Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: klaus от 13.12.2011 23:38:30
дополню, что как то смотрел док.фильм, про начало ВОВ,
так вот там упоминалось о том, что до войны в советском командовании было очень много офицеров имевших ранее контакты с немецкими офицерами, т.к. немцы у нас проводили свои тренировки(сами они были под конвенцией после первой мировой),
затем ком.состав начали чистить с пристрастием и основной удар был как раз по тем, кто ранее имел такие связи,
но до конца всех не вычистили, и одним из таких не вычещенных оказался командир белорусского направления,
из-за чего всю Беларусь и протяпали моментально,
говорилось о якобы распущенных в отпуска командирах подразделений и солдатах,  а также слитом из самолетов и танков топливе на стоянках за день до первого удара,
потом приводили документы, где он сознавался в содеянном,
типа если бы не он, до Москвы немчура не дошла бы, а из-за Беларуси стал перекос по всему фронту, началась движуха по выравниванию и латанию дыр, перегруппировка затянулась ну и немцы бойцы известные
там же говорилось про комсостав немецких офицеров, которых не вычистил гитлер и которые ему постоянно палки в колеса вставляли, типа если бы не они, то может и Москву бы взяли

это я к тому, что найти бы этот фильмец

"И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет.- Гм... Да ведь других нет?- Вот никаких и не читайте."
Это всё досужие рассуждения журналистов для увеличения рейтинга. Немцы в 41 были сильнее, и не было никаких шансов удержать Беларусь. Может быть смогли бы чуть больше нанести ущерб гра Центр или задержать на пару дней, но кардинально это ситуацию бы скорей всего не изменило.

Цитата: Balamut1457 от 14.12.2011 14:10:15
Вопросы к Футюху и братии - я не силен почему коминетрн в армии именно так "любили", если есть мысли про комиссарскую контрарзведку - тоже хотелось бы узнать мысли?  ???

    Например Бушков в "Красном монархе" пишет что Коминтерн в разоренном гражданской войной Советском Союзе был самым высокооплачиваемым ведомством, пока Сталин не набрал достаточно силы, чтобы эту шатию к ногтю прижать. Т.е. "пгофессиональные геволюционеры"  проедали на своё безбедное житье по заграницам львиную долю бюджета страны.

Цитата: Balamut1457 от 14.12.2011 14:10:15

Вопросы к Футюху и братии - я не силен почему коминетрн в армии именно так "любили", если есть мысли про комиссарскую контрарзведку - тоже хотелось бы узнать мысли?  ???
По 3 пункту все понятно)))) сам допер))) давно)))

Особенности - конкурентной борьбы между двумя типами структур. После событий 37-го когда основные Армейские Управления были всерьез - "перетрахнуты" - Структура по сути возникала заново, ибо до этого там были еще те самые кадры, которые были насажены аж товарищем Троцким. По своей структуре - Буржуинство не склонно образовывать Иерархии - этим объясняется необычайная легкость процесса поставления Тухачевского, Гамарника и так далее к стенке. За них просто некому было "заступиться" никто их не воспринимал как "своих" в первую очередь даже такие же как они - Буржуины. Не будем забывать, что приказы на того же Тухачевского подписывал тот же Блюхер - который был с ним одной квадры. И кстати - был точно так же поставлен к стенке и опять-таки за него никто не вступился.
На первый взгляд такие отношения в верхушке Армии выглядят странно, однако надобно понимать, что на тот момент - тем же Троцким была выстроена совсем иная Иерархия - Идеологическая, которая будучи гораздо более структурированной - могла разобщенное по причине своего внутреннего Буржуинства руководство РККА - легко контролировать.
Соответственно - при массовом "переформатировании" руководства РККА - нужно было иметь хоть какую-то управляющую структуру и поэтому институт комиссаров, то бишь - "коминтерновцев" - для этой цели сохранили. (Хоть практически все комиссары высоких рангов - будучи троцкистами - были тоже расстреляны.
Как только - произошел отстрел "Буржуинства" во главе Красной Армии - внутри неё стала самопроизвольно возникать её собственная - чисто Аристократическая иерархия, которая сразу вступила в непримиримую борьбу с имеющейся уже - Духовенской Иерархией в виде института Комиссаров и иных "коминтерновцев". На это все - накладывались противоречья этнические. Как я уже говорил определенный "антисемитизм" - можно рассматривать чуть ли не как малый признак Рейнина в описании Аристократии, тогда как 2духовенская" иерархия в СССР могла быть построена в основном из Евреев, Поляков, уроженцев Кавказа, или - Средней Азии. Но чего греха-то таить - из евреев в первую голову.
То есть мы имели две - крайне враждебных друг другу Иерархии - при том, что одна умела командовать, самоорганизовываться, воевать и вообще способна - на Действие, а вторая - в основном лясы точить, писать доносы, да стучать на всех соответственно. (Одно из самых любимых занятий для Первой квадры.)
То есть Троцкий очень хорошо понимал все опасности в способности Аристократии - самоорганизовываться, когда нарочно ставил во главе им организуемой РККА - тех деятелей, которые были не способны к самоорганизации в принципе. Именно Армия во главе с Буржуинством оставалась послушным орудием в руках "комиссаров" и "коминтерна".. То есть тех людей, которые были "запрещены" в Русском Обществе изначально и поэтому были уже - внутри себя - каким-то образом - самоорганизованы.

