Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: svis от 10.12.2008 02:25:26
Господин footuh, вы источник вашей бесценной мудрости огласить здесь сможете???? Работы историков по экономике, исследования о толпах русских рабов вывозимых враждующими князьями в Византию? ??? Очень интересно!  ::)

А-а-а  ....   svis ! Уважаемый ! Пощадите Ну чуток позже ... Знаем...знаем ... Вы же сейчас все летописи в оригинале сюда постить начнёте ...а ветка ...так. между делом.... Ю-В Азия ...называеться.

Цитата: svis от 10.12.2008 02:25:26
Господин footuh, вы источник вашей бесценной мудрости огласить здесь сможете???? Работы историков по экономике, исследования о толпах русских рабов вывозимых враждующими князьями в Византию? ??? Очень интересно!  ::)

Попробуйте Повесть Временных лет или Ипатьевскую летопись. Там чёрным по белому написано сколько и почём продавали "соотечественников". За недорого ,кстати.
Или вот.
"Сказании о битве новгородцев с суздальцами"
"Бог обратил свой гнев на суздальцев: их покрыла тьма, на них напал "трепет и ужасть", и они стали избивать друг друга.

Новгородцы, увидев это, вышли из острога, стали разить и пленять врагов.

Пленных было так много, что новгородцы продавали их за бесценок.

В ознаменование чуда Иоанн "сотвори праздник светел", который стали праздновать в Новгороде 27 ноября"

"Не мысля гордый свет забавить.."(с) А.С.Пушкин

Не являясь ни историком, ни металлургом тем не менее хочу сообщить уважаемому footuh, а также всему остальному сообществу что существуют и другие точки зрения по данному вопросу. ПМСМ не менее правдоподобно описывающие процессы того смутного, но крайне интересного времени. Если кому-либо интересно то привожу ссылку на книгу, которая упоминается в большинстве статей и работ

Автор            Колчин Б.А.
Название         Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси.  Глава 1
Сборник (название) Материалы и исследования по археологии СССР
Номер № 32
Год издания 1953
Издательство Издательство Академии наук СССР
Источник Старорусская археологическая экспедиция

У этого автора очень много работ именно по данному предмету. Вплоть до практических попыток и экспериментов по воссозданию древнего процесса получения и обработки чёрных металлов.

Если кому любопытно то вот ссылка 1 , а вот ссылка 2 из которых умеющий делать логические выводы человек может понять по крайней мере две вещи:
а) Как говорил Некрасов "В нашем болотистом, низменном крае..." нет и никогда не было проблем с источниками болотной руды. И лишь только когда сырьё потребовалось в промышленных количествах пришлось копать Урал.
б)На рынках Хорезма торговали мечами которые ковали на Руси.

конечно же были обмен и заимствование технологий, но ПМСМ никакой необходимости тащить так далеко сырьё, полуфабрикат или изделия просто не было.

Цитата: обыватель от 10.12.2008 02:44:57
"Не мысля гордый свет забавить.."(с) А.С.Пушкин

Не являясь ни историком, ни металлургом тем не менее

Блин ...только от броненосцев отбились ... теперь с мечами атакуют ...
Эта ... Вы ветку с начала читаете ... или с металлургии начали . Очередь уже ...svis раньше Вас занимал ... с летописями

Цитата: Доброволец от 09.12.2008 02:57:45
Разве ж я хоть раз против гипербол или еще каких парабол? Может хоть что-то сказал о Ведах с Упанишадами или о персонажах из Розы Мира? И не думал. Только по фактическому наполнению, которое хмм, ну Вы меня поняли. А так, полностью согласен с тем, что всякой хорошей сказке не повредит когда в ней есть что-то и от сказки и пусть себе архангелы со стихиалями рубятся хоть до полного изнеможения.  ;)

И вообще - побольше юмора.
-----------
Ну куда ж без него.  :) Я-то как раз именно с юмором все и воспринимаю, однако, смотрю, что некоторые благоговейно переваривают (см. пару постов вверх).

В отличии от Добровольца, к фактическому наполнению на данный момент у меня претензий нет (из расчета моих весьма скромных познаний). Однако легкий ветерок теософии, прошелестевший промежь весьма умных слов, заставил меня немного поёжиться. Хотелось бы, чтобы это было, действительно, аллегорией, а не чем-нибудь более серьезным.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.12.2008 02:44:04
Пленных было так много, что новгородцы продавали их за бесценок.

Точнее по 2 ногаты за человека (стоимость овцы). Убивать человеколюбие не позволяло, а просто отпускать - привычка к получению прибыли.
Поэтому продавали в качестве работников местным жителям, не исключено, что самим суздальцам.
 
varang, не буду отвлекать от темы ветки и приводить доказательства, просто
- пара уточнений.

Автор по ходу читал Ключевского, но немного перепутал с временем действия.
Русы 10-11 веков действительно активно торговали славянскими рабами в Византии. Впрочем, такое творилось во всей Восточной Европе. И есть мнение, что торговля рабами для русов тогда была одной из основных источников дохода. Имена русов того времени можно прочесть в договорах
"Мы от рода рускаго, Карлы, Инегелдъ, Фарлоф, Веремуд, Рулавъ, Гуды, Руальд, Карнъ, Фрелавъ, Руаръ, Актеву, Труанъ, Лидул, Фостъ, Стемид, иже послани от Олга, великого князя русскаго.."
Но во времена феодальных войн на Руси многое изменилось и такая торговля, особенно с Византией стала просто невозможной по многим причинам, которых я не буду приводить, чтобы не уводить тему в сторону. И уж тем более причины этих феодальных войн очень далеки от описываемой автором. Сама практика продажи рабов в другие страны осталась, но это были либо пойманные преступники, либо должники, не выплатившие долг.
Все заканчиваю.

Цитата: Gilvanger от 10.12.2008 04:52:35
В отличии от Добровольца, к фактическому наполнению на данный момент у меня претензий нет (из расчета моих весьма скромных познаний). Однако легкий ветерок теософии, прошелестевший промежь весьма умных слов, заставил меня немного поёжиться. Хотелось бы, чтобы это было, действительно, аллегорией, а не чем-нибудь более серьезным.

Вы таки полагаете, что это аллегории и отвлеченные понятия? Я с каждым днем вижу, как эти понятия перестают быть умозрительными.

Цитата: svis от 10.12.2008 05:16:16

varang, не буду отвлекать от темы ветки и приводить доказательства, просто
- пара уточнений.  

