Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Кстати вот оригинал на английском
We have fed our sea for a thousand years

And she calls us, still unfed,
Though there's never a wave of all her waves
But marks our English dead:
We have strawed our best to the weed's unrest,
To the shark and the sheering gull.
If blood be the price of admiralty,
Lord God, we ha' paid in full!

There's never a flood goes shoreward now
But lifts a keel we manned;
There's never an ebb goes seaward now
But drops our dead on the sand --
But slinks our dead on the sands forlore,
From the Ducies to the Swin.
If blood be the price of admiralty,
If blood be the price of admiralty,
Lord God, we ha' paid it in!

We must feed our sea for a thousand years,
For that is our doom and pride,
As it was when they sailed with the ~Golden Hind~,
Or the wreck that struck last tide --
Or the wreck that lies on the spouting reef
Where the ghastly blue-lights flare.
If blood be the price of admiralty,
If blood be the price of admiralty,
If blood be the price of admiralty,
Lord God, we ha' bought it fair!

Тут еще виднее процесс торговли we ha' paid in full - выплатили полностью, we ha' paid it in -  если правильно перевожу - выплатили тем чем и договорено ( кровью)   ну и в конце we ha' bought it fair -мы купили честно

Интересно еще за что платят  - не за что-то абстрактное а за admiralty.  Судя по приведённым ранее переводам,  слово не слишком поддается переводу на русский. Это не власть и не превосходство.  Я бы перевела что то типа - закрепление английского морского права на этих морских территориях. 

• +0.74 / 24
• • 24

Цитата: Аква от 29.03.2016 11:54:20И ничего этого нет в русских стихах. Потому что  в буржуинстве  Мастеркард, а у нас все бесценно  .
Цена зерна для крестьянина не фунт или рубль - а доживет ли он до зимы, и хватит ли ему  зернышек для весеннего сева .   Ему не надо это переводить в рубли . Цена товара определяется в момент продажи. А торговать крестьянин мог только излишками ( насколько успешно видно из пословиц)  А основная часть урожая  шла барину и своей семье на прокорм и была бесценна.
Вот про то что сложно понять друг друга тем кто все оценивает и тем кто ничего  не оценивает  я и написала.   А что это реквием и гимн  это понятно.

Стихи метафоричны. И слова в стихах служат для создания образа. Слово "Цена" в стихах не обязательно
подразумевает оценку товара.

По мне, так Киплинговское "Господь, мы платили в срок" очень близко к Окуджавскому  "Мы за ценой не постоим".
И там, и там, речь идет о жизни, причем не конкретной жизни человека, а о жизни поколений.
Но конечно, что б понять все оттенки смысла, который вкладывал автор, нужно знать язык как родной.
Тем более здесь 19й век.

• +0.33 / 7
• • 4
  • 3

Цитата: Аква от 29.03.2016 13:25:35Интересно еще за что платят  - не за что-то абстрактное а за admiralty.  Судя по приведённым ранее переводам,  слово не слишком поддается переводу на русский. Это не власть и не превосходство.  Я бы перевела что то типа - закрепление английского морского права на этих морских территориях.

Из Wiki: "The Admiralty was the organisation responsible for the command of the Royal Navy in the Kingdom of England, and later in Great Britain, and until 1964 in the United Kingdom. Originally exercised by a single person, the Lord High Admiral, the Admiralty was, from the early 18th century onwards, almost invariably put "in commission" and exercised by the Lords Commissioners of the Admiralty, who sat on the Board of Admiralty."

КМК сакральный символ глобальной мощи. Даже и не представляю аналога  в русском - армия, Генштаб? У России только 2 союзника - Армия и Флот, у англичан все серьезней - Admiralty.

• +0.78 / 12
• • 12

Цитата: Аква от 28.03.2016 22:18:05Сразу показалось, что про мышеловку не исконно  русское. Полезла в интернет так и есть - у Даля нет такой пословицы.  С трудом можно  представить русского крестьянина заряжающего сыр (!) в мышеловку.  Почитала Даля - ваще не нашла даже что-то похожее.  Но может пропустила. Мне кажется это говорит о том, что крестьяне  даже не думали такими категориями. Кто и что мог им дать бесплатно?
А вот торговле посвящено много поговорок и пословиц.    Сразу видно насколько сподручно торговать крестьянам.
Что ни наживешь, все проживешь. То и убыток, что нет прибытка.

