Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

К вопросу о прикладной конфликтологии и вытекающем из нее - "типировании".

Тут у нас с моим соционическим собеседником в очередной раз переплелись языки по поводу типирования и применимости его при изученьи "конфликтов".
Собственно - не секрет, что легче всего и заметнее "Конфликты" возникают именно между "конфликтерами", то есть людьми Базовые концепты которых точно соответствуют Болевым концептам их оппонентов.
Ходить за примерами далеко не надо Я думаю, что у меня Психотип ЭСИ, у моих самых известных "конфликтеров" на этой ветке - Экспентела и привереды он скорее всего ИЛЭ.
Особенность "Конфликта" заключается в том, что изначально оппонент воспринимается как "свой", то есть лицо в процессе информационного обмена несущее нам интересную и значимую для нас - информацию (обычно информацию новую и для нас неизвестную).
На эту тему у того же Гуленко есть ряд любопытных работ, в которых он указывает, что как ни странно - наши "конфликтеры" - вовсе не какие-то "бяки-буки", с которыми мы вообще не готовы ни о чем разговаривать (строго говоря - после этих слов начинаешь задумываться о том, что "повздорить" можно лишь с тем, кого наша психика в какой-то мере уже пометила значком - "свой", ибо лишь "своего" имеет смысл в чем-то переубеждать, или - с кем можно спорить. Если с челом нету общих точек соприкосновения он по дефолту отправляется в пешее эротическое путешествие - причем мысленно. Соответственно и конфликт возникнуть не может, просто потому, что вы не встретились друг другу - в плане соприкосновения мыслями.)

Соответственно у Гуленко это описывается таким образом, что все мы неосознанно сравниваем себя друг с другом и потом начинаем присваивать некие значения своим собственным идеям в сравнении с идеями собеседника. При этом возникают четыре категории:
1. Категория "гостеприимства" - то есть ситуация, когда я оцениваю свои мысли по отношению к мыслям собеседника положительно, и одновременно - мысли собеседника для меня выглядят положительно - в сравнении с моими собственными Идеями.
Возникает вопрос - как же так? Как могут мысли обоих собеседников выглядеть положительно - если их меж собой сравнивать?
Ответ заключается в том, что это может случиться лишь в случае, когда сильные осознаваемые концепты психики собеседников при этом - РАЗЛИЧНЫ.
То есть - мы смотрим на свои собственные концепты с познаниями, в тех функциях, которые нам демонстрирует собеседник у нас - голяк и мы автоматически полагаем, что ему - есть что нам сказать, то есть информация идущая от него - нам кажется интересна.
Чтобы было понятнее поясню, что для психотипа Драя (ЭСИ) - такою интересною Информацией будет любая приходящая от ЛЮБОГО - Логического Интуита, то есть Дона (ИЛЭ), Роба (ЛИИ), Джека (ЛИЭ) и Баля (ИЛИ). И соответственно в обратную сторону возникает такая же ситуация, - нам всегда интересно все то, что не может в должном объеме и качестве переработать наша собственная Психика.
При этом по условию - "Гость в Дом, Радость в Дом" - данная Информация встречает у нас на входе - минимальное сопротивление, ибо у нас самих слабы наши внутренние фильтры (слабы соответствующие концепты восприятия), позволяющие воспринимать ее более критично.

2. Противоположностью. категории "Гостеприимства" окажется категория "Дискутивности". в Данном случае мы с собеседником оказываемся в "равных весовых" категориях - то есть у обоих сильны одинаковые концепты и мы начинаем друг с другом "письками мериться". При этом надобно понимать, что из-за того, что изначально мы не знаем сравнительной компетентности нас обоих в рассматриваемом вопросе - оба собеседника подсознательно получают "минуса", то есть при этом взаимодействии я подозреваю, что "я ничего не знаю" по рассматриваемому вопросу, но и собеседник тоже "ничего в вопросе не смыслит". Собственно на этом основании и возникает "живой обмен мнениями" или - "дискуссия".