Ну что Вы, уважаемый svis ! Отвлекать ! Всегда с большим интересом Вас ... читаю. Просто кто-кто, а Вы же- прекрасно знаете, что на любое замечанте или уточнение моментально "навалится" куча знатоков, любителей и просто галдёжников ... Ну и будем целыми днями ...мечи "ковать", родословную какого либо князя изучать или за ГШ Доктрину разрабатывать. Дайте человеку закончить, взглянуть на "предмет" вцелом ...прочуствовать (может половина вопросов по ходу дела отпадёт ). Даже  не сомневаюсь, что уважаемый footuh, с удовольствием сделает уточнения и ответить на вопросы ... ну и остальным, заинтересовавшимся всей темой или её деталями, предоставиться возможность высказаться и обменяться мнениями. Просто чуть -чуть ... терпения

Цитата: Senya от 09.12.2008 22:35:51
Мне кажется, что охотнее этот вопрос обсудили бы в "Большом Переделе", но несколько тезисов могу дать.
Если следовать парадигме Авантюриста, США должны последовательно решить две задачи:
- ввергнуть в хаос крупнейшие экономики Старого Света
- установить над ним полный экономический контроль

Ни первая, ни вторая не требует присутствия США в Пакистане (Афганистане и т.д.) или установления там дружественного США режима. Реализация сценария войны Индии и Пакистана на мой взгляд зависит не от договоренности различных пакистанских группировок (или подчинения их какой-то одной), а от того, кто захватит контроль над пакистанским ЯО. Что мы знаем на сегодня о базировании, охране и подчинении пакистанского стратегического арсенала?

1.Состояние экономик евросоюза и Китая никак не зависит от индо-пакистанской грызни.

2. Если бы американцы не хотели "присутствовать" в Афганистане, то давным бы давно вывели оттуда войска. Однако, войска НАТО там имеются и уходить никуда не собираются.

3. Насчет прихода к власти в Пакистане враждебной США группировки, Вы, наверное, меня не поняли. В случае начала серьезных военных действой (и неминуемого поражения Пакистана), крайне вероятны народные волнения в Исламобаде или военный переворот там же. Сейчас армия защищает свое правительство. Вопрос будет ли она защищать его дальше. Не исключено превращение Пакистана в еще один Иран образца 1979 года, крайне враждебный американцам. Вот чего штатникам не надо, так это подобного сценария.

4 Пакистанское ЯО никому, кроме индусов неинтересно. В то, что какая-то исламская группировка завладеет ядерным оружием и сразу же побежит взрывать его (не имея средств доставки) где-нибудь под Вашингтоном, я не верю.

Уважаемый,  стратиг ! Попробую Вам объяснить, как я вижу сам и заодно в трактовке уважаемого footuh  (опят же моё восприятие )ответить на ваши сомнения. Ну во-первых... footuh чётко ещё не высказался (не успел ) ...но пользуясь его категориями похоже Индия относится к Западному Ангелу ...или что то промежуточное между Западным и Южным. Во- вторых в Пакистане наличиствуються 3 непримиримых силы. Прозападно настроеные торговцы (обладающие политической властью ) Непримиримые мусульманские раскольники (вахабитского толка ) и профессиональные военные (настроеные прокитайски ). С учётом того, что мусульмане не слишком то Китай любят (не чистые ..да и братьев их в Синдзян-уйгурском районе чморят, круче чем тибетцев) реально Китай мог опираться только на военную верхушку. Он и опёрся ...да так, что огромную военно-морскую базу в районе Ормара на попережье Аравийского моря строить начал. А заодно (надеюсь помните )...базу и  нефтеналивной порт в Мьянме на попережье Андаманского моря (от порта трубопроводы прямиком в Китай . Т.е. Китай не только планировал присутствовать поблизости от Аравийской нефти ...но и взять под контроль пути её доставки к себе ну и Японии за компанию. Что мы имеем... прошлогодний перманентный будйский бунт в Мьянме (попытка  "оранжевой " революции по Ю-В.Азиатскому образцу...с обязательной истерикой о правах человека) и фактический разгром ( ну скажем ...отодвигание в сторону ) военной верхушки Пакистана .
 Чему способствовала трагедия в Мумбае. Вполне возможно (очень похоже ) это блестяще спланированая и организованая спецпровокация, где большинство исполнителей использовались ...втёмную  считая , что добиваються своей цели. Не... ну Индия с Пакистаном ...потолкаются всенародно ...дабы всё по взаправдешнему было (главное их удержать в рамках сценария ...а силы готовые из этих рамок выскочить  есть и там ...и там ). Лично мне пока не понятно ...это совмесные игры Западного и Южного Ангелов или один Западный ..веселился. При любом раскладе ... атака на Китай и очень чуствительная ...но с сохранением своего влияния в Пакистане (возможно даже с усилением ...правещей элите сейчас только в объятия Запада) Ну дык потихоньку и до этого момента дойдём по следам уважаемого   footuh ...есле мешать не будем

Цитата: footuh от 09.12.2008 21:17:15
Откуда есть пошла Русская Земля?

Участник форума с ником "Обыватель" меня опередил.
но, собственно, теория борьбы за месторождения железной руды (и просто наличие ее на территории) не являлось проблемой - и не могло быть ключевым фактором развития государства Российского в силу как раз того, что в средней полосе России очень даже немало болот - и соответственно болотной руды.

В допромышленный период вполне хватало. Например, вся японская оружейная металлургия - по крайней мере изготовление клинков - все средние века на болотной руде "стояла", если память мне не изменяет.

Кроме того, если память не изменяет, на юго-востоке Курских земель уже в раннем средневековье разрабатывали небольшие месторождения руд. Впрочем - скорее всего, добыча там покрывала лишь локальные потребности.

Цитата: varang
Не-а ... В школе не сачковать ... трех бы принципиально не верных ( уровень 6-8 класс ) заявлений не сделали  ( а то на плохую память всё валить приходиться )

Давайте по существу уточним. Какие именно три принципиально неверных заявления я сделал?
На школу ссылаться - моветон.

По моему имеют место не столько разногласия, сколько недопонимание позиций. Мы говорим о сегодняшних событиях, но рассматриваем их на разных промежутках времени. Сегодня США присутствуют в Ираке и Афганистане. Но я исхожу из предположения, что в период 2011-2014 годов у США не будет ни военных, ни финансовых ресурсов для обеспечения своего доминирования в регионе. Но свято место пусто не бывает, и чтобы не допустить других игроков (Китай для Пакистана и Европа для Ближнего Востока) можно разжечь в регионе такую нестабильность, вплоть до гражданских войн, что на закрепление там ни у кого не хватит ни сил, ни времени. Теперь немного по конкретным вопросам:

Цитата: стратиг от 10.12.2008 10:42:161.Состояние экономик евросоюза и Китая никак не зависит от индо-пакистанской грызни.

Зато зависит экономика Индии, которая в послекризисном мире может стать одним из влиятельных игроков.

Цитата2. Если бы американцы не хотели "присутствовать" в Афганистане, то давным бы давно вывели оттуда войска. Однако, войска НАТО там имеются и уходить никуда не собираются.

В начале 2007 года Буш говорил о посылке дополнительно 20 000 солдат в Ирак, потом заявлял, что вывод войск может быть осуществлен не ранее 2012 года. Сейчас Обама собирается вывести войска из Ирака к середине 2010-го, но зато обещает направить дополнительно 20 000 в Афганистан. Что он будет говорить через два года (если доживет) вряд ли кто возьмется предсказать.