Что наживешь, то и проживешь.
Наживаем да проживаем, так концы с концами и сводим.
Легче прожить, чем нажить. Скоро проживается, не скоро наживается.
Что привез, то продал; что продал, то проел (пропил).
Продал на рубль, пропил полтину, пробуянил другую – только и барыша, что болит голова.
Продает с барышом, а ходит нагишом.
На этот барыш и мочки не построишь (привязки, ремешка).
С этим барышом находишься нагишом.
Наше наживное – по дыре в кармане.
Торговал и кирпичом, да остался ни при чем.
Ехал наживать, а пришлось и свое проживать.
Продал на деньгу, а проел на алтын.

Есть еще такая, "раз не пропито-не прое.ёно, значит в дело произведёно". Одна из любимых поговорок у моего бати была...

• +0.44 / 8
• • 8

Цитата: незнайка_177ad3 от 29.03.2016 13:52:04Стихи метафоричны. И словоа в стихах служат для создания образа.

Ага. Вот только подбор слов, их значение, происхождение тоже имеют значение. Английский - язык торговли. И, даже слова, с вроде бы одинаковым значением (по-крайней мере переводятся так) несут у нас разный смысл. Например honesty переводится как честность и у нас произошло от честь. Вот только у них это таки имеет отношение к торговле и более точное значение - деловая порядочность, добросовестность. Так же как и honor (опустим созвучие с гонор) - почет, а не честь, как обычно переводят. Вроде бы совсем слабые оттенки и, в обычном общении люди друг друга поймут и, в общем, правильно. Но ментальность будет различна именно в оттенках и смысл сказанного также различен.
И, да "мы за ценой не постоим" совсем не равно "мы платим в срок, добросовестно"

• +0.63 / 10
• • 10

Мне кажется, тут просто семантическая проблема декодирования, как звучит и что сказано, ну такой у англичан понятийный аппарат. Когда А.Э. описывает глубинные социологические процессы в терминах Дом, Ангел, Хомячки, этож тоже означает несколько другое. Наши поговорки, выдает их рабоче-крестьянское происхождение, только то что они все про еду и особенно про еду вдоволь. А считать и рассчитывать крестьяне вполне обучены. Например:
За морем телушка полушка - да рупь перевоз.
Так что маркеры у Киплинга есть, точнее не просто маркеры, как украшалки, а именно через понятие плата-приобретение идет адресный стук в нужную дверь. Но стук для наших крестьян тоже вполне понятный. Просто наш бы поэт описал бы это, как борьбу не за некий гудвил, а за то чтобы дома было тихо и все кушали вовремя. Особенно, когда платить приходится в библейских ебенях Сирии.

• +0.82 / 16
• • 16

Цитата: Alexander_Khalitov от 29.03.2016 13:58:45Из Wiki: "The Admiralty was the organisation responsible for the command of the Royal Navy in the Kingdom of England, and later in Great Britain, and until 1964 in the United Kingdom. Originally exercised by a single person, the Lord High Admiral, the Admiralty was, from the early 18th century onwards, almost invariably put "in commission" and exercised by the Lords Commissioners of the Admiralty, who sat on the Board of Admiralty."

КМК сакральный символ глобальной мощи. Даже и не представляю аналога  в русском - армия, Генштаб? У России только 2 союзника - Армия и Флот, у англичан все серьезней - Admiralty.

да, вот только  в стихах с маленькой буквы и без артикля что еще  больше усложняет перевод

• +0.42 / 9
• • 9

Цитата: незнайка_177ad3 от 29.03.2016 13:52:04Стихи метафоричны. И слова в стихах служат для создания образа. Слово "Цена" в стихах не обязательно
подразумевает оценку товара.