_________________________________________________________

Ну, вообще-то да. Пример с Полярным фронтом или событиями в Одесском округе он тоже - весьма характерен.
Не надо забывать, что Западный Особый округ под командованием Павлова был по сути - "парадным", а сам Павлов считался "любимчиком" Сталина. Служба в Особом Западном по сути соответствовала службе в ЗГВ - в Восточной Германии времен позднего СССР, там было гораздо лучшее обеспечение, иные нормы довольствия и всего прочего - по сравнению с прочими военными округами. И так уж тогда получалось, что именно Служба в Особом Западном считалась самой верной дорожкой наверх по карьерной лестнице, что и привело к необычайному стечению туда всех мастей карьеристов. Тогда как на Фланговых Округах, где не было - ни карьерных перспектив, ни жилищных удобств - ни возможностей хоть как-то быть замеченным или просто выделиться - оставались - обычные "пахари", которые просто Служили и не пытались пустить начальству в глаза пыль - парадами, да красивыми цифрами.
Однако жизнь она - как бы подсказывает, что там, где Служба идет своим чередом - Армия оказывается лучше боеготовой ко всяческим неожиданностям, чем там - где все делается лишь для "плюсов" в личном деле, да с оглядкою на начальство.э
Собственно сама Обстановка внутри Особого Западного, где все держались за свои хорошие должности, возможность жить и отдыхать - "по сути - в Европе", доппайки, повышенные жалованья и так далее - она и привела к повсеместному отношению - "Как Барин скажет, так и будет". В итоге как только была нарушена связь внутри Округа - все эти блестящие карьеристы стали выглядеть - "мокрыми курицами", потому что без начальственного одобрения они не смели и - пукнуть.

Но это уже особая тема для отдельного плача. У всех квадр есть свои "барабашки" и у той же Аристократии - их навалом.

Цитата: footuh от 14.12.2011 10:29:09
Да, Прохоров и по внешнему виду и по замашкам (в том числе по его бабам и слегка похабному поведению) очень похож на ЛСЭ. Я думаю, что он - ЛСЭ. ... Однако если Вы спрашиваете именно о том, о чем я думаю ...

Нет. Он выглядит красивым героем на роль Калиты.
В соответствии с Вашей теорией, опубликованной за день-другой до самовыдвижения.

Цитата: Bugi от 14.12.2011 04:15:22
На мой взгляд, при рассмотрении и попытках обосновать причины поражения РККА в начале войны, нужно учитывать весь комплекс. Не спорить какая была одна конкретная причина, а учитывать всю сложную совокупность. А там масса нюансов. Вот лишь некоторые из них:
1) Недостаточная подготовка командных кадров. Головотяпство, а то и прямая измена.
2) Отсутствие утвержденных и доведенных до командного состава планов развертывания в случае нападения. Эти планы были, (по свидетельству того же Иринархова. Западный особый), но лишь в проектах и по ним не действовали.
3) Отсутствие подготовленного предполья.
4) Слишком близкое выдвижение к границам большой, но при этом недостаточно организованной, массы советских войск.
5) Слабое обеспечение войск средствами связи.
6) Тотальный контроль командиров партфункционерами, а те в своих решениях часто руководствовались "революционной бдительностью и целесообразностью", а не логикой ведения боевых действий и знанием основ военного дела.
7) Слабая подготовка военных специалистов и нерациональные тактические приемы.
И так далее, и тому подобное...

Да причин было много и одной какой-то всё не объяснить. Да еще после окончания войны была создана целая куча мифов. Кое-что из приведенных Вами причин я бы отнес к мифам, например:

2) - это неправда планы развертывания  были, войска выдвигались по этим планам в назначенные районы. Проблема была не в отсутствии планов, а в том, что эти планы опирались на предположения о развитии конфликта, которые не соответствовали уже реальности.
3) - это не причина, это следствие не развёрнутости армии. Зачем нам предполье в мирное время?
4) А что было бы если бы их не выдвинули? Этим выдвижением было выиграно драгоценное время и нанесен серьезный ущерб немцем.
6) - сомнительная причина, это удобное оправдание своих косяков. Это очень удобно списать всё на комиссаров, хотя подавляющее большинство этих комиссаров и парт работников отлично понимало где заканчиваются их полномочия или им доходчиво объясняли. Да был мудаки Мехлис и Хрущев, которые совали свой нос всюду, но слава богу таких было меньшинство.
В общем - "и", а не "или".

Лишь к 43-му году мы смогли избавиться от многих из этих ошибок. Кстати говоря, 42-год, по-сути, был еще более провальный для нашей армии. Однако к концу его мы научились воевать. "Все что не может нас убить - делает нас сильнее!"(с)

З.Ы. Однако, история повторилась... Петр I, ведь не просто так за "шведов-учителей" бокал поднимал.

Цитата: Balamut1457 от 14.12.2011 08:30:38
2 Буги - чем вы тогда объясните феноменальные успехи на первом этапе войны Одесского военного округа? Почему Черноморский флот в строгом соответствии с уставом начали контратаку и "бил врага на его территории", да и отход был осущетсвлен в строгом соответствии?

