованием самим сделанного прибора?

Ну я даже не знаю, у тебя утверждения как всегда смешные какие-то. Электронный микроскоп подойдет? Или банальный мультиметр? Или телескоп?

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
Я вот - никакого - потому понимаю, что вынужден верить тем, кто говорит, что наблюдал это сам - "в важных научных исследованиях".

А ты скачай исходники научной работы и ПРОВЕРЬ, раз сомневаешься или тебе религия позволяет только на веру все воспринимать?

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
И философию тоже прогуляли...

У меня ее и не было, к счастью, философы - балаболы.

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
Еще аз, послушайте - каким образом наука утверждает, что уничтожить множество людей - это "жутко"? Или - неационально? Какая наука и каким критерием это определяет?

Почему наука должна это определять? Гуманизм и мораль являются производными социального уклада, в частности - например, с сословными привилегиями было покончено еще во время буржуазных и социалистических революций, в наши дни естественные права человека признаны большинством государственных конституций, так что не надо мешать все вешать на науку, у нее задачи больше теоретические - планирование, открытия, для практического использования есть прикладные науки. Термин "жутко" употребил я в СВОЕМ(личном) рассмотрении возможных вариантов, зачем ты пытаешься отнести его к науке?

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
Не-не-не. Подробнее... Вот внешнее воздействие, реакция рецептора, пошел импульс по нервам, реакция зона мозга... - анализ моделей - .... критерии оценки - выбор оптимального варианта .. - и что?

И в дело вступает парадигма неопределенности.

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
Если это все материя - она просчитываема. Каким образом принципиально возможно сдвинуть хоть один электрончик со своей траектории - ибо если он двигается по своим материальным тракториям, человеку может максимум казаться, что он имеет свободу, не?

Глупый, ты опять ничего не понял, не надо "двигать электрончики". В соответствии с парадигмой неопределенности и теорией вероятности - НЕВОЗМОЖНО рассчитать ВСЕ множество вариантов даже в пределах ньютоновской механики, например рассчитал ты, что поезд, двигаясь со скоростью 60 км.час дойдет, из точки "А" в точку "В" за 2 часа, и в математической задачке это сработает, но в реальности может например сломаться электровоз, машинист может уснуть, вагоны расцепиться, террорист заложить бомбу, метеорит упасть и т.д. и пр., что делает даже простую задачку с однозначным решением ВЕРОЯТНОСТНОЙ, то же самое касается и более сложных процессов - НЕВОЗМОЖНО учесть все множество процессов, в соответствии с эффектом бабочки, так в морфогенезе используют вероятностные уравнения Тьюринга, даже для описания природных объектов используют стохастические фракталы, фракталы же используются и в физике для нелинейных процессов, таких как горение. Все это говорит о вероятностном решении любой, самой элементарной задачи. Таким образом, как поступит тот или иной человек в определенной ситуации - это тоже вероятностная задача и единого ответа нет.

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
Вай, сколько разных слов, чтобы просто сказать "даже те кадры, которые пишут в википедию, не могут определиться - а я уж тем более не знаю и мнения своего иметь не могу",..  

Конечно, я же не как ты - почитал Эверетта и побежал существование Бога доказывать, на ходу сочиняя очередную философскую концепцию. Зачем глупостями заниматься?

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
Вопрос простой - если явления, пусть даже в однозначной трактовке (!), не противоречат утверждению о субъективно-волевом начале Вселенной - с какого моржового есть основания отрицать такую гипотезу?

С такого, что НЕТ однозначной трактовки, и ты почему-то НАМЕРЕННО про это забываешь, трактуя вещи так, как тебе больше нравится. Какая же это философия? Это очередное балабольство. Лучше почитай про теорию вероятностей, теорию детерминированного хаоса и вселенную фракталов.

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
Вот в моей Вселенной

Круто, у тебя собственная Вселенная есть? Где прячешь, под диваном?

Цитата: Sheev от 17.08.2010 19:50:05
почему-то слова типа "дурак", "чушь" и пободное как горох сыпятся из незрелых неучей, а люди посерьезнее почему-то таких слов обычно не употребляют - мож Сократа вспоминают, мож эстетика другая, може еще что... А у Вас как?

А у меня все проще: дураков - дураками называю, чушь - чушью, когда надо и Сократа вспоминаю.  :)

Цитата: recanter от 17.08.2010 17:37:12
Среди ученых существует два подхода к проблеме старения: первые считают, что организм настолько сложно устроен, что сам изнашивается по мере жизни, как автомобиль, например;

Очень интересно, получается, значит до 25 лет все хорошо - организм не настолько сложный чтобы стареть, а затем вдруг начинает изнашиваться. И крокодилы значит не настолько сложный механизм. И киты, которые тоже млекопитающие. У них все по простому.