По мне, так Киплинговское "Господь, мы платили в срок" очень близко к Окуджавскому  "Мы за ценой не постоим".
И там, и там, речь идет о жизни, причем не конкретной жизни человека, а о жизни поколений.
Но конечно, что б понять все оттенки смысла, который вкладывал автор, нужно знать язык как родной.
Тем более здесь 19й век.

Не бывает просто метафор. Наблюдая за метафорами и сравнениями не только в стихах но и в обычной жизни о человеке можно очень много узнать. Здесь  метафоры просто вопят о том что автор из торгового государства. 
Что касается Окуджавы  За ценой не постоим  - означает что победа  хоть и имеет цену - но нам она не известна и мы будем платить любую.
Кроме того Окуджаву вроде типировали в буржуи, так что такая метафора его тоже немного выдает,  так же как шероховато и не очень по-русски  звучит "русское поле я твой тонкий колосок."
И речь вообще не идет об оттенках смысла, речь о разном понятийном аппарате двух империй.

• +0.47 / 11
• • 11

Идет движуха:
Доброта США без границ: Аргентине дали Фолкленды

и судя по всему новость реальная:
http://news.sky.com/story/1668679/argentina-celebrates-un-falklands-decision

• +1.09 / 17
• • 17

Цитата: Аква от 29.03.2016 14:50:48да, вот только  в стихах с маленькой буквы и без артикля что еще  больше усложняет перевод

Согласен, либо по аналогии с Royalty, Majesty либо уже социальный институт, который искренне и глубоко почитаем любым и каждым. Я вот подумал, Россия в основном вела войны с противниками равными или превосходящими по мощи. Даже если противник был слабее декларируемые и осознаваемые цели войны были не захват и грабеж, а продолжение и укрепление обороны. Если анализировать нашу военную терминологию, то кмк главным словом будет обороноспособность. У англосаксов скорее какой-нибудь commanding heights - обеспечение превосходства, господства, захват какого-нибудь пролива-перевала-бутылочного горлышка, обеспечивающего контроль. Т.е., мы всегда хотим защитить свое, а англосаксы - контролировать чужое Но при этом, разве мы не испытывали чувство гордости за операцию ВКС в Сирии, понимая наше подавляющее техническое превосходство. А представьте военную машину, которая на протяжении столетий воевала только в "сирии" с противниками, подавление которых не вызывало никаких затруднений. Представьте, еще мальчишкой Вы слушаете рассказы про сказочно богатых пиратов, про Джеймса Бонда, который в одиночку уничтожает целые дивизии врагов  И все эти люди - Admiralty

P.S.В детстве читал роман Лунная Радуга -  там главными героями были космодесантники - наверное, когда они появятся это и будет русский аналог Admiralty - без грабежа и унижения слабых, но с позиции тотального превосходства.

• +0.92 / 20
• • 20

Цитата: ps_ от 29.03.2016 16:05:33Идет движуха:
Доброта США без границ: Аргентине дали Фолкленды

и судя по всему новость реальная:
http://news.sky.com/story/1668679/argentina-celebrates-un-falklands-decision

Ох, щас начнётся! Это ж ЯЗи бритишей, насколько я помню...

• +0.67 / 11
• • 11

Цитата: Баламут от 28.03.2016 23:36:07Тут мне в личке тыкнули что енто ты как патриот - "убежанцу" в зарубежье отвешиваешь комплименты...?
отвечаю - Хорошие люди мне нравятся в любой стране.
То, что он убежал - это проблемы его, и его детей, это ОН Потерял Свою Родину, возможно(а возможно и нет) Его дети и приобретут Новую Родину.

Понял. Спасибо. А чё за спиной-то шептаться? Сказали б уже напрямую, а то детский сад получается. И словечко-то какое выдумали: "убежанец". Попаданец - оно ближе к истине будет.
А с Родиной - сложная даже для меня тема. Одно могу сказать - служил честно и присяге не изменял. А в ситуёвине, когда командиры предали, Родину растащили на куски, везде повсплывали говны и вонь стоит несусветная, требовать осмысленного чего-то от 20-летнего - просто смешно.

Цитата: ЦитатаНу, а если мне или моим детям придется столкнуться в бою...