Что Вы имеете ввиду под феноменальными успехами? Немцы просто до них дотянутся не могли, и дел у них хватало. Одессу взяли как только это стало целесообразно для немцев. До Севастополя руки не доходили до сентября. Ну, а с Балтики вообще Берлин бомбили.
Не стоит принижать то, что делали мех корпуса и стрелковые дивизии в первые месяцы. Да многие из них были уничтожены, да, если смотреть поверхностно, задержка на один-два дня мех корпуса немцев ценой уничтожения пары дивизий выглядит головотяпством. Но надо понимать, что вот эта самая задержка выглядит феноменальным успехом  с учетом той лавины, что обрушилась на наши стрелковые дивизии и мех корпуса.

Цитата: footuh от 14.12.2011 10:29:09
Незнайке:
Я сожалею, но в играх вы легче находили взхаимопонимание именно с представителями - Трешки. Я думаю, что мое типирование было - верным. Яркий представитель Первой с Вами даже не стал заморачиваться

Как я понимаю - взаимопонимание с представителями той или иной квадры
может служить неким маркером, но никак не решающим критерием.
К примеру, в третьей игре мы легко нашли взаимопонимание с Юрием,
а Улисса с Пингвин - наоборот, собачились всю дорогу.

Цитата: Fenix от 14.12.2011 14:10:58
Вы сами то понимаете в какое время давались эти показания? В этот момент идут бои за Смоленск, 6 и 12 армии пытаются выйти из окружения, идут бои в киевском УРе, южный фронт сыпется, на северном фронте немцы на подступах к Нарве.
То, что говорит Павлов, уже никого не интересовало. Ну вот Вы тут привели его показание, и что? Говорит по пьяни что-то там говорили, говорит, что планы производства были завышены( а он что большой специалист по возможностям промышленности? ), и что? Улик предательства нет, и это тогда отлично понимали. Его расстреляли за разгром его фронта и в качестве примера остальным.

В тот момент действительно казалось, что Павлов просрал всё, что можно, и так как были утеряны почти все документы армий Западного фронта он никак не мог доказать то, что он в принципе действовал в соответствии с обстановкой, которую он знал на тот момент.

...
То, что Вы можете назвать предательством или глупостью сидя дома и зная результат, участникам тех событий могло казаться правильным решением. Были дивизии, которые сражались до последнего человека, были, которые бежали. В том, что немцы за четыре месяца дошли до Москвы и Ленинграда, нет ничего удивительного, удивительно то, что они не смогли это сделать быстрее.

Само по себе показания Павлова, хоть и интересны,
но не определяющи. Повторю, тема очень сложная и
здесь не может быть какого то одного неопровержимого документа.
Равно как и улик, позволяющих припечатать кого либо.
Но вдумчивый анализ даже открытых документов
может показать очень многое. С разрешения автора ветки
продолжу:

Показания Тухачевского М. Н. от 1 июня 1937 года
. . .
Таким образом, единственно реальным представлялся «дворцовый переворот», подготовляемый правыми совместно с работниками НКВД, и, наконец, изменение положения могло наступить в результате тяжелой напряженной войны в СССР, особенно в случае поражения.
. . .
В зиму с 1935 на 1936 год, как я уже упоминал, я имел разговор с Пятаковым, в котором последний сообщал мне установку Троцкого на обеспечение безусловного поражения Советского Союза в войне с Гитлером и Японией и о вероятности отторжения от СССР Украины и Приморья. Эти указания говорили о том, что необходимо установить связь с немцами, чтобы определить, где они собираются двинуть свои армии и где надлежит готовить поражение советских армий.
. . .
В конце января месяца 1936 года мне пришлось поехать в Лондон на похороны английского короля. Во время похоронной процессии, сначала пешком, а затем поездом, со мной заговорил
генерал Румштедт — глава военной делегации от гитлеровского правительства. Очевидно, германский генеральный штаб уже был информирован Троцким, т. к. Румштедт прямо заявил мне, что германский генеральный штаб знает о том, что я стою во главе военного заговора в Красной Армии, и что ему, Румштедту, поручено переговорить со мной о взаимно интересующих нас вопросах. . .

. Я сказал Румштедту, что меня очень интересуют два вопроса: на каком направлении следует ожидать наступления германских армий в случае войны с СССР, а также в котором году следует ожидать германской интервенции. Румштедт уклончиво ответил на первый вопрос, сказав, что направление построения главных германских сил ему неизвестно, но что он имеет директиву передать, что главным театром военных действий, где надлежит готовить поражение красных армий, является Украина.. . .

Допустив предположение, что главные германские силы будут брошены на украинское направление, я пришел к выводу, что если в наш оперативный план не будут внесены поправки, то сначала Украинскому, а потом и Белорусскому фронтам угрожает весьма возможное поражение. Если же к этому добавить вредительские действия, то эта вероятность еще более вырастет.
Я дал задание Якиру и Уборевичу на тщательную проработку оперативного плана на Украине и в Белоруссии и разработку вредительских мероприятий, облегчающих поражение наших войск.
В связи с зиновьевским делом начались аресты участников антисоветского военно-троцкистского заговора. Участники заговора расценивали положение как очень серьезное. Можно было ожидать дальнейших арестов, тем более что Примаков, Путна и Туровский отлично знали многих участников заговора, вплоть до его центра.
Поэтому, собравшись у меня в кабинете и обсудив создавшееся положение, центр принял решение о временном свертывании
всякой активной деятельности в целях максимальной маскировки проделанной работы. Решено было прекратить между участниками заговора всякие встречи, не связанные непосредственно со служебной работой.
. . .
Показания об оперативном поражении Красной Армии и вредительской работе в РККА изложу в отдельных протоколах.
Тухачевский.