Цитата: recanter от 17.08.2010 17:37:12
... вторые считают, что старение - это вшитая на генном уровне эволюционная программа, т.е. поскольку приматы - очень энергозатратные организмы, то эволюция придумала для них программу старения для своего ускорения, чтобы они скорее передавали свои гены детям и умирали. К тому же, в настоящее время известно, что некоторые виды китов, рептилий и мышей НЕ СТАРЕЮТ, т.е. у них нет вшитой программы старения, как общего увядания организма.

А подробней можно про эволюцию, которая придумала? Это что за злюка такая >:(, что для людей и прочей флоры и фауны придумала старение, а вот некоторые виды пожалела? И кто там что-то вшил на генном уровне? Невольно задумаешься про невидимую руку Творца.

Цитата: AAZ от 17.08.2010 23:10:18
Очень интересно, получается, значит до 25 лет все хорошо - организм не настолько сложный чтобы стареть, а затем вдруг начинает изнашиваться. И крокодилы значит не настолько сложный механизм. И киты, которые тоже млекопитающие. У них все по простому.

Вот потому, что тут противоречий много - мне эта точка зрения тоже не нравится, я склоняюсь ко второй точке зрения - что эта эволюционная программа, к тому же вторая точка зрения дает больше шансов для оптимизма, т.к. если старение - это эволюционная программа, встроенная на генном уровне, то ее можно и отменить на генном уровне, ну или по крайней мере отсрочить, тогда люди станут жить дольше. Есть правда еще версия, что эволюция придумала старение, как защиту от рака, но эту точку зрения я тоже не разделяю.

Цитата: AAZ от 17.08.2010 23:10:18
А подробней можно про эволюцию, которая придумала?

Я вот понять не могу - для кого я ссылки на интересные материалы собираю? Была же в предыдущем посте ссылка на интервью профессора Скулачева, если вопрос тебе действительно интересен - возьми да почитай, крайне интересное и познавательное интервью, к тому же видео-версия для ленивых есть, дублирую линк http://vladimirpozner.ru/?p=3088

Цитата: AAZ от 17.08.2010 23:10:18
И кто там что-то вшил на генном уровне? Невольно задумаешься про невидимую руку Творца.

А, так ты из мракобесов что ли? Так бы сразу и сказал. Тогда иди перечитывать Библию по сотому разу, для таких как ты там все сказано, ни к чему тебе профессора Скулачева читать, а то еще вдруг думать начнешь.  ;D

Цитата: recanter от 17.08.2010 15:57:24
1)Биороботы, генетическая модификация и импланты - суть неизбежные проявления прогресса в будущем, не думаешь же ты в самом деле, что хомо-сапиенсы выйдут в далекий космос и полетят по просторам Вселенной в виде полу-разумных обезьян, вышедших из Африки порядка 70 тыс. лет назад, как в фантастических романах - гигантские космические крейсеры с бравыми, но туповатыми капитанами, по типу "Стартрека" или "Звездных Войн", решающие банальные шекспировские проблемы и живущие на основе основных поведенческих мотивов высших приматов(доминирование, еда, размножение, альтруизм)?

Вы блистаете всё новыми и новыми признаниями.

Раньше намекали что Вы 15-летний онанист Саша из Е-бурга, теперь признаётесь что считаете себя "полу-разумной обезъяной .. живущей на основе .. доминирования, еды, размножения, альтруизма".

Вы как только прекращаете демонстрировать Ваше искусство рефератирования чужих идей и начинаете говорить что-то от себя -- тут же ну просто сыпете "оговорками по Фрейду". Вам же ссылку приводили на то, чтоб перестать так тупо палиться?

Я б даже больше сказал -- Вы тут демонстрируете исключительное человеконенавистничество, ибо ну ладно Вы себя обезьяной считаете, мне пофиг, но Вы зачем про всех такую гадость пишете?

Цитата: recanter от 17.08.2010 15:57:24
На мой взгляд - очевидно, что прежде, чем выйти на уровень полетов по просторам Вселенной - хомо-сапиенсы НЕИЗБЕЖНО должны прежде всего измениться САМИ, а в каком направлении будут эти изменения - ответ дает генетика и информационные технологии.

Чушь и мракобесие (с) Вы

Цитата: recanter от 17.08.2010 15:57:24
Так что нравится тебе это или нет - люди вынуждены будут меняться, перерастая из обычного биологического вида в нечто б0льшее. Быть может даже, часть людей откажутся от генетических изменений и будут жить, как сегодня живут индейцы в Америке и чукчи в Сибири - по традициям и заветам предков, забив болт на технический прогресс и достижения человеческой цивилизации, но уж точно не эти аборигены будут определять ход истории.

Дитё Вы неразумное, обчитавшееся фантастики, да погрязшее в собственной неполноценности.

"Перерастать из обычного биологического вида в нечто б0льшее" -- не требуется, ибо и в этом "виде", в человеке, ещё вполне достаточно "наворотов" чтоб адаптироваться к обозримой реальности.

У Вас не получается адаптироваться без костылей в виде имплантов и штекера Искусственного Информационного Разума в лоб? Без штекера в космосе в штаны наложите? Ну так отойдите, без Вас разберутся, и умных, и смелых, и добрых вполне хватает чтоб справиться с любой экспедиционной задачей.