Не придется,  ни нам ни детям нашим. А вот быть сильным и демонстрировать готовность дать сдачи если чё - таки да, надо… У буржуев нет стратегии - только тактика. Слабому - дать пенделя и арбайтен. С сильным - торговаться, торговаться и ещё раз торговаться: всё равно шо-нить да всучим.

• +1.11 / 20
• • 20

Цитата: Alexander_Khalitov от 29.03.2016 16:13:35P.S.В детстве читал роман Лунная Радуга -  там главными героями были космодесантники - наверное, когда они появятся это и будет русский аналог Admiralty - без грабежа и унижения слабых, но с позиции тотального превосходства.

О! Ноосфера существует.
Я в детстве тоже прочитал "Лунную радугу", правда один раз, и она оставила немного странное впечатление. А буквально на днях (недели не прошло) я решил её перечитать. И не осилил даже трети - чуть наизнанку не вывернуло. Не от "белогондонности" персонажей (чушь несусветная так их описывать), а от какого-то ощущения их абсолютной чуждости, несоответствия их якобы ролей словам и поступкам. Но кстати - некоторые десантники там действительно живые люди.

• +1.27 / 23
• • 23

Цитата: Olvidus от 29.03.2016 17:41:58У буржуев нет стратегии - только тактика. Слабому - дать пенделя и арбайтен. С сильным - торговаться, торговаться и ещё раз торговаться: всё равно шо-нить да всучим.

Как говорил мой бывший начальник в США - "вступай в драку только когда есть 100% вероятность победы. Если есть ненулевая вероятность поражения - договаривайся". А другой уважаемый человек меня в США так наставлял - "бить можно только слабых и калек. С остальными договариваться". 
Вот в Баварии такого выражения ни разу ни от кого не слышал. 

• +1.21 / 19
• • 19

Цитата: Senya от 29.03.2016 17:56:16О! Ноосфера существует.
Я в детстве тоже прочитал "Лунную радугу", правда один раз, и она оставила немного странное впечатление. А буквально на днях (недели не прошло) я решил её перечитать. И не осилил даже трети - чуть наизнанку не вывернуло. Не от "белогондонности" персонажей (чушь несусветная так их описывать), а от какого-то ощущения их абсолютной чуждости, несоответствия их якобы ролей словам и поступкам. Но кстати - некоторые десантники там действительно живые люди.

Читал лет в 12, сейчас, возможно, тоже воспринял бы иначе. Я про различия восприятия символа имперскости у нас и у них. Какой мем был бы наиболее удачным? Аббревиатуру ВКС может быть для этого и придумали - новый образ Русской Армии - без непременных жертвенности и распи..ва, но и без раздражающей надменности и агрессивности. Эффективная машина - "для врагов ужасная, добрая внутри"

• +0.80 / 16
• • 16

Цитата: Аква от 29.03.2016 15:29:08Не бывает просто метафор. Наблюдая за метафорами и сравнениями не только в стихах но и в обычной жизни о человеке можно очень много узнать. Здесь  метафоры просто вопят о том что автор из торгового государства.

Буржуазное и торговое - не суть синонимы.
У англичан есть производство и совсем не слабое.
Не торгаши же корабли строят.
Но важно другое. Да, в настоящее время у англичан структура общества 2+3.
А куда делось английское Крестьянство? Если помните, АЭ говорил об этом
Как принято считать на ветке, БИ своих Крестьян выселила - прямиком в Штаты и немного в доминионы.
Тепрь сопоставьте даты окончательного становления США как полноценного государства -
середина 19 века - и начало борьбы Британии за моря - 2, 5 столетия набегает.
Соответственно,  стихи Киплинга - это реквием многим поколениям именно Крестьян-матросов (английских)
которые почти 3 столетия платили определенную Цену - Жизнь, что бы Британия стала тем, чем она является.
Удачливым пиратам-купцам совсем другие песни сложены.
Ну а то, что в ходе процесса Крестьян собственно на Британских островах почти не осталось -
ну да, вот такая Цена была. Вот об этом - грустит Киплинг.
ПС.
По поводу стихов Окуджавы - Цена Победы нам (нашим предкам) тоже была известна -
прямо начиная с июня 41го. И в обращении Сталина "Братья и сестры", и в приказе "Ни шагу назад",
даже и в песнях военых лет - открытым текстом все сказано.