Цитата3. ... Не исключено превращение Пакистана в еще один Иран образца 1979 года, крайне враждебный американцам. Вот чего штатникам не надо, так это подобного сценария.

Если честно, я вообще не представляю, зачем Штатам Пакистан. Они использовали его территорию, чтобы исподтишка вредить окружаюшим, но если появятся более эффективные формы воздействия, Пакистан можно вообще забросить. И какая разница, чья там будет власть.

Цитата4 Пакистанское ЯО никому, кроме индусов неинтересно.

Нет, нет. Я имел ввиду только Индию.

Ответы

Обывателю.
Даже и не знаю, что Вам ответить. Читаем внимательно название приведенной статьи. Какая экспедиция? Ах «Старорусская»?! Как Вы сами-то думаете – что под этим имеется в виду – некая загадочная «Старая Русь», или все-таки экспедиция в Старую Руссу? Смотрим внимательно мой текст – неужто там ничегошеньки не говорилось про некоторый городок под именем Старая Русса? Ежели говорилось и именно о том, что я написал говорится в приведенной статье (в том числе и о том, что в начале XV века данное месторождение было выработано) – позвольте мне Вас немножечко направить в известном Вам направлении. Да-да, - идите дорогой мой – именно ... в Старую Руссу. Туда.
По поводу Ваших двух ссылок. Очень интересно и познавательно. Однако есть – странный нюанс. Не указано в данных ссылках – месторождение железа, из которого получались те замечательные мечи. Если Вы его там смогли разглядеть – пожалуйста, - откройте нам тайну Золотого Ключика, - где же находятся эти замечательные месторождения? Укажите точные места в данных статьях. Я в моем тексте утверждаю, что за исключением Старой Руссы и района Перемышля – на территории Киевской Руси не было иных месторождений железа, пригодных для разработки на уровне технологии IX-XIII веков. Если у Вас есть иные данные – огласите весь список.
Ссылка на Некрасова – замечательна. Однако Некрасов был поэт, а поэтам свойственно увлекаться. Раз уж он (а вместе с ним и Вы) заводит разговор о болотной железной руде, или вернее – окисном железе, - позвольте задать Вам один странный вопрос – как железо попало в это болото? Прошу свалки металлолома, отвалы Липецкого и Череповецкого заводов, а так же окрестности разработок в районе КМА – не упоминать. В IX-XIII веках всех этих художеств еще не наблюдалось.
Подскажу одну весчь – железо не растет на елках и яблонях. Оно не заводится внутри коров и не бегает по лесам – по крайней мере, если не считать гемоглобина внутри зайчиков. Да, это вполне себе микроэлемент, но полагать, что после разложения любой биомассы в останках удастся наковырять хотя бы на один гвоздь, - мягко говоря – не стоит. А думать, что оно при этом где-то накапливается – тоже не надо, - это биоэлемент, - составная часть того же гемоглобина и все живое – при первой возможности его попытается утилизировать.
Единственным источником железа в природе является сама Земля, а именно железное ядро Земли, а так же вещество мантии, которое в иных местах закристаллизовалось в кристаллические щиты, а в других – прорвалось на поверхность в виде метаморфических/интрузивных пород. Напоминаю, что в центре Русской платформы – главную часть геологического пейзажа составляет московский горизонт, или Масков. Толщина этого осадочного чехла достигает в «коренной/ядровой России» - два километра как минимум. Железо может находиться только в породах находящихся ПОД этим чехлом. Есть только два способа доставки этого железа с такой глубины – эрозийный и гидротермальный. Список всех дыр на поверхности Русской платформы – глубиной до двух километров как минимум (для того, чтобы силы воды, или ветра могли добраться до железосодержащих пород), или гейзеров с коренной частью глубиной в два километра – пожалуйста, - в студию.
ОК. Русская платформа – особый случай, описанный во всех учебниках по геологии – в силу своей мощи и уникальности - на краях её будет проще, - пожалуйста огласите список всех выходов интрузивных железосодержащих пород по краям Русской платформы, доступных для технологии средних веков – за вычетом северного фаса Валдайской возвышенности (то бишь – Старой Руссы). Поверьте, - одного-единственного пункта будет вполне достаточно – вы совершите переворот в геологии.
Вы извините – но Вы (возможно не зная того) сейчас влезли на мою территорию, - я все-таки пять лет на Химфаке не штаны просиживал.
Вы вообще, - представляете себе, - что такое – «болотное окисное железо»? Вы догадываетесь, что это некая губчатая масса черного цвета – очень похожая по своим свойствам на, что образуется в природе вокруг «черных курильщиков», а вот то, что придает – «ржавый оттенок» воде из болотца – это некий комплекс, который помимо прочего является естественным коллоидом, и при попытке выпаривания этого комплекса он сперва «застеклуется», а потом – например внутри долго кипящего чайника – вступит в простую и понятную реакцию с собствееным комплексообразователем, образовав внутри вашего чайника – этакую ржавую массу со странным белесым оттенком. У этой массы есть вполне понятное и широкоизвестное металлургическое название – это смешанный оксид кальция, железа и кремния, в просторечии именуемый - шлак. Если вы думаете, что получив шлак вы приблизились к получению железа, вы, мягко говоря – заблуждаетесь.  А вот окисное болотное железо, это вовсе не шлак, у него есть – тоже вполне определенная химическая формула и всем известна структура его кристаллов. Если Вас это очень интересует, то формула его – без учета кристаллизациолнной воды – FeO*Fe2O3, или FeFe2O4, или – Fe3O4. В геологии этот минерал имеет очень простое название – магнетит. Известное сходство этого названия с неким предметом – не случайное совпадение. Строго говоря это – оно и есть . Как Вы думаете, - каким именно образом искали в средние века месторождения болотистого железа? Вы правильно думаете – именно так и искали и искать было просто. Но на Русской платформе – увы – не нашли. А найти было проще, чем все прочие минералы – поверьте на слово и компасу. (У викингов он уже был.)
Итак, - давайте договоримся так – Вы находите в приведенной Вами работе, что железо нашли за пределами Старой Руссы (но в пределах Киевской Руси!), или ссылки на месторождения железа в приведенных Вами ссылках и эти места будут как-либо отличаться от областей Старой Руссы, или Перемышля. Если Вы находите, я готов совершить вслед за Вами хадж – в любую указанную сторону, если нет – то позвольте назвать Вас именно так, как Вы и подумали.
(Да я понимаю, что жизнь - дерьмо и парни, писавшие вторую ссылку – свистнули не подумав, но раз уж вы дали на них ссылку – Вам и ответ держать.)