И определять ход истории как и раньше, так и далее будут не подобные Вам "полу-разумные обезьяны", принёсшие себя в жертву "научному методу", а люди яркие, масштабные и самостоятельные.

Цитата: recanter от 17.08.2010 15:57:24
2) Почему все уперлись в слово "личность" из моего поста о проблемах, которые вот-вот(в течении ближайших 50 лет) встанут на повестке дня? Суть моего поста же заключалась в другом - она заключалась в том, что скоро проблемы перенаселения Земли, роста потребления, дефицита ресурсов и продовольствия(вряд ли планета сможет прокормить порядка 9-11 миллиардов человек, которые по прогнозам расплодятся уже к 2050 году, если технологии в отрасли сельского хозяйства останутся на прежнем уровне) неизбежно со всей остротой поставят перед хомо-сапиенсами жутковатый выбор - резкое сокращение численности или смена парадигмы развития на РАЗУМНОЕ ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЕ, что означает планирование развития не в рамках отдельных государств, а в рамках цивилизации, а это означает и регулирование численности(как сегодня в Китае, только в масштабах планеты) и повышение роли экологии и пр.

Это у Вас дичь, чушь, ерунда и маразм: никаких намёков на перенаселение не наблюдается, места полно, еды завались. А полный голодомор только там, где воюют.

Всё ж относительно: вот в Индии как бы 200 млн голодающих -- но голодающих формально, с точки зрения Запада. А с точки зрения индуса -- жить всё лучше и лучше, еды всё больше, живут всё дольше. Понятно?

Вы по малолетству смотрите на жизнь как на отчёт с показателями, цифрами, статусами -- но, на самом деле жизнь это процесс, и если сегодня лучше чем вчера, то человеку уже хорошо, не особо взирая на то, что кому-то формально, на цифрах, ещё лучше.

Цитата: recanter от 17.08.2010 15:57:24
..
Словом - настоящий муравейник, где большинство людей являются не свободными личностями, а лишь функцией по переработке мира с кастой управляющих наверху.
Я же ратую вместо такого будущего за глобализацию(от нее все равно никуда не деться, пока есть глобальная торговля) на основе объединения государств в сильные союзы(ну, например набившие оскомину Евроссия, Чимерика и пр.), подчинение глобальных транс-национальных корпораций и финансовых спекулянтов задачам конкретных государств, контроль за движением капиталов, а далее повышение роли науки и планирования на ее основе в рамках какого-нибудь модернизированного ООН, где сильные государственные союзы будут планировать такие интернациональные проекты, как термояд(вот интересная статья http://www.vokrugsve…icle/6332/), освоение Луны(строительство там баз, плантаций солнечных батарей, добыча ресурсов), полеты на Марс, Венеру, планирование численности населения, решение экологических проблем и пр.

Ну будут более гуманные нео-ПП, что удивительного? Так и до сегодняшнего дня происходило, всё гуманнее и гуманнее, например, рабство отменили, соцобеспечение дали, денег больше платят -- в чём новость-то? В чём разница принципиальная? Как были Главные, так Главные и будут.

Тяга к инфернальности, какой-то буквальной тоталитарности, принципиальному унижению личности исторически, в жизни, не прослеживается. Только в антиутопиях, т.е. в книжках.

Понятно, что последовательно давая больше явной "свободы" они вынуждены как-то компенсировать потерю контроля другими, менее явными методами -- через СМИ, через кредиты, через законы и т.п.

Цитата: recanter от 17.08.2010 15:57:24
Вот только у меня на первом плане стоит Человек, который стал Сверхчеловеком за счет сознательных генетических изменений, имплантов и развития интернета в сеть сознаний. А это, согласись - совсем другой коленкор.

Это, наивный Вы мечтатель, прямой рычаг воздействия для любых ПП. С такими рычагами уже вполне можно не цацкаться, ибо люди не фигурально, а прямо в буквальном смысле станут массой, спокойно управляемой даже _одним_ Главным.

И всё ради чего? Из-за того, что Вы духовный инвалид и Вам для жизни нужны механические и компьютерные костыли? Из-за того, что окружающая жизнь для Вас слишком сложна и Вы, чтоб не огорчать себя объявили её ничтожной и глупой?

Зря шутите с такими вещами. Человечество обязательно нужно любить, а если у Вас не получается, Вас останавливают какие-то брезгливые комплексы -- это Ваши проблемы.

Бога отрицаете, людей презираете, ой-ёй, так Вы можете и мимо жизни пролететь..

recanter утопичен и категоричен, но идейно прав-нё.
Человечество уже сейчас хайвмайнд-нё.

