Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: footuh от 31.03.2013 02:41:51
ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!

Я сразу готов пересмотреть мои исходные утверждения насчет Франции. Там не 1-3-2-4, а 3-1-2-4, то есть Французы по сути "сантимщики", а совсем не "мыслители" и "философы". То есть франция загнется не в миг, когда там исчезнет последний мыслитель, а когда - пропадет последний тамошний буржуин.

Есть мнение, что Мадам Франция это женское начало (оно же Инь и его аналоги Ир, Кли, Пракрити...), на что намякивают как склонности к модам/кулинариям/банкам/шоу, так и символика лилий. Можно даже вспомнить такой символ как Жанну Дарк, которая так оружия в руки и не взяла. Так что Франция, будучи мадамой, олицетворяет земное, а значит скорее "сантимщица", чем "боец духа" (небесное).

П.С. Меня в последнее время клинит на символизме...

Цитата: avi от 31.03.2013 02:03:01

Вопрос по поводу этих табличек (возможно вызванный моим слабым пониманием соционики) - диагональки эти проступают только при определенном порядке в горизонталях. В вертикалях (последовательность квадр) разжевывалась тут не раз и не два и логика вертикального ритма понятна. А вот горизонтальные последовательности - пока выглядят (для меня) как "построим как удобно - получится красивая картинка". Но будут ли иметь ценность выводы, построенные не на внутренней логике системы, а "за ради красивостей".

Собственно повторюсь, есть ли какой то обоснование логики именно такой последовательности ТИМов в горизонталях для обсуждаемых стран? Мне это важно для понимания обсуждаемого.

Цитата: Leto-77 от 31.03.2013 09:57:40
Вопрос по поводу этих табличек (возможно вызванный моим слабым пониманием соционики) - диагональки эти проступают только при определенном порядке в горизонталях. В вертикалях (последовательность квадр) разжевывалась тут не раз и не два и логика вертикального ритма понятна. А вот горизонтальные последовательности - пока выглядят (для меня) как "построим как удобно - получится красивая картинка". Но будут ли иметь ценность выводы, построенные не на внутренней логике системы, а "за ради красивостей".

Собственно повторюсь, есть ли какой то обоснование логики именно такой последовательности ТИМов в горизонталях для обсуждаемых стран? Мне это важно для понимания обсуждаемого.

По горизонтали последовательность очень простая - Король -> Дама -> Рыцарь -> Паж. Цвет кавдратика - соответственно масть.
Т.е. тут объединено две концепции - соционика и таро. А на выходе получилось, то что получилось.

Цитата: avi от 31.03.2013 10:21:34
По горизонтали последовательность очень простая - Король -> Дама -> Рыцарь -> Паж. Цвет кавдратика - соответственно масть.
Т.е. тут объединено две концепции - соционика и таро. А на выходе получилось, то что получилось.

Собственно в этом и вопрос - почему считаете последовательность соционики/таро соответствует некой логике рассматриваемых стран? Как я понял - деление на квадры достаточно условно (писали что их даже несколько бывает)... Как так вдруг эта условность служит для выводов о "характере взаимоотношений гос-в"?

Я не придираюсь - просто физическое образование требует прежде использования модели, хоть что-то сказать про ее применимость...

Цитата: Хонорик
Только я все равно нашу специальную роль - не понимаю.

Я как-то про пажей прочитала, что они - ученики по жизни. Учатся - Созидать, Хранить и Разрушать

Цитата: Leto-77
Вопрос по внутриквадренному ранжированию ТИМов...

Ну разве у вас никогда не возникало чувства, что пажи - это дети, рыцари  - подростки, дамы - зрелые личности, а короли - умудренные патриархи?

Высшая математика знает всё.  :)

Человек - микрокосм, представлен Матрицей из свойств присутствующих в нем неосознанно, осознанно, отсутствующих и воспитываемых и отсутствующих и недоступных к воспитанию.

Общество в одном государстве - Матрица из присутствующих сами по себе от природы (четвертая квадра в России), присутствующих осознанно по необходимости (вторая квадра в России), отсутствущих, но воспитываемых из того, что было и приглашенных (третья квадра в России).

Государства - Матрица из партнеров присутствующих неосознанно из внутренней комплиментарности, партнеров осознанных по расчету, партнеров-перебежчиков, которых надо покупать и партнеров - "слабое звено", которым по жизни помогают как "младшим братьям".

Цитата: ulissa от 31.03.2013 11:32:42
Ну разве у вас никогда не возникало чувства, что пажи - это дети, рыцари  - подростки, дамы - зрелые личности, а короли - умудренные патриархи?