3. Соответственно категория "опасения"/"осмотрительности"/преклонения" возникает при взаимодействии - несимметричном, в случае когда "Я" подсознательно ставлю себе значение "минус". а собеседнику столь же неосознанно ставится "плюс". (Обратите  внимание, что в этом случае "Я" попытается избежать контакта, дабы не травмировать свое самолюбие.)

4. Категория "Влияния"/"подчинения"/"самоуверенности" - возникает при опять же несимметричном взаимодействии, когда уже "Я" ставлю себе подсознательно "плюс", а собеседнику столь же подсознательно - лепится "минус". (Обратите внимание, что и в этом случае "Я" может уходить от контакта, дабы не "якшаться с невеждою/невежею".)

Таким образом, - "конфликт" как таковой возникает лишь в том случае, если у нас самих при этом высокая самооценка, мы исходно давали высокую оценку нашему собеседнику и само по себе наше взаимодействие было "симметричным" (в противном случае одна из сторон тупо давит собеседника "авторитетом" по "дефолту" и опять-таки никакого "конфликта" не возникает.)

При каких же условиях возникает "Конфликт"?
Оказывается Существует и вторая категория отношений помимо пары категории (Этика/Логика + Сенсорика/Интуиция), эта пара выглядит как (Рац/Иррац + Экстр/Интро).
Здесь смысл разбиения таков - нас устраивают лишь те идеи, которые нам Понятны, то есть совпадают с нашей собственной Рациональностью.
При этом Идеи должны находить своего адресата, то есть у них должна быть Направленность, или "компенсированная Вертность". То есть если вы Интроверт, то оказывают на вас воздействие Идеи Экстравертные, то есть обладающие комплементарной Вертностью по сравнению с вашими Базовыми Концептами. А вот если идеи имеют такую же как и у вас Вертность, то они просто "принимаются к сведению", а уж будет ли от этого какой-то эффект - как получится.
Чтобы не растекаться мыслью по древу - опишем лишь ситуации - "гостеприимного Общения", то есть случаи, когда собеседники "по дефолту" нам интересны и мы интересны для собеседника.
1. "Гостеприимство" + "Комфорт" - для ЭСИ это соотношение когда из Четверки "гостеприимных" психотипов - выпадает психотип совпадающей Рациональности и противоположного темперамента, то есть ЛИЭ. Он же - "Дуал" в Соционике. То есть это тот человек, который нам может много сказать интересного и его Идеи нам подсознательно Нравятся.
2. "Гостеприимство" + "Подстройка" - для ЭСИ это соотношение, когда из четверки "гостеприимных" - выпадает психотип противной Рациональности и сходного темперамента. Мы рады выслушать нашего собеседника, но Идеи его нам чем-то не нравятся, но и не вызывают необходимости как-то на них реагировать. Этот тип отношение называется Активацией и у ЭСИ - активатором оказывается психотип ИЛИ. (К примеру - ИЛИ - это наш Женя Бульдозер, и мне хотелось бы Верить, что мои рассказы о чем-то - Активируют его на Описание Картины Мира так - как он это понимает, а его поток информации - Активирует необходимость для меня - вносить в Мою Картину Мира какие-то уточнения. При этом у нас с ним скорее всего есть ряд каких-то нюансов, которые нас в "соседней Картине мира" чем-то чуть-чуть не устраивают, но это не требует нашей активной реакции, так как квадральные Ценности в данном случае Общие и обе Картины выглядят как некие Дополнения друг к другу. Это и называется Активацией. (Слово "Подстройка" означает, что поток нужной информации по слабым концептам рассказчика - заставляет его "подстраиваться" под "собеседника", что при этом не означает полного совпадения взглядов.)
3. "Гостеприимство" + "Однообразие" - это соотношение когда у "собеседников" совпадают и Рациональности, и - Вертности психики.
В данном случае получается, что информация интересна, она с удовольствием принимается, но никаких выводов, и/или изменения образа действий при этом не происходит. Для ЭСИ таковы отношения с ЛИИ, людьми типа ск123, удмурта или адарина. То есть приходящая информация соответствует внутреннему мироощущенью рассказчика и ему не надо ничего менять, мало того - никакие изменения и не предполагаются, то есть все остается - как было, никакие доводы собеседников друг на друга не действуют, в целом все друг с другом согласные и - НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ. Это в соционике называется отношением "Суперэго", который полагается чуть ли не самым сложным аспектом для проработки, ибо с одной стороны - полезных эффектов в итоге не наблюдается, и при этом обе стороны менять что-либо не намерены. В итоге - у обеих сторон возникает о собеседнике ощущение как об очень умном и приятном человеке, которому чего-то не хватает, но чего не понятно, ну, да и - хрен с ним.  На мозг собеседник не давит, с ним интересно, чего еще надобно?