Цитата: recanter от 18.08.2010 00:24:03
Вот потому, что тут противоречий много - мне эта точка зрения тоже не нравится, я склоняюсь ко второй точке зрения - что эта эволюционная программа, к тому же вторая точка зрения дает больше шансов для оптимизма, т.к. если старение - это эволюционная программа, встроенная на генном уровне, то ее можно и отменить на генном уровне, ну или по крайней мере отсрочить, тогда люди станут жить дольше. Есть правда еще версия, что эволюция придумала старение, как защиту от рака, но эту точку зрения я тоже не разделяю.

Хотелось бы узнать - кто программист?

Цитата: recanter от 18.08.2010 00:24:03
Я вот понять не могу - для кого я ссылки на интересные материалы собираю? Была же в предыдущем посте ссылка на интервью профессора Скулачева, если вопрос тебе действительно интересен - возьми да почитай, крайне интересное и познавательное интервью, к тому же видео-версия для ленивых есть, дублирую линк http://vladimirpozner.ru/?p=3088

Большое спасибо за ссылки. Я их подробно изучаю. Особенно (http://vladimirpozner.ru/?p=3088). Вот только ответа на мой вопрос о программисте там нет. О том, что некая программа старения существует - есть, а о программисте не слова.

Цитата: recanter от 18.08.2010 00:24:03
А, так ты из мракобесов что ли? Так бы сразу и сказал. Тогда иди перечитывать Библию по сотому разу, для таких как ты там все сказано, ни к чему тебе профессора Скулачева читать, а то еще вдруг думать начнешь.  ;D

Нет уважаемый. Я не из мракобесов, скорее сочувствующий.

PS: И не надо противопоставлять религии науку. Это типичный прием атеистов. Наука помогает нам изучать замысел Творца, а религия лечит душу. Многие ученые - верующие люди. Глядишь, и профессор Скулачев тоже глубоко верующий человек.

Цитата: стрелок
Даже страшно представить , какие рафинированные уроды могут вырасти именно под ЭТИМ лозунгом……..обязательно быть прежде всего Человеком …..и желательно любить себе подобных, если получится ……..вот и весь Бог

Что это значит - быть Человеком?
Если любить себе подобных не получается, тогда ничего страшного? Так получается?

Цитата: recanter от 16.08.2010 18:28:33
Понятия не имею, родные есть конечно, а что?

Это ваш ответ на мой вопрос есть ли у вас любящие вас люди. Спасибо за ответ. Хорошо, что у вас есть близкие, любящие люди, никому не пожелаешь жить на этом свете одному, никакие удовольствия не заменят вам их.

Так же как и Бог, любовь не поддается научному методу. И если вы утверждаете, что Бога нет потому, что доказательства нет, то и про любовь вы должны сказать точно также.  Однако вы оперируете этой категорией (может не на форуме, но в жизни точно). И не можете её отрицать. Собственно я специально перешел к личному, чтобы вы все таки постарались понять о чем здесь многие пытаются сказать.

Вы настаиваете на том, что этот мир материален, т.е. кроме материи, которая состоит из атомов, подчиняется физ. законам ничего больше нет, а наши мысли - это лиш электричество и хим. реакции в мозгу. Хорошо. Можно еще один вопрос? Признаёте ли вы за собой свободу воли? Я имею ввиду, делали вы хотя бы раз в жизни выбор сами, а не кто-то за вас решал? Чтобы еще понятнее было, можно представить себе ситуацию, что мы - радиоуправляемые модели, просто сигнал еще науке не известен, и на самом деле все что мы делаем и думаем - это всего лишь выполнение радиосигналов, а не наше личное. Так вот, как ВЫ для себя решаете этот вопрос, вы хотя бы раз в жизни приняли решение сами, или вы всегда просто подчинялись чужой воле?

Цитата: recanter от 17.08.2010 21:11:15
... я утверждал, что микромир объективен.

Вы не решились обосновывать ,каким образом из микромира, который не понятно объективный или нет, появляется несомненно, по-Вашему, объективный макромир.

ЦитатаЕго эксперименты во-первых не являются истиной в последней инстанции

Неравенства Белла нарушаются. Подтверждено многократно. Математически доказывает, что скрытых параметров нет. Как это опровергается утверждением, что кому-то не нравятся следующие из этого выводы? При чем здесь моя польза?

Цитата Да ну? А кто тут распинается, что разум влияет на микромир? Инопланетяне что ли?
Относится как многовариантность.
Из ЭТОЙ интерпретации как раз НЕ следует субъективность микромира.
...но мне не нравится такая трактовка,

Ууу., безнадежно.... Вопрос же был простой "как соотносится?" Ну что стоит просто ответить "мне непонятно" ?

ЦитатаВ чем суть придирки?
Да, а еще знаний...
А ты скачай исходники научной работы и ПРОВЕРЬ,

Ну неужто я так непонятно выражаюсь, а? Ну вот ответ мог быть типа: "Я лично проверял гравитационной красное смещение - установка представляла из себя Х, расстояние между источником и приемником составило Y, частота измерена с точностью Z, отклонение от расчетной составило W"
И завтра, прочитав про открытие бозона Хиггса, я обязательно загляну в свой БАК и воспроизведу этот эксперимент тоже.