А не напоминает ли это попытку загнать реальность в прокрустово ложе заранее заданных представлений, очень удобных и потому "понятных"?  ;) Я понимаю, что желание иметь Общую Теорию Объяснения Всего - хотя бы личную - неистребимо в человеке... Но всё-таки ставить взаимно-однозначное соответствие между элементами множеств из разных описательных моделей - это скользкая дорожка. Если вовремя на такой дорожке не остановиться, то можно докатиться до "шизотерического" чувства, что, напрример, Богородица - это Зелёная Тара  :D


В общем, осторожнее нужно быть с такими наблюдениями и сопоставлениями - можно невольно стать жертвой желания "подогнать реальность под красивую теорию".

Цитата: expentel от 31.03.2013 12:14:29

А не напоминает ли это попытку загнать реальность в прокрустово ложе заранее заданных представлений, очень удобных и потому "понятных"?  ;) Я понимаю, что желание иметь Общую Теорию Объяснения Всего - хотя бы личную - неистребимо в человеке... Но всё-таки ставить взаимно-однозначное соответствие между элементами множеств из разных описательных моделей - это скользкая дорожка. Если вовремя на такой дорожке не остановиться, то можно докатиться до "шизотерического" чувства, что, напрример, Богородица - это Зелёная Тара  :D


В общем, осторожнее нужно быть с такими наблюдениями и сопоставлениями - можно невольно стать жертвой желания "подогнать реальность под красивую теорию".

Может быть и так, а может и получиться Таблица Менделеева. Пока не попробуешь, не узнаешь.  :)

Цитата: Leto-77 от 31.03.2013 10:45:52
Собственно в этом и вопрос - почему считаете последовательность соционики/таро соответствует некой логике рассматриваемых стран? Как я понял - деление на квадры достаточно условно (писали что их даже несколько бывает)... Как так вдруг эта условность служит для выводов о "характере взаимоотношений гос-в"?

Я не придираюсь - просто физическое образование требует прежде использования модели, хоть что-то сказать про ее применимость...

Скажем так, чтение этой ветки периодически дает много пищи для размышлений, а чтобы понять некую концепцию и как-то уложить все в голове я обычно рисую себе всякие схемки и таблицы. Так вышло и с этими картинками. Чтобы лучше разобраться с соционике нарисовал квадру с психотипами. Потом вспомнил о понятии мастей/стихий - наложил их на схему с психотипами. Далее вспомнил разъяснения Футюха по распределению квадр в конкретных странах - перемешал квадратики в порядке IV-II-III-I (Россия). Попробовал сделать то же самое для других стран. После чего увидел закономерность с одноцветными диагоналями и отсортировал страны по этому признаку. И Россия с Германией сами собой оказались в 1 группе, Британия с Китаем во 2.
Вот в общем то и все объяснение. Можно попробовать вложить глубинные смыслы в найденные закономерности и назвать их Теорией Цветных Диагоналей, а можно отнестись к этому как к пустой зарядке для ума

Цитата: ulissa
Я вот четко отслеживаю "вышестоящих" - как-то сразу хочется отчитаться, будто перед начальством или выполнить приказ. Одного ранга и ниже - уже могу попутать. А вот как ощущать, если сам  - Король или Королева и все в основном - "подчиненные"...   ???

Так на то и 2 -ая квадра, чтобы за иерархией следить. У меня в принципе этого отслеживания нет, и отчитываться не перед кем не хочется. Мама моя Гамлет всегда с некоторым придыханием говорит - он полковник, она кандидат наук.  И всегда возмущается, почему меня это в трепет не приводит.

Цитата: PinGwin от 31.03.2013 12:16:29
Может быть и так, а может и получиться Таблица Менделеева. Пока не попробуешь, не узнаешь.  :)

Хороший пример  :)

Но тут ведь прикол в том, что Менделееву пришлось пересоздать принципиально по-новому структуру между элементами - и только тогда он смог воскликнуть: "Гардемарины, задачка-то сошлась с ответом!" (с)  :)

Как бы это по-другому сказать? Из того, что в барокко и рококо есть много схожих элементов и часто можно найти схожесть в структурах - всё равно не получится построить взаимно-однозначное соответствие между элементами этих двух архитектурных множеств. И если мы будем механически соединять их элементы - мы получим всего лишь смесь,эклектику, а не ампир или конструктивизм...