4. И вот наконец мы пришли к описанию "Конфликта". "Конфликт" в категориальном смысле описывается, как
"Гостеприимство" + "Дезориентация". То есть - Идеи человека нам Интересны, но вызывают у нас неприятие. А разные вертности нашей психики приводят к тому, что мы начинаем пытаться изменить позицию "собеседника" на более нам удобную. А он то же самое пытается сделать со своей стороны. В итоге - недолгого "разбора полетов" бывает достаточно, чтобы стороны выяснили, что они тупо говорят на "разных языках", то есть Психические концепты ими используемые оказываются разной вертности и принадлежащими к антагонистическим квадрам и в итоге - срач возникает "на ровном месте" - с хватанием друг друга за "грудки" и выяснением отношений по всем восьми концептам юнговской психологии. (Обе стороны имеют сильными сознательными и бессознательными - как раз по 4 концепта, причем они строго не совпадают.)
Со временем стороны разбегаются в разные стороны, но "забыть друг друга не могут", ибо изначально сам "конфликт" возник ровно из-за того, что стороны были друг другу "интересны", то есть категория "Гостеприимства" в данном случае более важна чем категория "Дезориентации". Соответственно стороны поостыв начинают удивляться - из-за чего вообще был Конфликт и потихоньку сближаются. До очередного "внезапного обнаружения" что концепты то у них общие, но со сплошь обратными вертностями и в итоге мы обнаружим очередной эпический срач с теми же самыми участниками, ибо при том, что они понимают мир сильно по-разному, но смысловые аттракторы у них - одинаковые.
Люди становятся друг другу непримиримыми "конфликтерами", что не отрицает того удивительного факта, что они при этом все равно постоянно сближаются, ибо этого требует категориальная сущность данного взаимодействия. (То есть нельзя в принципе "развести конфликтеров по разные углы ринга" - они все равно найдут способ - друг с другом "встретиться" - и "потоптаться по Болевой" у "противника".)
Собственно в этом и состоит причина того, что я опять принялся ставить "плюсики" тому же экспентелу - просто потому, что мне с ним (как и с привередою) действительно ИНТЕРЕСНО. Это не значит, что я "сменил Гнев на Милость" как меня в Личке спрашивают, скорее всего и даже наверняка по мере сближения - обязательно возникнет очередной "эпический срач", ибо противоречия здесь на мировоззренческом уровне. Это значит лишь то, что я считаю - инфу от экспентеля и привереды - в целом весьма интересною и содержательной и для "полноты Картины Мира" - вам хорошо бы - знать все возможные описанья Действительности. Я начну опять жестко "сраться" лишь в тот миг, когда начнется очередная ПРОПАГАНДА Ценностей - враждебных Нашему Обществу.

Вот что я могу сказать по "Теории конфликтов".