• +0.28 / 8
• • 4
  • 4

Не очень понимаю, - почему все считают Киплинга  Аристократом?
Много раз писал и готов опять запостить изображения Редьярда Киплинга, - это Драй ЭСИ Буржуин и все стихи его пропитаны Белой Этикой - совершенно нехарактерной для Аристократии. Не буду повторяться и перепощивать его "Песню Мертвых", но там нету маркеров Аристократии - НИ ОДНОГО!
 Народ массово путает Аристократизм с концептом Черной Сенсорики, которым действительно протипаны все стихи Киплинга, но это - НЕ признак Аристократизма одного только лишь. У Буржуазии Черная Сенсорика тоже присутствует.
 Мало того, - у Ьритнацев Общество Гармоническое и поэтому Буржуин Киплинг ни в одной строке - НЕ Обвиняет Аристократию в том, что творится, для него это все родное и естественное.

Опять же не понимаю, почему Юлию Друнину вдруг назвали Крестьянкой. Крестьянин у нас Высоцкий. Крестьянин у нас - Твардовский. Друнина же Аристократка психотипа Гамлет ЭИЭ и ее стихотворение аж пропитано Черной Этикой, которая вообще не бывает в Крестьянах. Зато в Русском Обществе проявляется явный Антагонизм между квадрами и у Друниной явно идет это противопоставление от Прекрасной Дамы (которой она судя по всему в ее внутреннем мире сама и является) к "мать" и "перемать", которое по ее неявному мнению есть явный атрибут Крестьянства. Речь о том, что даже несмотря на это противоречие - она для себя - ради Родины - иного пути НЕ ВИДЕЛА. То есть некое полусдавленное сквозь зубы неприятие Крестьян здесь проявлено, но Черная Этика как раз и проявлена у нее в том, что она даже через это - переступила.

Чтобы продолжить могу выложить текст Тихонова (он Макс ЛСИ - если что) про все то же самое. Его тоже очень хорошо сравнить с Песней Мертвых" Киплинга, ибо и там и там Морская Тема и тема гибели в Море.

Киплинг ЭСИ - Дама Буржуинства

Наше море кормили мы тысячи лет

И поныне кормим собой,

Хоть любая волна давно солона

И солон морской прибой:

Кровь англичан пьет океан

Веками - и все не сыт.

Если жизнью надо платить за власть -

Господи, счет покрыт!



Поднимает здесь любой прилив

Доски умерших кораблей,

Оставляет здесь любой отлив

Мертвецов на сырой земле -

Выплывают они на прибрежный песок

Из глухих пропастей дна.

Если жизнью надо платить за власть -

Господи, жизнью платить за власть! -

Мы заплатили сполна!



Нам кормить наше море тысячи лет

И в грядущем, как в старину.

Нам, давным-давно пошедшим на дно,

Или вам, идущим ко дну,-

Всем лежать средь снастей своих кораблей,

Средь останков своих бригантин.

Если жизнью надо платить за власть -

Господи, жизнью платить за власть,

Господи, собственной жизнью за власть! -

Каждый из нас властелин!


Тихонов - ЛСИ Дама Аристократии


Спокойно трубку докурил до конца,

Спокойно улыбку стер с лица.



"Команда, во фронт! Офицеры, вперед!"

Сухими шагами командир идет.



И слова равняются в полный рост:

"С якоря в восемь. Курс - ост.



У кого жена, брат -

Пишите, мы не придем назад.



Зато будет знатный кегельбан".

И старший в ответ: "Есть, капитан!"



А самый дерзкий и молодой

Смотрел на солнце над водой.



"Не все ли равно,- сказал он,- где?

Еще спокойней лежать в воде".



Адмиральским ушам простукал рассвет:

"Приказ исполнен. Спасенных нет".



Гвозди б делать из этих людей:

Крепче б не было в мире гвоздей.