Вы вот правда-правда не понимаете, что абсолютное большинство научных данных лично для Вас непроверяемы?

ЦитатаПочему наука должна это определять?

Я не знаю - Это Вы описали цепочку - нужно науку/рационализм на первое место, ибо иначе будет жутко, и никак не хотите признать, что это эти вещи непересекающиеся...

ЦитатаИ в дело вступает парадигма неопределенности...
...как поступит тот или иной человек в определенной ситуации - это тоже вероятностная задача и единого ответа нет..

Да ну это же понятно все - и нет никакой разницы для сути вопроса. Вопрос не о том, чтобы предсказать снаружи, а чтобы понять, управляешь ли ты, лично ты сам своим выбором, есть ли у тебя свобода, или тебе это только кажется - и неважно, является ли действие следствием полной предопределенности/случайного характера материальных процессов. Как принципиально воля может быть реализована? Иначе человек - биоробот, и тогда понятно, почему Вам не хватает имплантантов...

Цитата...почитал Эверетта и побежал существование Бога доказывать, на ходу сочиняя очередную философскую концепцию.
С такого, что НЕТ однозначной трактовки, и ты почему-то НАМЕРЕННО про это забываешь, трактуя вещи так, как тебе больше нравится.

Я забываю? Нет, я всего лишь говорю, что массив научных данных не опровергает утверждение о атрибуте воли в основе Вселенной, а в ряде случаев вполне себе подтверждает. Такую возможность предусматривают вполне себе официально наделенные регалиями ученые - для желающих ссылаться на авторитетов.
И нечего себе волосы на теле рвать...

ЦитатаКруто, у тебя собственная Вселенная есть?
У меня ее и не было, к счастью, философы - балаболы.
А у меня все проще: дураков - дураками называю, чушь - чушью, когда надо и Сократа вспоминаю.  :)

Да, у меня есть моя персональная Вселенная. Но получается, она очень похожа на Вашу - в Вашей тоже люди, которым не пришлось даже рядом постоять около вопросов о наиболее общих существенных характеристиках и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира, позволяют себе срать на ветках, посвященных Богу.

Цитата: bjaka_max от 17.08.2010 13:21:28
Цитата: Zahar от 16 Августа 2010, 17:09:20
Водка не дает счастья в перспективе  

Почему-же... в перспективе помрёшь, и если не грешил попадёшь в рай.

Цитата: Zahar от 16 Августа 2010, 17:09:20
Если серьезно, какже Вы можете говорить о духовной близости, тем самым её признавая? Ведь, если ваши взгляды основаны на материализме, то человек - автомат, робот, все его действия и мысли легко объясняются химическими и физическими процессами. Духом традиционно называют нечто надматериальное  

Ну не могу же я без эфемизма написать, что вам никто не даёт секса.

Цитата: Zahar от 16 Августа 2010, 17:09:20
По поводу верить или не верить, извиняюсь если баян:

Извиняйтесь конечно, баян разумеется.

Цитата: Zahar от 16 Августа 2010, 17:09:20
На что делать жизненную ставку — на религию или на атеизм? Для поиска ответа Паскаль предположил, что шансы существования или отсутствия бога примерно равны или, по крайней мере, конечны. Тогда возможны два варианта:

И тут я такой, весь в белом, говорю.
"Тот спасётся, и получит жизнь вечную, кто отрежет себе ногу!". Пользуясь вашим выражением - Шансы прав я или не прав примерно равны или, по крайней мере, конечны. Пилу можно купить в любом хозяйственном магазине. Удачи.

1. Вы признали, что после смерти, если не грешил в жизни попадешь в рай. Значит вы здесь, на этой ветке, просто веселитесь, т.е. ничего конструктивного от вас ждать не нужно. Модераторы!? Глас вопиющего в пустыне  :D.
2. Про секс это что? Типа оскорбили?  :D А я не обиделся  8). У меня просто другое понимание, я не считаю, что секс мне нужен настолько, чтобы мне им с утра до вечера мозг забивали. По моему мнению, очень легко стать дураком если не пытаться бороться с этим потоком г..на. Мне вообще слово "секс" не нравится, мне больше нравится словосочетание "заниматься любовью".
3. Вам нужно разобраться со своими мыслями, а то про ногу совсем уж..., короче проще пишите пожалуйста, особое внимание уделяйте логическим переходам.