Svis-у.
Если первый товарищ – просто не в теме и имеет о железе крайне странное и превратное впечатление, то вопрос с рабами гораздо более сложный.
Во-первых, - внимательно читаем мой текст. Там четко указана реперная дата, - время битвы при Гастингсе, или 1066 год. Вы приводите свою ссылку со всякими там Фарлафами, которые зверски угнетают несчастный славянский народ – и я ничего не могу возразить. Однако в конце данного подлинного текста есть слова «иже посланы от Олга великаго князя русскаго». Имеется в виду князь Олег (Вещий), а время его правления где-то начало X века. Походы его на Константинополь – по моей памяти это где-то 905, или 907 года. Я писал о 1066 и позже. Вы приводите ссылку на события – где-то на полтора века раньше. Интересная аргументация...
А давайте я Вам расскажу про войну во Вьетнаме (например вторжение китайцев в 1970-ых), а вы мне возразите, сказав, что во время войны Китая против Дай Вьет в 1410-ых – все было совсем не так. Я слегка о*уею, но буду вынужден с Вами во всем согласиться. В этом Вы меня срежете.
Далее вы начинаете рассуждать, что обращение в рабство происходило исключительно с какими-то асоциальными типами – вроде злостных должников. Я сейчас Вам что-то отвечу – Вы мне, разразится флейм-вор и то-то будет всем развлечение.
Проблема в том, что времена были те стародавние, источников той поры мало, написаны они архаическим языком и могут быть истолкованы так, или – иначе. Это и есть главная проблема в любой исторической дискуссии. Однако можно перевести разговор на более предметную сферу социологии и социопсихологии. Как я уже говорил, - в процессе исторического развития – люди мало меняются. Из веку в век одни и те же социумы принимают одни и те же решения. Проверенные временем решения. Когда я в прошлом посту писал, что распад Союза произошел по Божьей Воле, или Воле Архангела, я имел в виду, что способ принятия решений малоросского по менталитету руководства страны пришел в противоречие с видением себя в этом мире большинства русского/Имперского по менталитету большинства населения нашей Родины. А когда событие происходит по Божьей Воле – с этим ничего не поделать.
Если мы посмотрим на современную, воспроизводимую и понятную для нас ситуацию и обнаружим, что представители разных ментальностей – дали различные, но привычные для них социальные ответы, - мы сможем экстраполировать их действия на прошлые времена, когда действовали – люди, которые были направляемы Волей тех же самых как и сейчас – Ангелов и Архангелов.
Итак Великая Отечественная война. Немцам нужны рабочие руки в тылу, чтобы освободить их для фронта. Во всех оккупированных областях бывшего СССР – приглашают девушек на работу. Речь идет о веселом времяпровождении на немецком заводе в самом лучшем на свете Рейхе. Затем происходит вывоз девиц и подбиваются бабки. Имеется куча инфы на сей счет.
Вот эта инфа в общем виде:
Смоленская губерния (русский Ангел) – план провален (сильный недобор).
Минская губерния (белорусско/литовский Ангел) – план провален (недобор).
Полоцкая губерния (литбел) – провален (недобор). (Обратите внимание – речь идет о девушках с частично литовским менталитетом – казалось бы литвинки - точно должны быть против Союза и с Рейхом!).
Луганская/Ворошиловградская область (малоросский Ангел) – перевыполнено!
Киевская губерния (малороссия) – перевыполнено!
Львовская губерния (вот они бендеровцы – враги России) – а вот хрен там – план сорван/сильный недобор!
Итак, мы видим, - случайную выборку из шести областей, в которой проживали девушки с четырьмя разными моделями социального поведения. Только одна из моделей поведения – дала статистически значимый вспеск по определенному фактору. Таким образом мы можем выделить именно эту модель поведения – как особую в данной выборке.
Теперь, - о дефинициях. Были ли те девицы, что отправились на работы в гитлеровскую Германию – рабынями в классическом понимании? Нет, строго говоря - они поехали искать лучшей жизни. Чем-то их текущая жизнь не устраивала. Поэтому они предпочитали жизнь в чужой стране в бараках за колючею проволкой – жизни в своей стране и так далее (тем же литвинкам, или бендеровкам в их Ковно и Львове почему-то чуток больше жить нравилось).
Хорошо, - представьте себе миллионный Константинополь в XI веке. В городе есть запрет на строительство домов выше десяти этажей. Входные двери в дома – в большинстве отделаны золотом, или имеют слой позолоты (проверено крестоносцами в 1204 году). Внутреннее убранство жилищ – потрясает. Много купцов. Они приезжают в тогдашний Киев или Чернигов и рассказывают об увиденном девушке с тем же самым как и в 1942 году малоросским менталитетом. И как бы между прочим упоминают, что в таком-то доме нужна кухарка. Как вы думаете, - каковы будут действия тогдашней черниговской девушки и будут ли они разительно отличаться от её же действий в 1942 году? Ведь менталитет, образ поступков и действий, или – цивилизационная модель- со временем не меняются! Потому что – когда они меняются – или возникает новая цивилизация, или исчезает. Третьего не дано.
Так как нам называть эту самую девушку в 1113, или напротив 1942 году? Была ли она рабыней? В момент принятия решения, в тот момент, когда её брали в караван, засовывали в теплушку? В момент продажи на невольничьем рынке в Судаке, или Кафе, или в тот момент когда командир эйнзатц-команды выкрикивал её имя и номер трудового лагеря, в который она направляется? Была ли она рабыней, когда очень милые византийцы – благодарили её за замечательно сваренные украинские щи, или совсем добрые немецкие мастера – хвалили за перевыполненную норму выработки по пошиву шинелей? Может быть она была рабыней в тот самый момент, когда зажимая в потном кулачке пару драхм – платила за вход в театр, чтобы посмеяться в комедии, или когда тратила пару марок на билет в кино, чтобы посмотреть на Марику Рокк?
Да, наверно – вы правы. Она не была рабыней ни в 1113, ни в 1942 годах. Она была просто девушкой с малоросским сознанием. Зато мир посмотрела... Себя показала...  В отличие от всех этих московских домостроевских клуш, которые в 1812 в свои телеги даже кадки с капустой и цветочные горшки увязывали, чтобы бежать – неизвестно куда, - в зиму, в ночь - лишь бы со своими, а не во французском обозе – в Париж... Ах, Париж, Париж, замечательный город, - центр цивилизации. Да, кстати, - не хотите туда отправиться, - пожить, поработать?