З.Ы. Давеча у нас случился похожий конфликт на ветке.
Я невольно обратил внимание, что Форту - ЛСЭ и аргументация с этой стороны шла в основном Черно-Логическая, то есть "Правда это то, что я Наблюдаю и Вижу собственными Глазами.". При этом Шасте очевидно эти аргументы попадали точно по "Болевой". То есть Шаста имеет Психотип вида хЭИ.
С другой стороны я обратил внимание, что Аргументы Шасты были вовсе не Бело-Логическими (то есть в виде Общеобразовательно-Научных или там Мировоззренчески-Философских построений, которые характерны для Белой логики), а Бело-Интуитивными (то есть указывалось на Объем данного Продукта, Количество его Потребителей, Признание данного Продукта - "Годным" его потребителями и так далее.) И именно эти аргументы сильнее всего "Доставали"/выводили из себя - Форту (ну, это не удивительно - психотип ЛСЭ имеет болевую Белую Интуицию и именно по ней он держит удар весьма жиденько).
Из этого я сделал вывод, что Шаста у нас скорей всего ИЭИ, одного и того же психотипа с Дашей-Хонориком, которая данное увлечение Аниме разделяет с Шастою - безусловно и полностью. Что тоже - Намекивает (ибо вообще-то Соционика/Юнгианство - говорит именно о способах усвоения Информации и подразумевает, что одинаковые психотипы усваивают инфу - одинаково.)
Не мог не обратить на эту стычку внимания, - оба человека мне очень Интересны и по-своему Дороги.

Цитата: Temur
Bugi
Что лучше катана или европейский меч, не каролинг, а более поздний бастард?

Странная какая то постановка вопроса - каждое оружие и стиль боя подразумевают вполне конкретные исторические условия, т.е. обсуждать оружие отдельно от брони не есть разумно.

П.С. А в уме надо держать и область применения - тесный строй, поединки один на один или конные стычки... А то можно скатиться к обсуждению "кто сильнее кит или слон".

по поводу Кипра:
финики слегка озадачились, ибо в итоге был принят план, предложенный именно финским премьером  - " а  Volod'ya то может и обидеться... "

Цитата: Temur
Манила 1574, испанцы vs. японцы/китайцы

Самая распространённая версия: Уникальная битва, демонстрирующая эффективность боевого фехтования испанцев, произошла в 1574 году у побережья Манилы. Испанский гарнизон из трёхсот человек, большая часть которых не успела надеть доспехи, противостоял отряду пиратов, состоящему из японцев и китайцев, вдвое превышающему количество испанцев. По словам историка Тена Датуса и филиппинского этнографа Оттли Бейера, в отряде пиратов насчитывалось несколько сотен хорошо подготовленных самураев и бывших военных китайской армии. Из нескольких тысяч пиратов был создан десантный отряд, состоящий из шестисот наиболее подготовленных бойцов, который и высадился на берег. Испанцы такой возможностью не располагали, и в бой пошли все, включая даже 50 – 60-летних ветеранов. К концу боя пираты были вынуждены отступить, потеряв более четырёхсот человек, у испанцев оказались убитыми около пятидесяти. При этом японский отряд, отказавшийся отступать, следуя кодексу чести самурайского сословия, был уничтожен почти полностью.  
Примечательно, что исход сражения решило именно холодное оружие: каких-либо укреплений в Маниле не было, характер боя не позволял применить мушкеты и аркебузы, а гарнизонные пушки просто не успели пустить в ход, так как нападение произошло неожиданно

Собственно в том, что "летели наземь самураи - под напором стали и огня", нет ничего удивительного. Всё таки организация боя на дальнем Востоке сильно отстала от Европы и Ближнего Востока. Тем более им пришлось встретиться с лучшей на тот момент пехотой, с испанскими терциями на тот момент никто не мог тягаться. Тактика "пика и выстрел" даже скорее всего не дала этому сброду подойти на расстояние удара их ножичком( по этой причине очень мало на тот момент в европейских армий во время сражений использовали мечи). Тем более если это был гарнизон, то там и конница в каком-то виде была.
А вот наличие там самураев действительно сомнительно, как уже написал Буги.