Цитата: recanter от 17.08.2010 15:57:24
1)Биороботы, генетическая модификация и импланты - суть неизбежные проявления прогресса в будущем, не думаешь же ты в самом деле, что хомо-сапиенсы выйдут в далекий космос и полетят по просторам Вселенной в виде полу-разумных обезьян, вышедших из Африки порядка 70 тыс. лет назад, как в фантастических романах - гигантские космические крейсеры с бравыми, но туповатыми капитанами, по типу "Стартрека" или "Звездных Войн", решающие банальные шекспировские проблемы и живущие на основе основных поведенческих мотивов высших приматов(доминирование, еда, размножение, альтруизм)? На мой взгляд - очевидно, что прежде, чем выйти на уровень полетов по просторам Вселенной - хомо-сапиенсы НЕИЗБЕЖНО должны прежде всего измениться САМИ, а в каком направлении будут эти изменения - ответ дает генетика и информационные технологии. Так что нравится тебе это или нет - люди вынуждены будут меняться, перерастая из обычного биологического вида в нечто б0льшее. Быть может даже, часть людей откажутся от генетических изменений и будут жить, как сегодня живут индейцы в Америке и чукчи в Сибири - по традициям и заветам предков, забив болт на технический прогресс и достижения человеческой цивилизации, но уж точно не эти аборигены будут определять ход истории.

2) Почему все уперлись в слово "личность" из моего поста о проблемах, которые вот-вот(в течении ближайших 50 лет) встанут на повестке дня? Суть моего поста же заключалась в другом - она заключалась в том, что скоро проблемы перенаселения Земли, роста потребления, дефицита ресурсов и продовольствия(вряд ли планета сможет прокормить порядка 9-11 миллиардов человек, которые по прогнозам расплодятся уже к 2050 году, если технологии в отрасли сельского хозяйства останутся на прежнем уровне) неизбежно со всей остротой поставят перед хомо-сапиенсами жутковатый выбор - резкое сокращение численности или смена парадигмы развития на РАЗУМНОЕ ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЕ, что означает планирование развития не в рамках отдельных государств, а в рамках цивилизации, а это означает и регулирование численности(как сегодня в Китае, только в масштабах планеты) и повышение роли экологии и пр.
При этом понятно, что финансовая олигархия, спекулянты и транс-национальные корпорации видят развитие мира по-своему - на основе отмены государственных суверенитетов с помощью инструментов глобализации и строительства мирового правительства с жестким контролем за всеми членами общества, по типу кастовой системы в индуизме, помноженную на информационные технологии и генетическую сегрегацию, что создаст касту управляющих миром людей на верху пирамиды, а далее поделенное разделением труда общество, возможно даже разделение труда со временем будет закреплено генетически - например, будущих полицейских будут генетически(до рождения) делать туповатыми и физически-крепкими, а может быть даже с вшитыми в мозги чипами, чтобы умирали при нарушении приказа, ученых более мозговитыми, но послушными и т.д. Словом - настоящий муравейник, где большинство людей являются не свободными личностями, а лишь функцией по переработке мира с кастой управляющих наверху.
Я же ратую вместо такого будущего за глобализацию(от нее все равно никуда не деться, пока есть глобальная торговля) на основе объединения государств в сильные союзы(ну, например набившие оскомину Евроссия, Чимерика и пр.), подчинение глобальных транс-национальных корпораций и финансовых спекулянтов задачам конкретных государств, контроль за движением капиталов, а далее повышение роли науки и планирования на ее основе в рамках какого-нибудь модернизированного ООН, где сильные государственные союзы будут планировать такие интернациональные проекты, как термояд(вот интересная статья http://www.vokrugsve…icle/6332/), освоение Луны(строительство там баз, плантаций солнечных батарей, добыча ресурсов), полеты на Марс, Венеру, планирование численности населения, решение экологических проблем и пр.

Несомненно, что развитие генетики и информационных технологий положит конец неразумной эволюции на основе естественного отбора и станет началом РАЗУМНОЙ эволюции на основе сознательных генетических изменений, появления искусственного интеллекта и биороботов(которые будут выполнять работу сегодняшних грузчиков, уборщиц и пр. чернорабочих).

Вот только у меня на первом плане стоит Человек, который стал Сверхчеловеком за счет сознательных генетических изменений, имплантов и развития интернета в сеть сознаний. А это, согласись - совсем другой коленкор.

Этот выбор зависит от сильных мира сего, не от нас - простых смертных. Кто победит - международная финансовая олигархия или сильные национальные лидеры, которые смогут поставить мировую олигархию под контроль? Все, что мы можем тут сделать - наблюдать и делать выводы.

Alexword убей сатану!!!  :D

Цитата: стрелок
Надеюсь понятно, что понятие формальное человека пока не изысканно……..поэтому. если Вас реально интересует именно этот вопрос , поступайте в своем поиске Человеков так же……….тычте пальцев и отвечайте сам себе про то, а ЭТОТ вот типчик Человек ли или нет…….история и литература Вам в помощь…….

Проблема в том, что история и литература в данном вопросе относит меня к Богу.

Цитата: стрелок
Про то, если не получается любовь, то не надо тужиться………значит не получается , но сие не означает , что надо обязательно. Ибо через обязательно Вы можете полюбить нечаянно урода – гея там какого нибудь и тогда материальные последствия для Вас будут плачевны или радостны в зависимости от Ваших обязательств любить ВСЕХ подряд…….