Gilvanger-у.
Добрый день. – куда-то Вы запропали. Я объединю мой ответ с ответом нашему модератору.
Gilvanger-у и mid-у
Вот меньше всего меня надо подозревать в теософии. В вызывании духов и прочей бесовщине пока не замечен. Хаусхофера читал – осуждаю. Ван Зайчика считайте что не читал и – все равно осуждаю. Любых товарисчей, что делят людей по национальному/этническому признаку – осуждаю. О товарищах в зеленых перчатках наслышан и начитан – какие-то они не такие – поэтому осуждаю. АнненЭрбе – осуждаю в принципе, огульно и бесповоротно. Бардак всегда в головах, а не на генетическом уровне. Любой генетически негр может по цивилизационной модели своего поведения быть русским, или амером. А любой русский может быть – к примеру моральным уродом. Вон Бенкендорфа – полу-немца, полу-еврея, полу-шведа, полу-латыша – всю жизнь звали русским и «большим русским, чем все мы», - хотя как раз русской крови в нем не было ни капли. Однако, к примеру, именно он в свое время настоял, чтобы егерские полки пограничной стражи набирались только из русских (из Тамбовской Губернии), а не верных ему латышей. Потому что он верил, что именно так хорошо и для Родины – правильно. Личность человека определяется заложенной в него родителями, улицей и обстоятельствами – цивилизационной моделью поведения, а на все это уже как-то влияет генетика – например на уровень интеллекта, или способность прыгать в длину.
Госпожу Блаватскую читал – осуждаю. Даниила Андреева начал читать, понял что умом тронусь – осуждаю (ну может быть дочитал, конечно – так впотьмах – одним глазком). Был бы жив – устроить суд Святой Инквизиции с обязательным сожжением товарисча. Потому что слово высказанное, - оно действительно изменяет мир, и если куча народу начнет задумываться над Андреевым – в этот мир на самом деле ломанется куча описынных им трансфернальных товарисчей. И – проснется Кхултху. Потому что Андреев – в сущности это русский Лавкрафт.
В то же время, - у Андреева, к примеру, есть некоторая структура, которой я с удовольствием пользуюсь. Это вы видите перед собою стакан водки, а вам хочется молока. Вы выливаете водку на хрен, а в стакан наливаете молоко. И – АлаВерды, - оно же - Л`хаим 
Например, - мне часто проще сказать Архангел, или Воля Архангела, чем ударяться в Талмудические рассуждения о том, или этом. Иными словами некие социальнопсихологические феномены, характерные для больших гомогенных групп лиц – просто и удобно описывать как единичные объекты, а не как нечто аморфное и многоголовое. А тут просто – есть Архангел Севера и под ним куча мелких Ангелов (в том числе и русский) и они как-то меж собою взаимодействуют в соответствии со своими цивилизационными моделями поведения. Да, несомненно это – известное упрощение и даже в чем-то профанация реальных явлений, однако если модели Ангелов – хорошо описывают наблюдаемый исторический процесс на временном отрезке в тысячу лет, - очень странно – их не использовать. Просто нужно для самого себя представлять, что никаких Ангелов на деле нет, а есть некоторые психосоциальные матрицы поведения, и эти матрицы зависят от... а дальше меня начнут терзать вопросами по Фрейду и Юнгу, так что давайте условимся - Есть Ангелы. Есть.


Так, - тут кто-то вспоминал про мечи Хорезма, которые ковали на Руси.
Хотелось бы намекнуть товарищу, что процесс создания осадных орудий – технологически гораздо более сложен, чем создание одного меча. Так как использование некоторых железных устройств для фунциклирования того же требушета, - уже предполагает проведение всех тех технологических операций, которые нужны при изготовлении меча, а требуемые технические параметры подобных деталей – сплошь и рядом превосходили требуемые от меча на порядок.
Поэтому нет ничего удивительного, или странного в том, что специалисты в производстве осадных орудий весьма быстро вытеснили из бизнеса производителей мечей, потому что производимые ими мечи шли чуть ли не производствееным браком в производстве машин и при этом все равно по качеству превосходили мечи среднеазиатов.
У такого качественного превосходства было простое логическое объяснение, если Вы когда-нибудь видели диаграмму плавкости чугуна – вы должны понимать, что просто чистое железо – никому в реальности на фиг не нужно, а нужен твердый раствор кристаллов углерода в стали. Иными словами, - в металлургическом процессе вам очень понадобится углерод, как в качестве восстановителя (для того чтобы ударять связанный кислород из руды), так и как источник кристаллов, - которые дадут необходимую твердость получаемой стали. И этого угля – в процессе плавки расходуется заведомо больше, чем железной руды. Из этого – лучшие стали у муслимов – производились исключительно в областях богатых лиственными лесами – например – в Дамаске, или Толедо. А вот в Средней Азии для металлургического процесса использовались, - извините за подробность – кизяки. Температура горения кизяка и примеси попадающие из него в получаемую сталь сильно зависели от того, чем вы кормите своего ишака, а стало быть – качество получаемого оружия было слегка ниже плинтуса. В то же время в России – для этого использовался березовый уголь, который давал стандартное кристаллическое зерно углерода в стали, и самое главное – равномерную скорость и температуру горения, что приводило к стандартизируемым технологическим операциям в ходе всего процесса. Лучшее производство – не то, где могут сделать конфетку один раз из ста, то, где сто раз подряд получаются одинаковые стандартные буханки.
Короче говоря, было проще послать в Россию железную руду, или концентрат – сырец, чтобы обратно пришло оружие, чем возить из России баржи с древесным углем.
Это известный процесс – Россия с XI века начинает контролировать весь рынок оружия в Средней Азии, а «русское» там становится символом качества. Ведь как я уже говорил – ничего не меняется. «РосОборонПром» стоит на плечах – воистину великих предков. Россия (за вычетом сравнительно короткого периода в конце 19-го начале 20-го веков – спасибо Святому Николаю Кровавому) была одним из крупнейших экспортеров оружия в мире, а в среднеазиатском регионе мы были основными производителями и поставщиками оружия, начиная с конца XI века – просто ВСЕГДА.
К примеру, Орда – налетая на Русь – пользовалась при этом в основном произведенным в России холодным оружием. Правда при этом оно обычно проходило через третьи руки. Вот такой прикол исторический. Говорят, - в начале XIII века наши оружейные мастера шибко дивились, когда азиатские купцы стали просить делать сабли с характерным изгибом. До реального появления дядек, вооруженных этими самыми кривыми монгольскими саблями было еще лет 20. Правда, Нашествие было выиграно скорее не саблями, но двойными композитными луками с обратной кривизной, а так же использованием новых клеев в композитах.
При этом в технологическом смысле оружие наше – могло и отставать от Европы. Иногда – сильно. (в приведенном примере с луками, то и - от Азии.) Это не мешало нам его – пусть и устарелое – хорошо продавать.
Вообще, - взаимоотношения Орды, Империи Тамерлана и вообще Степи и Русских княжеств очень тонки и многогранны. Если не знать, что Россия (именно Россия – не Киевская Русь!) еще до Нашествия стала основным поставщиком оружия в тот регион – становится не понятно, - почему монголы раскрошили в пух практически все княжества – кроме того самого блока, который и называется «коренною Россией». Все дело в оружии. Никто в здравом уме не станет долбить своего основного производителя. Гитлеровские бомберы не имели обыкновения разгружаться ни на заводы Шкода, ни - фабрики Мессершмит. Это было – не принято 
Равно как становится понятнее прилюдное братание Бату-хана с Ярославом Великим, или того же Бату и Берке/Татара с Благоверным Александром Ярославичем Невским.
Нельзя бомбить собственные заводы, не стоит чересчур возбухать против своих основных потребителей. Самое страшное нашествие на Русь, это вовсе не походы Бату, а «дюденева рать», когда напали крымчаки – не связанные с тогдашней Россией производственными цепочками.
Тут-то мы и приходим к большему пониманию о «разделении труда» между социумами, и «комплементарности» - ситуации, когда социумы настолько разные, что преимущества одного почти точно соответствует недостаткам другого и – наоборот.