Допросили:
НАЧ. 5 ОТДЕЛА ГУГБ НКВД СССР
Комиссар гос. безопасн. 2 ранга
(Леплевский)
ПОМ. НАЧ. 5 ОТДЕЛА ГУГБ НКВД
Комиссар гос. безопасности
(Ушаков)

Цитата: незнайка_177ad3 от 14.12.2011 21:12:31
Само по себе показания Павлова, хоть и интересны,
но не определяющи. Повторю, тема очень сложная и
здесь не может быть какого то одного неопровержимого документа.
Равно как и улик, позволяющих припечатать кого либо.
Но вдумчивый анализ даже открытых документов
может показать очень многое. С разрешения автора ветки
продолжу:

Показания Тухачевского М. Н. от 1 июня 1937 года

А Вы не могли бы хоть какими-то выводами сопровождать свои тексты? А то показание Тухачесвского мы и без вас почитать сможем.
Какой вывод мы должны сделать из этого вашего поста? Ну пытался он выйти на контакт с немцами, и что? Мне вот и сегодня не понятно как немцы к этой парочке( Тухачевский и Троцкий) относились, как городским сумасшедшим?

Цитата: Fenix от 14.12.2011 18:09:17
Да причин было много и одной какой-то всё не объяснить. Да еще после окончания войны была создана целая куча мифов. Кое-что из приведенных Вами причин я бы отнес к мифам, например:

2) - это неправда планы развертывания  были, войска выдвигались по этим планам в назначенные районы. Проблема была не в отсутствии планов, а в том, что эти планы опирались на предположения о развитии конфликта, которые не соответствовали уже реальности.
3) - это не причина, это следствие не развёрнутости армии. Зачем нам предполье в мирное время?
4) А что было бы если бы их не выдвинули? Этим выдвижением было выиграно драгоценное время и нанесен серьезный ущерб немцем.
6) - сомнительная причина, это удобное оправдание своих косяков. Это очень удобно списать всё на комиссаров, хотя подавляющее большинство этих комиссаров и парт работников отлично понимало где заканчиваются их полномочия или им доходчиво объясняли. Да был мудаки Мехлис и Хрущев, которые совали свой нос всюду, но слава богу таких было меньшинство.

Планов отражения нападения, в западных округах, разработанных, утвержденных и доведенных до командного состава не было. Я не случайно Иринархова упомянул. Почитайте. Он об этом писал. Были лишь проекты планов.
Вообще наличие планов развертывания в то время - тема большой научной работы. Там столько нюансов...
Но отсутствие таковых планов, да еще в условиях потери связи с войсками, да еще в отсутствие информации об оперативной информации, приводили к неверным решениям и, как следствие, поражениям.

Оборудованное предполье как раз в мирное время и необходимо. Наличие его позволяет определить оперативную концентрацию вражеских войск на основных направлениях ударов. Позволяет с помощью мобильных заранее подготовленных групп нарушать его коммуникации. Позволяет избежать неожиданного удара по собственным разворачиваемым войскам. Позволяет провести мобилизацию и боевое развертывание, организовать подготовленные оборонительные рубежи и создать коммуникации необходимые для оперативного реагирования. Естественно, в этой полосе не должно находиться крупных складов с ГСМ, боеприпасами и военной амуницией. Мосты и другие объекты стратегического значения в этом пространстве должны быть оборудованы таким образом, чтоб была возможность их оперативного уничтожения.
Вот всего этого тогда не было.
Надеюсь с этим понятно.

Увы. Я совершенно не склонен мазать всех политработников того времени черной краской, тот же Поппель был политруком, но фамилии Вашугин и Мехлис мне говорят о многом. И было б у тех уродов поменьше власти, вполне вероятно, многое в той войне произошло бы по другому.

Что-то подумалось...
Думаю, многим известна поговорка: "Не загоняйте крысу в угол". Я не могу сказать точно существовала ли она в немецком языке до войны, но на войне, особенно в ее начале, немецкие пилоты вкладывали в ее значение буквальный смысл.
Дело в том, что И-16 проходил у немцев под обозначением "рата" - крыса. Этот самолет был довольно сложен в управлении, но в руках опытного летчика - необычайно маневренен. Если немецкий летчик допускал перевод боя из стандартной немецкой тактики "на вертикалях", где у Bf-109 было безусловное преимущество, в бой "на горизонталях", то преимущество переходило к И-16. Учитывая отвратительнейший обзор назад у мессера, немцы превращались из охотника в жертву. А уж если бой происходил недалеко от земли, скорость была потеряна и уйти пикированием не получалось - все, кранты. Поэтому и повторяли частенько молодым пилотам эту поговорку.
Такой вот лингво-исторический экскурс.  :)

2footuh:

А недоговороспособность - это проявление какого концепта на какой позиции?