Да и фраза странная про 50-60 летних ветеранов, слово "даже" здесь мог написать только Российский публицист, который в одной книге пытался описать совершенно не связанные эпохи, подробно не разбираясь ни в какой из них. «Иерусалимские ассизы» признавали 60-летний возраст законным основанием для освобождения рыцаря от личной службы сеньору в войске. Но служить он мог - по желанию, как это сделал Рено де Шатийон, давно переваливший возрастной рубеж.
Да что там 60 летние, это все  мальчишки. Вот какие экземпляры были в средние века: Джон де Салли (105 лет в 1386 году, когда давал показания на суде рыцарства о гербах Скроупов и Гросвеноров) сражался при Нахере (1367) в возрасте 87 лет и помнил еще битву при Халидон-Хилле (1333 г.). «Старейший эсквайр на севере» Джон Тируэлл носил герб 69 лет и умер будто бы в возрасте 145-ти!

Цитата: Temur
Bugi
Ну, давайте по простому. И о ЮВА заодно поговорим...

Что лучше катана или европейский меч, не каролинг, а более поздний бастард?

Что эффективнее, бокс или каратэ?

Хм... И катана и бастард будут одинаково эффективны в умеющих ими владеть руках. Вернее - телах, потому что в бою работает все тело, а не только руки.
Только дело в том, что уже давным-давно, сии искусства стали востребованы лишь одиночками - энтузиастами. Ибо что с катаной, что бастардом лезть на пулемет бесполезно. Красиво может быть, но совершенно бессмысленно. И, соответственно, мастеров фехтования на мечах мы сейчас не найдем нигде. Ну разве где-нибудь в японском монастыре, где монаху дали поручение всю жизнь овладевать этой техникой. Причем там могут хоть чем овладевать поручить, даже турецким ятаганом - им пофиг - они эксперименты ставят. Только кто ж из нас его увидит?
А то что нам показывают в кино - дык то ж кино!

Бокс или каратэ?
Сразу даю пояснение - в РЕАЛЬНОМ рукопашном бою, все задирания ногами выше колена - самоубийство. Снесут нахрен. Поэтому, сразу отметаем всю зрелищную экзотику связанную с прыжками, ударами ногой в голову и прочей подобной ахинеей. Это для кино и цирка - не более.
Соответственно у нас остается - РАБОТА ТЕЛОМ. И руки - как основной ударный инструмент. В итоге видим, что хоть европейский бокс (но не тот, что на ринге с трибунами), хоть японское карате (без киношных и прочих выкрутасов) отличаются лишь способами выпрямления/сгиба рук. И называются уже "Техникой Рукопашного Боя". А ее если и показывают ширнармассам, то очень чуть-чуть и очень не все. Ибо "спички детям - не игрушка!"(с)

Поэтому, наши специалисты ездят к японцам и китайцам, а те, в свою очередь, к нам. Так и живут...

Цитата: footuh от 27.03.2013 13:52:53

Таким образом, - "конфликт" как таковой возникает лишь в том случае, если ... мы исходно давали высокую оценку нашему собеседнику

Значит, это был не конфликт  :)

Цитата: footuh от 27.03.2013 13:52:53
К вопросу о прикладной конфликтологии и вытекающем из нее - "типировании".

.... что мои рассказы о чем-то - Активируют его на Описание Картины Мира так - как он это понимает, а его поток информации - Активирует необходимость для меня - вносить в Мою Картину Мира какие-то уточнения. При этом у нас с ним скорее всего есть ряд каких-то нюансов, которые нас в "соседней Картине мира" чем-то чуть-чуть не устраивают, но это не требует нашей активной реакции, так как квадральные Ценности в данном случае Общие и обе Картины выглядят как некие Дополнения друг к другу.

  Еще как активируют! Можете не сомневаться!

А многоуважаемым спорящим- конфликтующим- КРАЙНЕ советую постирать те посты, в которых идут наезды друг на друга. Ну это я - как модератор, приставленный тут "чтобы не было содому, ни давежу ни погрому"

Цитата: Temur
Bugi
Ну, давайте по простому. И о ЮВА заодно поговорим...

Что лучше катана или европейский меч, не каролинг, а более поздний бастард?

Что эффективнее, бокс или каратэ?