Gorizont-у.
Ну Вы сравнили, - метаморфическую по геологии постоянно трясомую землетрясениями Японию со всеми её эрозивными процессами, да гидротермальным переносам вдоль разломов – и спокойную как удав – уже без малого миллиард лет Русскую платформу, сложенную исключительно осадочными породами. Книжки надо больше читать. По химии, по геологии... Еще – учебники хорошо...
Пожалуйста, - расскажите – каким образом может попадать в некое болото железо в той же Курской губернии? Из какого источника?? Или оно по-вашему там - от сырости??? (КМА там так глубоко, что – все не так просто.) Вы еще предположите, что есть выходы железа на поверхность в районе Юзовки (нынче Донецк). А че, - тоже вполне себе месторождение.
Короче, - «Имя, сестра – Имя!» (указанного месторождения и источника железа в этом месторождении, - ближайшего разрушающегося кряжа/горной системы, или – на худой конец гейзера.)
Это похоже на мое указание на то, что вокруг Исмаил Хана в Равалпинди в 1947 году было до фига ваххабитов и на Ваш весьма уместный ответ о том, что в Синде их вообще не было. Очень прикольно... Равно как на мое сообщение о том что в Равалпинди огласили фетву против «идолопоклонства» в Синде и Вы дали еще более уместный ответ – «Если бы была фетва...» Ну, давайте я еще раз подтвержу – была фетва, если из первого сообщения оно не понятно. Только в Синде эту фетву по факту проигнорировали, а в Равалпинди (нынче – Исламабад, а то вдруг непонятно) утерлись. Правда Зульфикара Бхутто – в том числе и за это «утирание» - на осине повесили.
Но там Вы еще хотя бы были на своей территории (и я мог чего-то не знать). Сейчас Вы пришли на мою .
Вы лучше сами себе задайте вопрос: вот есть замечательный памятник деревянного зодчества – в Кижах (в том самом – замечательном краю БОЛОТ и озер) – как Вы думаете – каковы были исходные причины, по которым эти замечательные мастера стали совершенствовать свое мастерство в строительстве домов без гвоздей? Они достигли в этом высокого мастерства – несомненна высокая тренировка и традиции, передаваемые из поколения в поколение – откуда взялась такая традиция? И были ли исходные причины этой традиции так уж счастливы для этих людей?


Кто-то задавал вопрос про косность китайцев при принятии военных решений и спрашивал – связано ли это с конфуцианством.
Да – связано. Известен известный прикол, когда немцы в года Второй Мировой просто плакали от бессилия – пытаясь добиться от японцев быстрой нестандартной реакции на свои запросы. Постепенно у немцкев выработалось правило «японской тройки»: при принятии решения нужно было мнение хотя бы трех японцев определенного ранга, причем решение принималось единогласно, или один японец всегда безоговорочно присоединялся к двум другим если его мнение отличалось от их мнения. Если японцев оказывалось меньше трех, решение никогда не принималось, - даже если двое имеющихся были друг с другом во всем согласны. (То есть третий к ним – все равно бы присоединился.)  Двое до упора предпочитали ждать третьего, несмотря на то, что решение было уже ими по сути принято.
Это конфуцианство – чистое и незамутненное. Причем конфуцианство в исполнении японцев. У китайцев все должно быть еще больше запущено.


Вопрос про Индонезию
Про Индонезию знаю, увы, - очень мало. Помню про то, что в годы колонизации кто-то из тамошних султанов на поверку оказался евреем и это очень помогло тамошнему наместнику Ост-Индской компании, который тоже – вот сюрприз! – был по факту евреем. Помню еще какую-то чепуху – про каких-то там Пигафетту и восстания на Суматре, но все это – легким колыханием где-то в глубине памяти. Проблема в том, что Индонезия мне – не интересна.
А неинтересна она мне стала после того, как я прочел один очень хороший амерский роман про время тамошнего военного переворота, в ходе которого к Власти пришел товарищ Сухарто. По итогам переворота в траншеи свалили до фига коммунистов и это по сей день считается самым массовым по количеству истреблением своих граждан в XX-ом веке (Пол Пот переплюнул только в процентном отношении, но не в абсолютных значениях.)
Для меня шоком стало описание поисков и казни коммунистов в одном борделе.
Итак – «Гестапо в Борделе».
Скажите – как можно найти коммунистов в толпе голых шлюх? Насколько я помню – ответ на этот вопрос был найден только в Гитлеровской Германии. Там в поисках «врагов нации» придумали мерить линейкой череп, и по величине и фоме лба, ушей, носа, округлости затылка – очень легко определяли принадлежность индивидов к «истинным арийцам». Или наоборот – «унтерменьшам».
Я долго думал над этой практикой. Вы будете смеяться, но я пришел к выводу, что с точки зрения логики «истинные арийцы» были правы. Если мы отвлечемся от этической и моральной стороны дела, то по-видимому – товарищи, что «выпили из крана всю воду» и на основании того – столь жестоко угнетают «арийцев» - должны превосходить последних в интеллекте значительно. Если согласиться с предположением, что ум у человека гнездится в мозгу, а мозг прячется (у многих весьма хорошо) именно в голове, - то измерение головы должно как-то определять тех товарищей, которые умнее «арийцев» и на основании этого так ловки, что быстрее других – «выпивают воду из крана». Все логично. Перейдем к Индонезии.
Коммунисты там были скорее не совсем коммунисты, а так – маоисты. А будучи маоистами, они помимо всего были еще и – китайцы. Итак задача упрощается, - в борделе нужно поймать не девку с выколотым профилем Ленина Сталина, а всего только лишь – китаянку.
Процедура выглядит – так. Всех девок выстраивают вдоль стены в большой комнате и всех заставляют снять трусы/спустить юбки. Дальше приносят линейку и лекала и начинают мерить... ЖОПУ!
Тут-то меня и накрыл когнитивный диссонанс. Я понимаю, - когда «арийцы» ловили «унтерменьшей», пытаясь связать разницу в мыслительных процессах с разницей в черепах. Я не могу понять, - какие факторы будут отличать двух теток в зависимости от размеров их жоп. Или содержимом этих самых жоп.
Так вот, - из пятидесяти теток – выбирают тридцать, самых по ценнику дорогих и фигуристых. Это – по мнению местного гестапо и есть – китаянки. Бабы с плоскими жопами и без грудей – признаются экспертами – местными кадрами и распускаются по домам. Дальше начинается ожидание.
Девки стоят без юбок и трусов в той же самой позиции, что и наши бракти иной раз – перед ОМОНом – то есть в позе «прачки». Все девки – дорогие по ценнику и мастерицы своего ремесла. Солдаты из-за уже весьма долго длящегося военного положения – не видели баб недели по три. Напряжение нарастает. По смыслу необходимо – хотя бы Дамам Уважение оказать, да и Джентльменам – развеяться.
Мое воображение – воображение по-видимому морального урода и разложенца -  рисует возможные сцены – триумфа плоти, которые логически вытекают из описанной ситуации. Однако жизнь не так плоска и одномерна. Приходит приказ. Вместо триумфа плоти солдатики при помощи штыков, ножей и прикладов – демонстрируют третий сладкий сон Чикатилы во всей красе.
Возникает жуткое предположение – какие-то они не такие. Какие-то три-два-расы, - тем более что подсознание тут же подсказывает, что применение ножа вместо того, что положено – к милой даме, признак - то ли импотенции, то ли именно три-два-расии. Причем у двадцати солдат одновременно. А память намекивает, что у них там Таиланд под боком, где юношеская проституция – вообще-то более развита, чем проституция дамская. А логика говорит, что если они своих баб отличают по плоской жопе и отсутствию грудей – есть страшное подозрение, что и мужики у них – нисколько не хуже. А ежели нету разницы – зачем платить больше???
Книгу я дочитал. Замечательная. Проверил по источникам. Не врет автор – примерно так все и было. И с тамошними коммунистами, и коммунистками. Рубили их в капусту – прямо на улицах.
О стране я не в курсе. Даже не интересовался особенно. Меня не сильно интересуют подробности жизни в стране, где солдат предпочитает совать штык-нож в милую девицу, а не то, что по штату положено (а то, что положено – не в девицу). Еще меньше меня интересует страна, где человеческие качества людей вычисляются на основании размеров их задницы.
Я уверен, что мнение мое – совершенно субъективно и неполиткорректно и не может быть руководством в суждении об Индонезии, или том, что там происходит/может произойти.