Значит уродов-геев любить не нужно и даже вредно. Оно и правильно. Зачем они нужны. Давайте отправим их всех на необитаемый остров, чтобы они других не смущали, а то не дай Бог полюбишь такого, потом целый месяц плеваться будешь.
А может возьмем круче? Давайте считать людей с IQ меньше 100 недочеловеками - недостойными нашей любви, которые напрасно жрут хлеб не принося пользы обществу и коллективному разуму. Вам это ничего не напоминает.

Цитата: стрелок
В то же время, recanter, вполне спокойно предлагает Вам видение СВОЕГО Бога, который условно можно назвать Богом Разума, полагая, что именно сей Бог имеет право на существование, поскольку имеет материальные следы бытия своего, а не высосанные….и я с ним согласный, ибо только Бог Разума помогает людям как сообществу живых существ быть и жить в этом реальном мире……..а если у кого душа больная с рождения. То и вылечить может запросто …….

Т.е. Бог в вашем понимании - это ваш разум, т.е это Вы. Я правильно вас понял?

Цитата: стрелок
Глупо спорить о разновидении или о видении разного………Бог есть и никто его не отменяет и не отрицает, ...

Ну слава Богу. Хоть до чего-то договорились. Значит и атеистам всеравно нужен Бог.

Цитата: стрелок
... но КАКОВ Этот Бог – вот та позиция с которой можно начинать дисскус………кстати, Бог старый что ли мною также вовсе не зрится вообще, ибо туп он явно, поскольку далее плоской Земли и трех китов его фантазии не хватило, что бы описать мир Вселенной………надеюсь, что и Вы не сторонники плоской Земли и недвижимой небесной сферы и эту явную чушь отрицаете…….

Минутку, это когда Бог утверждал, что Земля плоская? Хотелось бы получить источники.

Цитата: стрелок
А про любовь , то и спорить нет надобности, ибо Бог Разума не отрицает любви вовсе. А уж ту любовь , что исповедует Старый Бог то и решительно страшно использовать……..вспомним инквизицию из их любви к их Богу……….

Вот в чем дело уважаемый - Ваш бог разума - т.е. Вы предлагает любовь разумную - люблю кого выгодно (разумно, эффективно, научно). Христианский Бог предлагает любить всех без разбора. А инквизицию придумали люди, что-то я в Евангелии нигде не встречал призывов к инквизиции.

Оно и верно. Зачем нам Старый Бог. Нужно исповеди какие-то исполнять, постоянно себя ограничивать. Ну его. Придумаем себе бога попроще, который нам все разрешает.

Цитата: стрелок
К тому же для многих спорщиков напомню, что если человек говорит аргументы, которые Вам не наравятся, то это нисколько не значит, что аргументы поплохеют, если Вы укажите на грязные носки оппонента………совесть то надо иметь……..кстати, а совесть Ваш Старый Бог исповедует???

Ага! Значит, совесть у Вас все-таки есть. Как, кстати, Вы ее объясняете? Тоже, небось, химическими реакциями.

Цитата: стрелок
Это мне напоминает обыкновенный иудаизм…….

А мне обыкновенный фашизм.

Цитата: стрелок
Про выгодно – это Ваша версия, я утверждаю, что НЕ всех подряд, а тех, кто Человек ….

Опять двадцатьпять! Кто тогда в Вашем понимании - Человек?

Цитата: стрелок
Мой разум ничтожен по сравнению с Разумом ВСЕХ людей живших и живущих на планете Земля и будущих жить…………причем замечу. Что под разумом люди с совестью понимают не только интеллект. Образование и умение говорить звуки человеческой речи…….это лишь формализованная часть Разума, а остальное т.н. интуиция или Душа

Т.е. ваш Бог - это коллективный Разум ВСЕХ людей живших и живущих на планете Земля. И что такой существует? Имеено коллективный? Как Вы с ним общаетесь?

Цитата: стрелок
Химическими и физиологическими, ибо когда я вижу мразь в человеческом облике , то мне хочется блевать……..…..

А как Вы определяете, что перед Вами мразь? Типа смотрю на человека и если мне хочется блевать, следовательно, это мразь. Но, согласитесь, это очень субъективный подход. И как дальше быть с этой самой мразью?

Цитата: стрелок
В иудейской версии христианства – ДА, но иных версий мы пока не знаем….

Спасибо, что согласились.

Цитата: стрелок

Цитата: privereda от 18.08.2010 07:31:25
Человечество обязательно нужно любить

Даже страшно представить , какие рафинированные уроды могут вырасти именно под ЭТИМ лозунгом……..обязательно быть прежде всего Человеком …..и желательно любить себе подобных, если получится ……..вот и весь Бог

Стрелок Вы мой дорогой, учитесь читать до точки, и не извращайтесь в перемысливании отдельно взятых кусков.

Повторю целиком: Человечество обязательно нужно любить, а если у Вас не получается, Вас останавливают какие-то брезгливые комплексы -- это Ваши проблемы.

Ну и с чем Вы спорили? Там же и про то, что нужно быть Человеком написано: у меня лишь получилась вариация на тему "Возлюби ближнего как самого себя".