Если брать чисто стереофоническую ситуацию то пожалуйте бриться, хотя передача и на немецком но там и так все понятно. Испытание на 5:30 весьма показательно...
http://www.youtube.c…Hy_A9vjp_s
Карате против бокса? Тоже все понятно...
http://www.youtube.c…phAfoL4E7Y

Цитата: ulissa
А почему боксер в перчатках? Интереснее было бы без...(для чистоты эксперимента)

Без перчаток получился бы просто писец. Перчатки уменьшают скорость удара, поэтому перчатки любительские тяжелее - профессиональных. То есть без перчаток удары проходят с большими последствиями.
С другой стороны понятно, что это тренировка боксеров - сравнительно высокого уровня против "каратистов" уровня не самого высокого. Техника боя у "каратистов" оставляет желать лучшего, но причина этого не в отсутствии реакции - потенциально (судя по ролику) она у них высокая, а в отсутствии хорошего тренера.
Да и ноги они задирают чаще чем нужно - с нулевым эффектом. У меня племянница (дочь двоюродной сестры - внучка младшего брата моего отца) чемпионка по тайквондо по Сибирскому Округу в своей возрастной группе, представляет Россию в данной возрастной группе - работает практически только руками (у нее как и у всего нашего рода они анатомически длиннее и тяжелее нормы) и ей этого обычно хватает, а удар ногой в любом бою у нее обычно один (редко - чаще вообще без ног обходится) - не выше уровня колена и - в бою последний). В принципе она вообще-то хотела пойти в женскую боксерскую, но с этим в наших краях - предубеждения, а то что в тайквондо можно точно так же кулаками метелить противника - вроде бы - не считается.
Так что в целом руками - вернее и проще. Единственное извинение для каратистов в том, что на той же Окинаве откуда это пошло, местное население имеет руки сильно короче нормы, так что ногами они там пинаются - не от хорошей жизни.

Цитата: KOBA от 27.03.2013 20:01:03

Карате против бокса? Тоже все понятно...
http://www.youtube.c…phAfoL4E7Y

Каратисты олени явные, ролик по ходу ни о чем. Хотя именно ритуальностью и склонностью к показушной акробатике мне собственно российский вариант карате сильно не по душе. В период увлечения руконогомашеством первое правило сенсея было ногами- не выше пупка. Между прочим против боксеров ногами по ногам работало превосходно, не приучены они за низом следить. А вот ногой в голову, да еще и боксеру это явный сюр, даже начинающий от такого удара уйдет, про профи даже говорить не стоит.

Цитата: Vincent Prime от 28.03.2013 00:40:55
В период увлечения руконогомашеством первое правило сенсея было ногами- не выше пупка.

Тут принципиального преимушества именно у карате также нет, так например тайский бокс это делает не хуже. При этом сохраняя удары кулаками.

У удара ногой есть одно преимущество - этот удар очень мощный.
И два недостатка - он медленный и нарушает устойчивость тела. Эти недостатки перечеркивают его преимущество, если перед бойцом равный противник. Так что - "не выше щиколотки" - то бишь - лоу кик.

Русское карате, только называется карате. Ибо от японских школ, что сетокан, что киокушин - отличается очень сильно. По-сути, в СССР была создана совершенно оригинальная каратеобразная система рукопашного боя. Которую весьма серьезно оценили и японцы и китайцы. Но в российских школах каратэ учат в основном именно японские стили, причем хороших тренеров не так уж много. Да и расти до реального мастера нужно долго. Но перед чемпионатами мира, реальных кандидатов на победу, некоторые товарищи немножечко "подтачивают русским надфильком" В итоге - наши бьют японцев на японских чемпионатах и не особо заморачиваются.

Но, повторяю, это все спорт. А вот когда доходит дело до подготовки "узких специалистов широкого профиля", то используются техники для ширнармасс не предназначенные. Поэтому споры на тему кто победит: боксер или каратист - глупость.