Главбух - вся прелесть ДАННОЙ ветки, в том что тут можно задавать вопросы в принципе на ЛЮБЫЕ темы.. и получать ответы не по виду "спереди", а с боку. На военном языке называется параллельный анализ информации. Очень расширяет горизонты планирования, уж поверте. Если мы будем растакивать всё наше хозяйство по другим веткам - то возникнет вопрос - нахуа вообще данная тема существует. Я категорически против этого.
2   Fenix
Скажите - а вы знаете что НАШИ танки заправлялись запасами армии Манчжу-Го? Ну и патронами тоже?
В связи с этим вопрос - была ли измена в выших эшелонах армии Японии, и собственно Квантунской группировки?
Следующий вопрос, уже из жизни сегодняшней - на первом этапе второй чеченской нам попадались в некотором количестве совершенно целыми скалады с обмундированием, вооружением и боеприпасами собственно ичкерийцев, борцов за независимость, - правда ли то что данные боевики всей душой и телом желали скорейшего освобождения себя любимых и перехода под проеткторат России?

Генну:
НЕДОГОВОРОСПОСОБНОСТЬ - считается одной из особенностей психотипов типа ЛхЭ, то есть Экстравертов с Базовой Черною Логикой, поскольку эти люди подсознательно всегда считают себя - Умнее всех окружающих, что подтверждается их хорошей способностью - умножать свои деньги.

Эту особенность мы хорошо видели на примере ЛИЭ в первой Игре, у ЛСЭ примерно все то же самое, только он еще и объяснять никому ничего не будет. Нет объяснялки на второй позиции.

В Бизнесе - это сплошь и рядом хорошее Качество, ибо дает индивиду Уверенность в себе, а так как в большинстве своем у нас собеседники вовсе не имеют Рациональной структуры психики, то и - время сберегающий.
Но в Политике, или в Системах Иерархических - за такие штуки - жестоко наказывают.
Именно поэтому ЛСЭ часто называют попросту - ОПЕРАТОР, а ЛИЭ - ГЕШЕФТМАХЕР.
Тогда как...
В общем, задумайтесь - почему МАСТЕР в смысле договороспособности выглядит лучше ОПЕРАТОРА,
а ПОЛИТИК и ХРАНИТЕЛЬ - лучше ГЕШЕФТМАХЕРА и Вы много поймете.

Известным ЛСЭ был Константин Рокоссовский. Сталин его сделал Министром Обороны Польской Народной Республики.
Потом - пытаясь объяснить почему этот великий полководец так и "не принялся" на польской почве, многие говорили, что "поляки его не приняли", однако истинная причина в том, что они "не приняли" его именно за то, что тот был ЛСЭ и просто не готов был к диалогу с "польскими дилетантами".

Другим ЛСЭ - был литературный Шерлок Холмс. Да, умница - каких мало. Великий Сыщик. Но обратите внимание как он общается с прочими сыщиками. Вы можете представить этого человека во главе Скотланд-Ярда? Вот это и означает полную НЕДОГОВОРОСПОСОБНОСТЬ  Шерлок Холмса с остальными британскими сыщиками.

Надеюсь, - уже понятно и с примерами можно закончить.

Цитата: Fenix от 14.12.2011 19:10:02
Что Вы имеете ввиду под феноменальными успехами? Немцы просто до них дотянутся не могли, и дел у них хватало. Одессу взяли как только это стало целесообразно для немцев. До Севастополя руки не доходили до сентября. Ну, а с Балтики вообще Берлин бомбили.
Не стоит принижать то, что делали мех корпуса и стрелковые дивизии в первые месяцы. Да многие из них были уничтожены, да, если смотреть поверхностно, задержка на один-два дня мех корпуса немцев ценой уничтожения пары дивизий выглядит головотяпством. Но надо понимать, что вот эта самая задержка выглядит феноменальным успехом  с учетом той лавины, что обрушилась на наши стрелковые дивизии и мех корпуса.

Под феноминальном успехом я понимаю резко другое положение на данном фронте. И вы это тоже понимаете. А я понимаю что вы это тоже понимаете.
По боеспособности тот же ОКХ ставил одесский военный округ в самый низ по приоритетам. Поэтому и выдал задание румынам, болгарам и прочим братушкам, подкрепив их своей авиацией и некоторыми бронетанковыми частями.
почему??
потому:
http://army.armor.ki…odvo.shtml
http://vadimvswar.narod.ru/odvo.htm
Если будем смотреть что делала группа армии ЮГ - окажется так и да... записка по оОдвОку - была более-менее права...
так что вы уж меня извините - но это ФЕНОМЕН, при том количестве сил и средств, которыми располагали в Одессе.
НИКТО ничего НЕ принижает. Я очень просто могу оценивать - по РЕЗУЛЬТАТАМ. Да, под тем же Шауляем немцы умылись хорошенько умылись кровью и для них это был нонсенс, да, благодаря отчаянному сопротивлению в первые недели войны блицкриг сдулся, да...в этом согласен целиком и полностью... Но давайте всё таки напосмотрим и еще другое - Тот же Мурманск и Одесса во времена 37-41 годов были рассматривались в двух плоскостях:
1. НЕ совсем советскими(смотрим Одесса и Финляндия)
2. Сильнейшими послаблениями обычным людям - начиная от внедрения колхозов АЖ после войны и заканчивая торговыми преференциями - всё таки это ДВА порта.
А это значит БОЛЕЕ высоким уровнем комптенций органов контр и разведки. Большей лояльностью населения. К примеру - румыны со стороны Румынии БЕЖАЛИ на территорию  СССР, а вот поляки со стороны Польши(не смотря на аккупацияю Польши Немцами) что-то не спешили к братьям-словянам, а наоборот - при первом же удобном случае - резали наших солдат.