Или ещё проще - можно попробовать скрестить ежа с ужом, надеясь получить в результате два метра настоящей колючей проволоки Но, увы - таким способом колючая проволока получается только в воображении  ;)

Цитата: expentel от 31.03.2013 14:07:21
Хороший пример  :)

Но тут ведь прикол в том, что Менделееву пришлось пересоздать принципиально по-новому структуру между элементами - и только тогда он смог воскликнуть: "Гардемарины, задачка-то сошлась с ответом!" (с)  :)

Как бы это по-другому сказать? Из того, что в барокко и рококо есть много схожих элементов и часто можно найти схожесть в структурах - всё равно не получится построить взаимно-однозначное соответствие между элементами этих двух архитектурных множеств. И если мы будем механически соединять их элементы - мы получим всего лишь смесь,эклектику, а не ампир или конструктивизм...

Или ещё проще - можно попробовать скрестить ежа с ужом, надеясь получить в результате два метра настоящей колючей проволоки Но, увы - таким способом колючая проволока получается только в воображении  ;)

Нет, не то. Барокко и рококо сами творения, разные. А мы говорим не о разных творениях, а о системе описания одного и того же творения. Ну скажем, Авиценна описывал растения иначе, чем какой-нибудь европейский ботаник, но, несмотря на способ описания, это одни и те же растения.

Так и соционика и Таро описывают разными способами одно и то же человеческое общество.

Цитата: PinGwin от 31.03.2013 14:18:26
Так и соционика и Таро описывают разными способами одно и то же человеческое общество.

Насколько я понимаю, разделение соционических типов по мастям - это то же самое что и разделение на квадры в традиционной соционике, но за основу взяты другие концепты. Вообще все 16 психотипов можно делить на квадры многими способами и масти - это лишь один из них.

Цитата: avi от 31.03.2013 14:27:37
Насколько я понимаю, разделение соционических типов по мастям - это то же самое что и разделение на квадры в традиционной соционике, но за основу взяты другие концепты. Вообще все 16 психотипов можно делить на квадры многими способами и масти - это лишь один из них.

Вооот! И я все про то - почему один из произвольных способов деления (да он дает красивые диагональки) может быть проассоциирован с государствами, и давать пищу для размышлений. Может вам кажется это очевидным, но сжальтесь над человеком с болевой интуицией времени. Мне надо для понимания логики происходящего какую то опору. Почему расклад ТИМов по мастям применим к государствам. Т.е. вертикальный ритм (квадры я понимаю, исходя из прошлых обсуждений), а горизонтальный пока нет. А диагональки на картинках они есть суперпозиция вертикального и горизонтального ритмов....

Цитата: ulissa
А знаете как злит, когда точно знаешь как, но  - никто бл..ин,  не спрашивает!

Ну-ну; а еще бывает, что спрашивает, делает наоборот, получает предсказанные результаты, а потом тебя же и заставляет разгребать наваленное дерьмо.

Цитата: Leto-77 от 31.03.2013 14:55:53
Вооот! И я все про то - почему один из произвольных способов деления (да он дает красивые диагональки) может быть проассоциирован с государствами, и давать пищу для размышлений. Может вам кажется это очевидным, но сжальтесь над человеком с болевой интуицией времени. Мне надо для понимания логики происходящего какую то опору. Почему расклад ТИМов по мастям применим к государствам. Т.е. вертикальный ритм (квадры я понимаю, исходя из прошлых обсуждений), а горизонтальный пока нет. А диагональки на картинках они есть суперпозиция вертикального и горизонтального ритмов....

А у меня и нет каких-то глубоких откровений по поводу этих диагоналек. Не знаю как это действует на практике. Я только проанализировал новую красивую структуру, а аналогии сами собой возникли.

Если посмотреть на картинку:



то видны следующие закономерности:
1. У России сразу в глаза бросаются оранжевая и серая диагонали. У Германии восточной - черная и красная. Они друг друга полностью дополняют. Сразу всплывает ассоциация с соционической дуальностью.
2. Если Российский квадрат отзеркалить - получится Израиль. Вот вам и зеркальные отношения.
3. Ну а для Германии южной остаются отношения активации.
и т.д.

Вот и выходит, что народы точно так же как и составляющие их отдельные люди, объединяются по квадральным признакам и имеют соответствующие отношения. Имеем фрактальное подобие на разных уровнях организации.

Но думаю на этом нужно остановиться и прочитать пост от экспентела:

Цитата: expentel от 31.03.2013 14:07:21
Или ещё проще - можно попробовать скрестить ежа с ужом, надеясь получить в результате два метра настоящей колючей проволоки Но, увы - таким способом колючая проволока получается только в воображении  ;)

Цитата: Leto-77
Останавливаться не надо - мои вопросы не к прекращению, а к попытке понять, что за этим стоит.