Идея, конечно, тонкая, легко опошляемая, но скажу: стать Человеком без признания себя, своих действий, распознания своих возможностей и вычисления собственных недостатков, и, конечно, без любви к удивительному природному механизму тела -- нельзя.

Если поверяться с Богом и не спешить, не быть формалистом, а проверять достигнутое, то любовь к людям, к Родине, к человечеству начинает проявляться сама по себе, без принуждения.

Помните? Познай себя -- познаешь весь мир. Это максима, идеал, но и переформулированная в виде процесса "Познавая себя -- познаваешь весь мир" она тоже применима.

И, на всякий случай дополню: в Мире этот механизм уже действует вовсю в самостоятельном режиме, не зависящем от воли каждого -- в виде принудительного самопознания под гнётом трудностей, обстоятельств и прочих дел из-под которых не вывернешься.

Вот про это-то моя печаль: жалко же recanter'а, он умный, упорный, а сам нарывается на лечение по сценарию жёстких обстоятельств..

Мораль - механизм выживания человечества-нё.

Цитата: стрелок
А про любовь , то и спорить нет надобности, ибо Бог Разума не отрицает любви вовсе. А уж ту любовь , что исповедует Старый Бог то и решительно страшно использовать……..вспомним инквизицию из их любви к их Богу……….

Это элементарно. У инквизиторов не было любви ни к Богу ни к людям. Инквизиция - дело рук человеческих. В Православной церкви инквизиции не было.

Цитата: стрелок
К тому же для многих спорщиков напомню, что если человек говорит аргументы, которые Вам не наравятся, то это нисколько не значит, что аргументы поплохеют, если Вы укажите на грязные носки оппонента………совесть то надо иметь……..кстати, а совесть Ваш Старый Бог исповедует???

Если оскорбил чем, готов извиниться. С позиции верующих данный мир намного больше и красочней чем его представляют себе не верующие и вообще он не один. Очень сложно донести казалось бы простые вещи. Сам, мягко говоря, не совершенен.
Понимаете, в мире материальном нет настоящей, твердой опоры, которую можно использовать, чтобы решить для себя однозначно все вопросы. recanter предлагает бога разума, вы с ним кажется соглашаетесь. Разум дает нам возможность разобраться в вещах, с помощью логики, но как мы видим - не всегда, ну хорошо решим, что время для понимания многих вещей еще не пришло. Логика всего лишь инструмент, нужны некоторые аксиомы, чтобы пользуясь логикой на основе них выстроить всю теорию. Где эти аксиомы? Подскажите мне пожалуйста. Вы можете быть уверенным, что человечество вообще когда-то их найдет?
А где логика лично в моей, никчемной жизни? Поддержал род, не дал человечеству загнуться, чтобы через мильён лет человечество обрело бессмертие? Ну тогда я бык-производитель, а моя цель..., ну вы понимаете. Только я сам с этим не согласен. А зачем человечеству бессмертие? Вечно купаться в удовольствиях? А зачем? Ну вот я стал бессмертным, в чем смысл моего дальнейшего существования? Произвести еще один мильен сущностей, которые вечно будут получать удовольствия?
Вообще, что есть смысл? Смысл любой вещи - это её назначение, цель. Смысл молотка, его назначение - гвозди забивать, смысл колбасы - плоть человеческую поддержать, чтоб раньше времени не загнулась  :). Смысл не может находится внутри вещи, молоток не может быть назначением молотка, а колбаса не может существовать ради самой себя, так и смысл человеческой жизни - лежит за пределами жизни, при одном условии, что мы - не биороботы полность управляемые кем-то.

Без обид, но я вашу с recanter'ом позицию вижу так. Вы просто остановились на определенном шаге, закрылись в скорлупу, ничего больше не хотите предпринимать, скорее всего потому, что лень, хотя вам указывают на очевидные недостатки вашей модели. Мужчины, это позиция главы семейства Симпсонов из одноименного мультсериала.
Такие понятия как добро и зло, любовь к ближнему, красота, совесть, смысл жизни, самопожертвование и героизм, они вне вашей модели потому, что это не химические реакции.

Верующий человек осознает, что он вообще существует благодаря Богу, что он страшно грешен и поэтому перед ним путь длинною в земную жизнь, в течении которого у него есть возможность совершенствоваться, и если он просто попробует пойти по нему, то ему обязательно поможет Бог, как настоящие родители никогда не бросают своих детей. И он понимает, что он обладает свободой воли, и так как он в самом начале на пути к совершенству, этот дар может быть ему даже вреден, слишком трудно бывает избежать соблазна, и поэтому он ходит в церковь, постоянно прося Бога о поддержке и получая её. А смерть - это на самом деле настоящее его рождение.
В этой модели, по моему мнению, намного больше смысла, она ложится на нашу жизнь отчетливо, и можно получить ответы на многие вопросы, на которые ваша модель не ответит.
Есть и косвенные доказательства существования Бога. Т.е. кроме модели можно опререться и на другие вещи.