Цитата: стрелок
Что касаемо т.н. недоговороспособностью .... То подозреваю. Что эта самая недоговоспособность у него с ЭТОМ случае была специально сделанная ...

Это как бы не интересно.
Вы можете совершить любой эпатажный поступок, но реакция на него будет несколько иной, чем вам представлялось.

2 Феникс
Да..как вы к стати оцениваете вот ЭТО:

Всего за месяц боев в Белоруссии в июне-июле г. танковая бригада уничтожила 45 танков, 131 орудие,12 минометных батарей, 193 автомашины, 40 самолетов, 15 железнодорожных составов и до 2 600 солдат и офицеров. Было захвачено 74 орудия, 88 пулеметов, 300 автоматов, 5 складов с военным снаряжением,7 железнодорожных составов, 16 паровозов, 220 автомашин 550 лошадей, 220 повозок с военным имуществом, взято в плен 580 военных.

К каким войскам это относится?

Цитата: footuh от 15.12.2011 10:45:24
Генну:
НЕДОГОВОРОСПОСОБНОСТЬ - считается одной из особенностей психотипов типа ЛхЭ, то есть Экстравертов с Базовой Черною Логикой, поскольку эти люди подсознательно всегда считают себя - Умнее всех окружающих, что подтверждается их хорошей способностью - умножать свои деньги.

Ув. Футюх, несколько страниц назад при описании результатов игры Вы говорили о том что Буржуинство в целом недоговороспособно. И именно этим объясняется недолгая жизнь болотных обществ - Карфагена, Венеции, Новгорода. В этом после Вы говорите что недоговроспособность это ЛхЭ. Но среди буржуев ЛхЭ только один - ЛИЭ. Все остальные не ЛхЭ, а следовательно договороспособны. Значит ли это что только из-за наличия ЛИЭ все остальные 3 типа буржуев тоже не могут между собой договориться?

Кроме того среди крестьян тоже один тип ЛхЭ - а именно ЛСЭ. Значит ли это что по аналогии с буржуинством, где один ЛИЭ делает всю квадру недоговороспособной, также и в крестьянстве ЛСЭ делает все крестьянство недоговороспособным?

Цитата: Bugi от 15.12.2011 01:24:55
Планов отражения нападения, в западных округах, разработанных, утвержденных и доведенных до командного состава не было. Я не случайно Иринархова упомянул. Почитайте. Он об этом писал. Были лишь проекты планов.
Вообще наличие планов развертывания в то время - тема большой научной работы. Там столько нюансов...
Но отсутствие таковых планов, да еще в условиях потери связи с войсками, да еще в отсутствие информации об оперативной информации, приводили к неверным решениям и, как следствие, поражениям.

Извините, но есть два варианта: либо эта книга, что Вы читали макулатура, либо Вы с автором и разных квадр и не способны понять друг друга  :D

Планы были, причем каждый новый начальник Генерального штаба Красной Армии менял эти планы. Для примера, план 1940 года «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза» :http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512
Есть детальный план для Киевского округа «Записка начальника штаба КОВО по решению военного
совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год».

Цитата: Bugi от 15.12.2011 01:24:55
Оборудованное предполье как раз в мирное время и необходимо. Наличие его позволяет определить оперативную концентрацию вражеских войск на основных направлениях ударов. Позволяет с помощью мобильных заранее подготовленных групп нарушать его коммуникации. Позволяет избежать неожиданного удара по собственным разворачиваемым войскам. Позволяет провести мобилизацию и боевое развертывание, организовать подготовленные оборонительные рубежи и создать коммуникации необходимые для оперативного реагирования. Естественно, в этой полосе не должно находиться крупных складов с ГСМ, боеприпасами и военной амуницией. Мосты и другие объекты стратегического значения в этом пространстве должны быть оборудованы таким образом, чтоб была возможность их оперативного уничтожения.
Вот всего этого тогда не было.
Надеюсь с этим понятно.

Предполье - это укреплённая полоса впереди главной полосы обороны или впереди укреплённого района. О каком предполье может идти речь, когда не было главной полосы обороны, так как дивизии находились в своих казармах, а иногда и в сотнях километрах?! 21 июня только проводили рекогносцировку, ни о какой главной полосы, а уж тем более о предполье 22 июня и речи быть не могло. А УРы не имели полевого заполнения и были не достроены.
Предполье - это не панацея, оно вам ничем не поможет, если на дивизию приходится по 30км фронта. Ничего из перечисленного вам предполье не позволяет сделать. Определение  концентрации вражеских войск на основных направлениях ударов - это оперативный уровень, предполье может заставить противника развернуться за несколько км до ваших главных позиций, это максимум лишних 15--20 минут, но на оперативном уровне эти  15--20 минут не грают никакой роли, это уже означает, что вам не удалось вскрыть направления ударов.  Как в вашем представлении предполье может помочь воздействовать на коммуникации?!  Если удар идет по  разворачиваемым войскам, то он и придется по неразвернутым войскам есть там предполье или нет, и за лишних 15 минут Вы войска не развернете. Нельзя спрятаться за предпольем и провести мобилизацию и развертывание, оно уже ничем не поможет если армия не отмобилизована и не развернута.