Тут я пасую. Что за этим стоит не смогу объяснить, не хватает информации. Сон разума родит чудовищ  :)

Ну, "пасовать" раньше времени-то не надо. Есть тут такие вот мысли:

Действительно - обнаруженное вами соответствие указывает на несомненно фрактальную природу социальных взаимоотношений, то есть - одни и те же взаимоотношения возникают последовательно -0 на уровне Личностей, затем на уровне Социальных Классов, к которым принадлежат данные личности, а затем и на уровне Обществ, образуемых данными классами Обществ, которые состоят из данных личностей.
Чтобы данное утверждение было понятнее - давайте разберем как именно происходит концептуальное распределение внутри - скажем Третьей квадры (мне наиболее близкой). А рядом напишем описания обществ из 1 категории, обнаруженной ави:

Итак - Король квадры - Нап СЭЭ:                    Первое Общество (Связной Устойчивой) группы - Созидание - "Брахма" - Пруссия/Рейх

Базовый концепт - Сенсорика                         Базовый класс - Аристократия
Творческий концепт - Этика                             Вторичный класс - Крестьянство
Референтная ценность - Интуиция                  
Болевая Ценность - Логика                            Запрещенный класс - Буржуинство
Суггестивная - Интуиция                                 Дозволенный класс - Духовенство

Дама квадры - Драй ЭСИ                                 Второе Общество (Связной устойчивой) группы - Сохранение - "Кришна" - Россия

Базовый концепт - Этика                                 Базовый класс - Крестьянство
Творческий концепт - Сенсорика                      Вторичный класс - Аристократия
Референтная      - Логика                                
Болевая - Интуиция                                         Запрещенное      - Духовенство
Суггестивная - Логика                                      Дозволенная - Буржуазия

Рыцарь квадры - Джек ЛИЭ                               Третье Общество (Связной устойчивой) группы - Разрушение - "Шива" - южно-германские миноры

Базовый - Логика                                             Базовый - Буржуазия
Творческий - Интуиция                                      Вторичное - Духовенство
Референтная -   Этика
Болевая - Сенсорика                                         Запрещенное - Аристократия
Суггестивная - Этика                                          Дозволенное - Крестьянство

Паж квадры  - ИЛИ                                             Четвертое Общество (Связной устойчивой)  группы - Передача и Сбор инфы - Космос/Хаос - Еврейство

Базовая - Интуиция                                           Базовое - Духовенство
Творческая - Логика                                           Вторичное Буржуинство
Референтная - Сенсорика
Болевая - Этика                                                 Запрещенное - Крестьянство
Суггестивная - Сенсорика                                   Дозволенная - Аристократия

Соответственно - внутри квадры будут наблюдаться такие же отношения как и внутри группы:
СЭЭ - ЭСИ, ЛИЭ - ИЛИ  (Рейх - Россия) (миноры - еврейство) - Зеркальные - Общность концептов при том, что наблюдается точное зеркальное преломление внутри. ЭСИ и СЭЭ - нужны друг другу, но при контакте имеют обыкновение "херами мериться". Внутри одной группы это единственный "марьяж" который дозволен - при условии, что лидером была или Россия, или Рейх. в отношениях миноров с еврейством все то же самое - ни одно мелкое княжество не могло выжить без своего "еврейского фактора" с тем важным отличием, что обе этих группы не могут быть "лидерами" больших блоков.

СЭЭ - ЛИЭ, ЭСИ - ИЛИ (Рейх - герм.миноры/Россия - еврейство) - отношение Активации, нам не нравится то, что говорит партнер, но им высказапнное требует от нас изменить наше поведение - под его нужды "подстраиваясь", обе группы - не пересекаясь и не сливаясь начинают свое саморазвитие.

СЭЭ - ИЛИ, ЭСИ - ЛИЭ (Рейх - Еврейство, Россия - Миноры) - Дуальные отношения, совет да Любовь осложняемые определенной "виктимностью" младших партнеров и соответственно "Агрессивностью" - старших. (Обратите внимание, что действия Алоизыча больше смахивают на действия руководителя Минора а не самого Рейха и что в китайских традициях понятие близкое к "Хологкосту" означет Сожжение/Принесение в Жертву Огню своих Вассалов/Сторонников ради получения более высокиъ Энергий Мистических в случае поклонения Духам Огня, Смерти и Разрушения. Может выглядеть с точки зрения юнгианства, как ультимитивное проявление Дуальности в избыточно Агрессивно-Виктимной - Дуальной паре.