Gorizont-у вместо varang-а
Не – не моветон. Самое оно. Он намекивал, чтобы Вы от греха свой пост убрали, потому что разницу между осадочными и метаморфическими ископаемыми в школе освещают. В мое время – в курсе физической географии в 7-ом классе. Про магнит это – тоже в школе (то, что его делают из магнетита). Физика – 7-ой класс (а может быть даже природоведение – 4-ый класс). А про процессы осаждения ржавчины (а болотное железо это оно и есть) – в курсе химии 7-8 класс. (Хинт, - если Вы знаете химию, - советую взять кристаллы красной, или желтой кровяной соли (то есть тех, или иных солей ферроциана) и накапать их в кажущуюся ржавой (вроде бы – богатой железом) болотную воду. «Берлинская лазурь» при этом не образуется – поверьте моему опыту. Это значит, что в такой воде недостаточно железа даже для образования этого очень прочного комплекса. Это называется – «качественной» реакцией на определение железа в воде. Если вы вскипятите бурую («ржавую») болотную воду в чайнике и на дне чайника будет бурый осадок, - вы можете очень долго пытаться добыть из него – хотя бы гвоздь. Вы будете очень удивлены. (И это – несмотря на то, что сейчас у нас вокруг стало до фига железных труб и прочего безобразия по болотам разбросано.) Причина в том, что то, что там плавает, это никакое не классическое окисное железо. Там образуется карбонат, так как в болоте плавает в лучшем случае гидрокись железа, - потому что в болоте обычно имеется слабощелочная среда, тогда как в проточной она – нормальная. Окисное железо, пригодное для металлургического процесса – оно должно быть на дне и иметь губчатую консистенцию.
Короче, - школьный курс химии, физики и географии – рулят.

Сегодня был суматошный день, всем требовалось от меня какое-то действие. Мне было проще писать ответы, чем упираться над текстом про нашу Родину и – сосредотачиваться.

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
что железо нашли за пределами Старой Руссы (но в пределах Киевской Руси!), или ссылки на месторождения железа в приведенных Вами ссылках и эти места будут как-либо отличаться от областей Старой Руссы, или Перемышля. Если Вы находите, я готов совершить вслед за Вами хадж – в любую указанную сторону, если нет – то позвольте назвать Вас именно так, как Вы и подумали.

"Не в интересах истины, а в интересах правды"(с)
Есть в России такой поселок городского типа Устюжна. В летописях появляется под 1253 годом под именем Железный Устюг. Известный центр русской металлургии до конца 18 века. Археологически славянские поселения на его территории зафиксированы с 11 века. Находится неподалеку от места расположения населенного пункта Белоозеро, упомянутого в Изначальной летописи.
Так что тут у Вас не сходится.

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:46
Gilvanger-у.
Добрый день. – куда-то Вы запропали. Я объединю мой ответ с ответом нашему модератору.
Gilvanger-у и mid-у
Вот меньше всего меня надо подозревать в теософии.

Что ж, искренне рад  :-*, что Вы не сторонник идей г-и Блаватской и прочих мракобесов >:( И все же, Ваши ссылки на ангелов севера и водителей прочих частей света смущают мою душу, ибо получается, что мы - люди - всего лишь солдатики, никак не влияющие на развитие событий в мире. Но мы все и каждый по-отдельности, бесспорно участвуем в миростроительстве, и данный форум наглядное тому подтверждение.
п.с.
Я с большим интересом читаю все ваши посты и никуда не пропадал, просто всё, о чём я мог бы сказать, обычно говорят за меня другие, более авторитетные участники дискуссии.
п.с.с.
Немного о болотном железе:
Я интересовался этим вопросом пару лет назад. и вот, что мне запомнилось (по памяти). По археологическим исследованиям, проведенным на территории нашей страны, можно заключить следующее: по качеству стали и по качеству обработки образцы оружия и с/х инструментов напр. 9-10 вв. сильно выигрывают у образцов более позднего времени. Объяснений два - искудение легкодоступных руд и потребность в большем количестве оружия\инструментов. возможно и то и другое))

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Ответы
Svis-у.
Если первый товарищ – просто не в теме и имеет о железе крайне странное и превратное впечатление, то вопрос с рабами гораздо более сложный.
Во-первых, - внимательно читаем мой текст. Там четко указана реперная дата, - время битвы при Гастингсе, или 1066 год. Вы приводите свою ссылку со всякими там Фарлафами, которые зверски угнетают несчастный славянский народ – и я ничего не могу возразить. Однако в конце данного подлинного текста есть слова «иже посланы от Олга великаго князя русскаго». Имеется в виду князь Олег (Вещий), а время его правления где-то начало X века. Походы его на Константинополь – по моей памяти это где-то 905, или 907 года. Я писал о 1066 и позже. Вы приводите ссылку на события – где-то на полтора века раньше. Интересная аргументация...

Тогда вы меня, наверное, не так поняли. Я говорил о том, что исторические источники из которых вы могли взять информацию о массовой продаже славянских рабов русами в Византии относятся именно к Х-ХI веку. Вы накладываете на период
княжеских войн 1066-1238 годов события, которые имели место быть на сотню лет раньше.
Постоянно эти люди, - пишет о русах арабский хронист Гардизи, - ходят войной на славян, [идут] на кораблях, захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и там продают. У них нет посевов и земледелия, посев их – грабеж славян… Постоянно по сотне и по двести [человек] они ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы там существовать; много людей из славян отправляются туда и служат русам, чтобы посредством службы обезопасить себя»
..........
Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге, - писал В. О. Ключевский, - выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре и Итиле свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой  товар – рабынь. С этим же товаром являлся он и в Константинополь…»

А вот как раз в том периоде про который вы говорите массовой торговли славянскими рабами не наблюдается. Причины тому есть внутренние и внешние.
И я все таки кратко их перечислю.