• +1.26 / 27
• • 27

Цитата: ps_ от 29.03.2016 16:05:33Идет движуха:
Доброта США без границ: Аргентине дали Фолкленды

и судя по всему новость реальная:
http://news.sky.com/story/1668679/argentina-celebrates-un-falklands-decision

 Если это так, а скорей всего оно так, то это как раз ответный противоход амерских "патриотов" против своих же ПП.
Сейчас вся эта межпуха должна будет как-то проявиться на солнце, ибо бежать им можно только лишь в сторону бывших британских домнионов и ежели они в ответ промолчат, то джентльмены по дефолту станут считать их своими противниками и бежать им в британские владения станет стремно.
 Это похоже на действия нашего командира в крепости Баязид, который внезапно для всех приказал повесить родственника турецкого командира ибо после этого - нашим союзникам из осажденной крепости бежать стало некуда и предавать наших незачем, турки их стали считать законной добычей и натачивать колья на их задницы. Кстати, по мнению историков - именно этим он и заставил наших местных союзников поддерживать наш гарнизон до конца. Так что метода не оригинальна.
 Теперь потенциальные ПП должны будут "показать свое личико" со словами обращенными к джентльменам, что "мы мол - свои - пробританские", а на это у тех же "Патриотов" есть славно заточенный "Патриотический Акт", который направлен не только лишь против мусульман иль арабов. но и вообще против всех - кто не согласен с Америкой (кстати именно по нему в их зиндонах и сидят Бут с Ярошенко), так что не на одних исламистах в нем свет клином сошелся.
 Молодцы ребята - мудро работают.


 Повторюсь, - картина мира сейчас такова. Американцы (в целом) сейчас негласно воюют с ЕС, стремясь тех завалить, чтобы на их костях поживиться. Однако - падение самых слабых звеньев в ЕС станет триггером для стартового движения восточно-европейских евреев назад в страны исхода - с целью обналичивания своих долларов на сильно дешевеющие местные активы. На их пути выстроятся амерские и ПП и "Патриоты", ПП с целью дерибана многочисленных "колбасников" Энди Борзунов, которые повезут на себе много золота, а Патриоты с целью истребления "колбасных Предателей", которые в трудный момент "кидают" свою новую Родину (ибо массовое обналичивание тех долларов из США в Европе начинает обваливать курс американской валюты в самой Америке). Это будет нечто напоминающее массовые расстрелы "ранних пташек" в той же фашистской Германии, когда фюрер чуть ли не лично расстреливал адъютанта своего Фегеляйна, который был пойман при попытке бегства из Берлина с серебрянными ложечками на кармане - из Рейхсканцелярии. А уж когда "Энди Борзуны" кончатся, "под гром русских пушек" пойдут валом истинные ПП со всем "золотом нацистов", а в спину им будут стрелять "Патриоты" которые реально любят Америку и их немецкие аналоги дрались с нами в том же осажденном Берлине уже до последнего.
 Данное событие предназначено для того, чтобы в будущем "патриотам" стрелять было удобнее ибо ПП-ам придется самим у себя своими же заявлениями сейчас начать рисовать "мишени у себя на спине", чтобы "патриоты" потом не смогли обознаться.
 Иными словами - если человеку с баблом и золотом бежать становится некуда, он начинает держаться за свое место и с него во все стороны - отстреливаться. "В мире нет бойца смелей, чем напуганный еврей." Соответственно давешний ПП, которому вдруг некуда стало бежать вынужден пополнить собою ряды "Патриотов", чего собственно "патриоты" и добиваются.

• +1.75 / 44
• • 44

Цитата: footuh от 29.03.2016 20:52:48Если это так, а скорей всего оно так, то это как раз ответный противоход амерских "патриотов" против своих же ПП.
Сейчас вся эта межпуха должна будет как-то проявиться на солнце, ибо бежать им можно только лишь в сторону бывших британских домнионов и ежели они в ответ промолчат, то джентльмены по дефолту станут считать их своими противниками и бежать им в британские владения станет стремно.
...
 Молодцы ребята - мудро работают.

Александр Эрдимтович! Я немного запутался... Если патриотов-бушей “мягко” опекают бриты то зачем им попаболь с Фолклендами?

• +0.84 / 9
• • 9