Соответственно - раз мы вывявили прямые аналогии концепта Этики с Крестьянством, Логики с Буржуинством, Сенсорики с Аристократией и Интуиции с Духовенством, просто накладывать матрицу соционических отношений на страны и наблюдать как они уже сами с собой соотносятся, делая предположения о том - будут ли успешными между ними переговоры или возможность их вступления в альянс между собой. (С тою разницей, что общества имеющие отношение 1-2 или 3-4 в сильных позициях в юнгианстве оказываются невозможны, а с нашей точки зрения представляют из себя - Эфемерные политические образования.)

Соответственно Россия + Рейх оказываются в группе стран склонных к континентальным связям, а две группы образумеые Британией+Китаем и Францией - к островным структурам, ибо если задумываться, получится, что тот же Китай, Индию, или скажем Финляндию в более давние времена можно было трактовать в логистическом смысле как острова, ибо они были отделены от групп остальных государств - не морями, но горами, пустынями, или цепочками озер и болот.
С другой стороны - блоки Россия+Рейх и Британия+Китай явно склонны к своемув "Расширению", а блоки типа французского склонны к сохранению статус кво и так далее.
При этом Король любой квадры объясняет факт "Созидания" концепта - отсюда неугомонная агрессивность Рейха со стремлением всех подмять под себя. Соответственно Дамы - Кришны, соответствует Удержать все внутри возникающей структуры, - "нам чужой земли не надо, но и своей ни пяди не отдадим", а уж раз "сам прибежал и решил нам свою землю отдать, - сам себе злобный буратино". Соответственно Рыцарь это тот кто разделяет устремления и Короля и Дамы, но при этом их Критикует, А Паж просто якобы не при делах, но в реальности именно он новыми расширениями структур весьма пользуется. (То есть Глобальная счтрана Рейха, это сам Рейх растущий Железом и Кровью. Глобальная структура России - это глобальная структура рнасширяющаяся ради того, чтобы ослабить/уничтожить потенциальных агрессоров, Глобальная структура в версии Миноров, это бескрайняя единая Империя, в которой они защищены от внешних напастей, но в которой они хотят больше региональных прав и свобод (своеобразное Отрицание концепта при том, что сам по себе он используется), и наконец Глобальная Империя по мнению Еврейства - "сами уж разбирайтесь как именно вы объедините весь мир, нам это не интересно, но плоды глобализации - другое дело").


Ну это так - мысли навскидку.

Цитата: avi
Интересно получается. Но пока цельной картины не складывается, видимо лимит вумных мыслей на сегодня исчерпан
На следующих выходных надо будет поразмыслить.

Ога... К примеру из этого получается, что "мировому Еврейству" на самом-то деле - в принципе не удалось бы совершить "мировой жидовский заговор", потому что Подконтрольное для них Общество - 3-2-1-4 - в Природе не существует, вернее оказывается составной частью Американской политической Модели.
Это Общество так называемых "Виргинцев" - Американских Плантаторов (то есть людей в принципе на земле не Работавших, отсюда - Запрещенье Крестьянства), которых некогда раздолбили в ходе Войны Севера и Юга. Обратите внимание, что именно Общество Американских Плантаторов и должно бы порождать "вымершее" социальное Древо и именно их "мировому Еврейству" можно было бы "припахать" для целей "мирового господства", однако совместными усилиями Северян (читай России с Германией) и Бритишей (для которых именно Виргинцы были в Гражданской "принципиальными противниками" (отношения "Погашения" между Обществами) джанная социальная структура была подмята и скрылась в недрах современной Америки. Но если задумываться, можно предположить, что определенная часть штатовского истэблишмента по-прежнему находится под Ментальным Контролем - не-называемых нами товарищей.

Но это - не самое смешное. Самое смешное заключается в том, что у России (4-2-3-1) тоже есть - "подконтрольный" и это - Общество Британии (2-3-1-4), что как бы - "намекивает". Другое дело, что для понятия "контроля" необходимо быть внутри Общества в целом, то есть некие "ново-русские олигархи" могут привыкнуть к мысли о том, что британское Общество в целом - "подконтрольно Русскому" - в целом. и превратно понимая этот момент они могут сорваться хз куда и с изумлением обнаружить, что они как личности вовсе не эквивалентны Обществу в целом, и если у нас одно отношение на уровне стран в целом, то совсем иное на уровне - классов и третье на уровне индивидов. То самое хорошее отношение, которое наблюда5ется на уровне Государств/Социальных структур вовсе не транзитивно на уровень конкретной Личности. В итоге для наблюдателей выглядит оно весьма весело, а для эмигрантов - не очень.