Предполье - это один из многих элементов обороны и оно не способно помочь вам решить глобальные проблемы. Если у вас на дивизию приходится 30-50 км, вместо положенных 10-12км, то есть ли у вас  предполья, есть ли у вас  ДОТы, есть ли перед вами Днепр - это уже неважно, противник проломит вашу жиденькую оборону. Например, южный фас Курской дуги, наши несколько месяцев строили оборону, было и предполье, были накопаны контрэскарпы/эскарпы, а немцы за сутки проломили эту оборону.

Цитата: Balamut1457 от 15.12.2011 08:46:10
2   Fenix
Скажите - а вы знаете что НАШИ танки заправлялись запасами армии Манчжу-Го? Ну и патронами тоже?
В связи с этим вопрос - была ли измена в выших эшелонах армии Японии, и собственно Квантунской группировки?
Следующий вопрос, уже из жизни сегодняшней - на первом этапе второй чеченской нам попадались в некотором количестве совершенно целыми скалады с обмундированием, вооружением и боеприпасами собственно ичкерийцев, борцов за независимость, - правда ли то что данные боевики всей душой и телом желали скорейшего освобождения себя любимых и перехода под проеткторат России?

Ваш вопрос звучит так как будто я отстаиваю точку зрения, что у нас была измена в 41ом?!  :o

Когда мы говорили о "недоговороспособности" Буржуинства, то речь шла о том, что оно не склонно создавать иерархических структур с передачей Прав Управления. То же самое касается и Крестьянства. Поэтому Общество Буржуинство + Крестьянство имеет "плоскую" вершину, то есть там нет как таковых вождей способных возглавить Империю.
Иными словами - если нужно чего-то добиться - Нижегородский глава мясников - Кузьма Минин Сухорук все равно пойдет бить челом к Князю Пожарскому, чтобы тот возглавил народное ополчение.
Всякий раз, когда мы видим "плебеев" во главе чего-то в Римской Истории, или Цеховые движения в Нидерландах, или даже таких людей как Ян Артевельде из Брюгге или Иван Калита из Москвы - надо четко понимать, что все это деятели "вотчинные", или "местнические" - опирающиеся на конкретную территориальную структуру - если угодно - Территориальный домен, которыми они управляют - данную структуру - возглавив. Однако уже объединение данных структур происходит в руках Лидера из Первой (в случае Духовенской иерархии) - например Сунь-Ят-Сена, или Махатмы Ганди, или Второй квадр (другие более близкие нам примеры).
Ведь если вспомнить историю - за разгром Твери - хан Узбек жаловал Калите - любой Удел из Москвою в той войне завоеванных, и все советники говорили Ивану - брать Ярославль - как самый большой и ценный приз из возможных. Однако Калита после долгого размышления просил у Узбека - Белоозеро, с характерной для СЛИ - аргументацией. "Ярославль зело Велик - у меня людей Управлять им - не хватит".
То есть - СЛИ, как наиболее успешному психотипу Четвертой квадры не понравилось прежде всего слишком сильное разрастание его страны и собственно его полномочий, а способов не личного, а иерархического Управления у него просто не было. Я не скажу - кто был по психотипу его старший сын Симеон (Иванович) Гордый, но могу предполагать, что раз он был с отцом соправителем, то они между собой славно ладили, а эпитет "Гордый" нас сильно намекивает на то, что с большой степенью вероятности у него был психотип ЛСЭ - Короля Четвертой квадры. В то же время - второй сын Калиты - Иван II Красный как известно враждовал и с отцом и со старшим и младшим братьями (не до войны, но - не находил с ними общего языка и двор у него был "на особицу"). Эпитет "Красный" - означает - "красивый" и это значит, что в народе закрепилось осознанье того, что у Ивана Второго - или одежда была "на особицу" от его отца и братьев, или он одевался как-то вычурно, или скорее всего в нем был силен концепт Черной Сенсорики, который требует от своего обладателя - "хорошо выглядеть".
Концепт Черной Сенсорики на Руси в целом характерен именно для Второй квадры и можно предположить, что именно квадральные разногласия в свое время развели в разные стороны таких представителей Четвертой квадры как - Ивана Калиту, и его сыновей старшего и младшего в одну сторону и - сына среднего в другую, что они даже жили отдельными дворами. Это привело в истории к интереснейшему эффекту - когда пришла Черная Смерть - двор Калиты, а так же его сыновей - "работящих" Старшего Симеона и младшего Андрея - был полностью поражен этой болезнью, тогда как двор "пустого" Ивана Красивого - Чума по сути прошла стороной.
В ту пору решили - такова Б-жья Воля, однако нынешние исследователи с изумдленьем указывают, что Двор самого Калиты был устроен на манер Крестьянской Артели, или Крестьянской Общины. Общие столовые, и Князь и его дворня ходили в общую Церковь, ели из одного котла, мылись в общих банях и мыльнях и ходили в общие отхожие места. А вот двор Ивана Красивого отличался строгим распорядком дня - люди принимали пищу посменно, жили раздельно, в Церкви пели отдельную Службу для него и дружины, для дворни, для женщин., у них были отдельные бани и раздельные отхожие места. С нашей точки зрения - структура двора Калиты была более "человечной", однако когда пришла Черная Смерть - она распространилась в его теремах просто стремительно, а во дворе Ивана Красивого заболели буквально единицы. И именно двор Ивана Красивого - единственного из княжеской семьи во всем этом кошмаре выжившего, - стал примером для подражания у всех его потомков. Отдельные помещенья для сна, отдельные церкви, жесткое расписание дня - все это началось именно при Иване Красивом и особенно развилось при его сыне Дмитрии Ивановиче, - которого мы чаще называем - Донским. И обратите внимание что именно при Дмитрии Донском Москва опять начинает претендовать не на вотчинный - как это было при Калите, но - Особый/Опричный статус, а сам Дмитрий Донской позиционирует себя как Верховного Властителя всех земель Русских (этот статус окончательно привет на себя его внук Василий Второй Темный), но несомненно именно при Дмитрии Донском Москва в народном сознании стала Столицей всех земель тогдашней России.