Внешние причины.

Византия с 1071 года (битва при Манцинкерте) движется к упадку. Начались гражданские войны, отпадение территории. Закончилось 1204 годом и захватом Констатинополя крестоносцами.
Товарооборот с Русью и через Русь сильно уменьшается. Одновременно в Византии рабовладельческие отношения переходят в феодальные.
Известно, что начиная с XI века общее количество рабов в Византии резко падает.
К тому же византийцы неохотно покупают рабов единоверцев.
Появление половцев в Причерноморье создало дополнительные проблемы - киевские князья почти каждый год спускались с дружиной по Днепру, чтобы встретить купцов. Кочевники-тюрки перекрыли дороги на Восток - резко уменьшилась торговля с мусульманскими странами. В XI веке арабские дирхемы, бывшие основной монетой на Руси, исчезли из обращения. Тогда же перестали заключатся торговые договора с Византией.
 
Внутренние причины.

Торговля с Византией, ИМХО, была основной причиной возникновения Руси.
В XI веке источник поступления богатсв сильно оскудел.

К тому же в середине XI века Русская земля  была уже не та, что двести лет назад, в эпоху варяжского завоевания. Русы окончательно ославянились, и этнические различия превратились в социальные и сословные. Многие потомки варягов обеднели, младшим сыновьям младших братьев не находилось места в дружине; они становились мелкими торговцами или ремесленниками, постепенно смешиваясь с притекавшим в города деревенским населением.

С середины XI века городские бояре и князья, стали переходить от работорговли к созданию рабовладельческих хозяйств; вокруг городов появились села, населенные рабами. Источником рабов для этих хозяйств как раз и были войны между княжествами, в ходе которых городские ополчения захватывали пленных.

Вместе с тем свободных крестьян было намного больше, чем рабов.

Русь в период феодальных войн переживала резкий рост численности населения.
в начале XI века на Руси насчитывалось 20-25 поселений городского типа, в середине XII века их было уже около 70, а к 1230-м годам – около 150.

Увеличивалось не только число городов, но и их размеры; с 1150-е по 1230-е  годы  защищенная валами территория возросла в Полоцке с 28 до 58 га, в Смоленске с 10 до 100 га, в Чернигове с 55 до 160 га, в Киеве с 80 до 300 га. Владимир, новая столица Северо-Восточной Руси, имел площадь в 100 га.

За четверть века, в 1188-1212 годах (как раз середина периода междоусобиц),на Руси было построено 55 каменных храмов, этот рекорд каменного строительства был превзойден только два века спустя.

По данным археологических раскопок в центральных районах Смоленской области в IX-X веках насчитывалось 30 сельских поселений, в XI-XII веках их число возросло втрое, до 89. В земле вятичей (долина Оки) в VIII-X веках существовало 30 поселений, в X-середине XII века – 83 поселения, а в период с середины XII  по середину XIII – 135 поселений. И если в XI веке в московское земле археологами зафиксировано только 17 славянских селищ, то в XII веке их число увеличилось  до 129. К XIII столетию наиболее удобные земли были уже плотно населены; в районах Костромы, Углича деревни отстояли друг от друга на расстояние 3-5 километров.
В дальнейшем демографический рост привел к демографической катастрофе, которая усугубилась нашествием монгол, но это уже другая история.

Поверьте цитат из различных источников, включая первоисточники или статьи академиков и докторов по экономике Древней Руси я мог бы здесь привести гораздо больше, но согласен с varangом, что это может увести в сторону дискуссию про ЮВА.

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Далее вы начинаете рассуждать, что обращение в рабство происходило исключительно с какими-то асоциальными типами – вроде злостных должников. Я сейчас Вам что-то отвечу – Вы мне, разразится флейм-вор и то-то будет всем развлечение.

Работорговля были юридически закреплена в торговых договорах Новгорода и Смоленска. Одним из основных источников рабства здесь оказывается закабаление несостоятельных должников. Должник "выдавался головою на продажу" иностранцу, причем в латинском варианте договора 1269 года указывалось, что заимодавец выводит на торг не уплатившего долг вместе с женой и детьми и волен увезти его из Новгорода, если на торгу его никто не выкупит.

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Проблема в том, что времена были те стародавние, источников той поры мало, написаны они архаическим языком и могут быть истолкованы так, или – иначе. Это и есть главная проблема в любой исторической дискуссии.
Однако можно перевести разговор на более предметную сферу социологии и социопсихологии.

Истолковать так или иначе легко можно и написанное современным языком.
Кроме прямых письменных источников есть косвенные. Есть археология.
Лично для меня сфера социлогии и социопсихологии, как раз менее предметна.

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Как я уже говорил, - в процессе исторического развития – люди мало меняются. Из веку в век одни и те же социумы принимают одни и те же решения.
Проверенные временем решения.

ИМХО, это зависит от качества и количества внешних раздражителей. Знаете, можно
долго прожить, а можно много пережить.

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Вот эта инфа в общем виде:
(Обратите внимание – речь идет о девушках с частично литовским менталитетом – казалось бы литвинки - точно должны быть против Союза и с Рейхом!).
Луганская/Ворошиловградская область (малоросский Ангел) – перевыполнено!
Киевская губерния (малороссия) – перевыполнено!
Львовская губерния (вот они бендеровцы – враги России) – а вот хрен там – план сорван/сильный недобор!

Я понял вашу мысль.

Но меня так и тянет немного проехаться по "литовскому менталитету".

Это опять таки - история, но Ледовое побоище по сравнению масштабов и потерь с теми битвами которые на протяжении столетий регулярно вела Литва с немцами выглядит детским утренником. Не хочу принижать роль Невского в истории - она действительно огромна. Но фраза о литвинках и Рейхе говорит о некоторых штампах, которые находятся в противоречии с историческими фактами.

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Ах, Париж, Париж, замечательный город, - центр цивилизации. Да, кстати, - не хотите туда отправиться, - пожить, поработать?

Жил, работал. Не в самом Париже, но не так уж далеко. Везде есть плюсы и минусы, но личный опыт говорит о том, что важно не где жить, а важно как жить. Это к вопросу о влиянии исторического опыта на принятие решений.

З.Ы. Один из бывших русских рабов у мамелюков, принявший тюркское имя Байбуга, но сохранивший прозвище "урус", стал вице-королём и наместником в Северной Сирии и был обезглавлен 1353 году за сепаратизм. Интересно, как бы он себя проявил будучи свободным  ::)

Ну всё ... понеслось  >:( Так и знал ... жаль