То есть - как ядро сопротивления - бесчинной Власти - лидеры Четвертой квадры - могут быть очень успешными, но при этом сами по себе они не могут строить Империю. Они могут быть хорошими Хозяевами, Папиками, "крепкими хозяйственниками" и "красными директорами" - и в этом смысле поддерживать на своих объектах уровень жизни несопоставимый со всем вокруг окружающим (для примера прокатитесь из Курской области в Белгородскую - очень хорошо будет видно чем отличается свистобол Руцкой и его потомки от "крепкого Хозяина" Савченко). Однако потом все эти Кузьмы Минины все равно начнут искать - пусть и среди своих друзей - "Князя Пожарского", ибо в России - Управля.ющим классом была и остается Аристократия. И даже если это не очевидно, то обязательно придет эвент аналогичный той же "Черной Смерти" - и Б-жья Воля сама по себе "выкосит" все альтернативные варианты - для нас Традиционному.

Иными словами, - в нашей стране в ближайшие полвека все равно будет рулить Аристократия - с тою лишь разницей, что не "на трубу ориентированная", а ориентированная на интересы "территориальных доменов" Империи. Причем разница очень существенная - Иерархия Михаила Тверского была больше озабочена связями с Литвой и Великим Новгородом, порою по сути представляя их интересы, а Иерархия Ивана Красного и сына его Дмитрия Донского - представляла интересы Москвы - именно Москвы как Великого Княжества, а не как сырьевой придаток Литвы или Новгорода.

То есть - нравится нам оно или нет, но во-первых, никаких "Спасителей Отечества" - ни из рядов Третьей ни из рядов Четвертой квадр сейчас не получится. Просто потому, что на этих лозунгах Империю не выстраивают. В ближайшие лет тридцать мы будем видеть лишь усиление региональных центров против нынешней Власти без Объединения их в единое целое. Но уже на базе этих центров мы увидим формирование опять же Аристократических иерархий - ориентированных на поддержку интересов местных Хозяев, а не тех кто готов на экспорт последнюю корову вынести.
Иными словами в глобальном смысле - у вас сперва регионы должны вырвать достаточно полномочий от центра для того, чтобы им можно было растить свою  иерархию - ориентированную не на трубу и "Европу", а на интересы местного производителя, для которого основной рынок - совсем не Европа. Ну и так далее.

Просто - надо четко отдавать себе самому отчет - кто ты есть и по одежке протягивать ножки. Я предел своей компетенции знаю - это сравнительно небольшой коллектив - малое/среднее предприятие. Не больше того. И этот предел не шибко-то отличается от того, который есть у большинства знакомых мне - Крестьян/Буржуинов. Ну я могу представить себе как такой же как я Крестьянин - по психотипу , - Роман Абрамович рулит сравнительно пустынной Чукоткой, я могу представить как такой же по психотипу Лужков рулил нашей Москвой. Но когда мне предлагают поверить в то, что такой по этому же Психотипу Медвед - "независимо Рулит" Империей - я могу лишь просить, чтобы перестали смешить мои тапки.
А человек с психотипом Прохорова во главе нашей Империи - это вообще что-то из фильма ужастиков, ибо такой деятель как Ричард Третий тоже был хорошим военачальником и прекрасным администратором, пока работал при брате своем - истинном Короле - Эдуарде . И Шерлок Холмс по сути очень похож на Профессора Мориарти потому, что это всего лишь описания одного и того же психотипа - только разными способами.
Вообще, чтобы вы были в курсе - все "Докторы Зло", миллиардеры желающие Власти над миром из историй про Джеймса Бонда и прочие "Властители Вселенной" из комиксов в массе своей имеют психотип - ЛСЭ. Есть люди уверяющие, что ЛСЭ это интегральный психотип США. Теперь обратите внимание, что американские авторы комиксов - по сути выставляют интегральный психотип своей Родины в виде именно - самых страшных злодеев собственных комиксов... и - немного задумайтесь обо всем этом. Возможно нам станет понятнее, - почему американцев - так не любят все прочие, несмотря на их безусловную деловую хватку и бытовую успешность.

Надеюсь, я как смог объяснил - почему Буржуи с Крестьянами не создают своих иерархий.