А вообще, реальная техника очень незрелищная. Если не понимать что именно делает мастер - то смотреть скучно. Если хоть немного понимать - страшно. Мне довелось посмотреть фрагмент записи аттестации Сигала на 8 дан. Круто. Но не зрелищно. Поэтому, когда он снимается в кино, где играет рембообразные роли, то мне весело. Чисто киношная постановка. Это примерно, как Шумахер едущий на трехколесном велосипеде и губами издающий звук двигателя. В реале, противники таких как Сигал, будут целенькими, но мертвенькими. Кстати, Сигал - единственный американец снимавшийся в кино, который является реальным мастером рукопашного боя. Все остальныйе, что Жан Клод Какдам, что Чак Норрис - спортсмены.

Самое страшное холодное оружие, которое я видел в своей жизни - это обычная деревянная палочка для еды. В руках умеющего ей владеть мастера, она входит в тело как в масло. Но ее не воспринимают как опасный предмет. Любое лезвие или даже спица - это предмет о потенциальной опасности которого известно, а на палочку человек всерьез не реагирует. А потом поздно.

Мысли по теории внутреннего структурирования малых групп.

Тут у нас прошло некое обсуждение моего давнего тезиса о том, как именно происходит внутреннее структурирование малой группы.
Суть вопроса заключается в том, что по-видимому есть какие-то внутренние механизмы самоидентификации людей, позволяющие им формировать устойчивую неформальную группу.
Я в свое время вбросил затравку насчет того, что внутри группы могут возникать аж две иерархии, организованные по гендерному принципу, народ в ответ оживился, мы принялись анализировать и выяснилось следующее (кстати, из этого же вытекает - почему у того же Сталина не было и не могло быть адекватных преемников, или - как именно "вытаптывается полянка" лидером внутри политической партии, или "творческого коллектива", - по-видимому механизмы тут общие).
Во-первых, по-видимому мое исходное предположение не прошло. Мы изучали внутреннее структурирование советского Политбюро, известных нам творческих коллективов и так далее. Судя по всему - если группа устойчива, то иерархия в ней одна и завязана она при этом на единственного лидера, у которого правда может быть несколько "альтер эго". Правда типов иерархии наблюдается два и их условно можно разделить на "мужские" и "женские".
Смысл данного различения заключается в том, что существует два типа лидеров - Короли и Дамы соответственно. Мы не обнаружили ни одной устойчивой Иерархии образованной Пажом, или Рыцарем. Даже в случае людей Науки среди которых весьма ярки и важны такие персоналии как Андрей Сахаров (ИЛЭ), или Лев Ландау (ЛИИ) выясняется, что группы возникавшие вокруг подобных ярких людей - на самом-то деле генерились не ими, а кем-то из их близких. Так "неформальная группа" образовавшаяся вокруг А.Сахарова в реальности имела "центр тяготения"/"неформального лидера" в виде Е.Боннер - и так далее. То есть механизм в данном случае таков, что сперва возникает устойчивая связь/привязанность Рыцаря/Пажа с Дамой, или Королем и уже потом Дама или Король - формирует "круг общения" для своего Рыцаря иль Пажа по своему Дамскому/Королевскому разумению. Если по каким-то причинам "ядровые" Дама или Король покидают группу, она распадается. Так с точки зрения "малых групп" - "центром тяготения" Битлов был "пятый битл" Барни Эпстайн и стоило ему умереть, как группа была немедля разорвана "центробежными силами" - то есть Пажи и Рыцари оказались растащены иными возникшими вокруг них "центрами силы", а сами по себе сохранить исходную структуру они были не в состоянии. То есть механизм существования любой малой группы - устойчив и универсален.

Теперь, раз уж мы выяснили, что "лидер" в любой малой группе всегда один - возникает интересный вопрос, - как именно он с остальною группою - взаимодействует. И вот здесь возникает интересный эффект, оказывается, - что данное взаимодействие имеет весьма строгие ограничения на Масть и Достоинство тех, кто при этом включается в данную "группу". Это касается прежде всего Сильных психотипов, - Слабые психотипы (Рыцари и Пажи) могут присутствовать в группе в любых количествах/сочетаниях. А вот у Сильных психотипов наблюдается любопытный затык - мы обычно не обнаруживаем внутри "малой группы" лиц того же Достоинства, что и Лидер группы, за вычетом тех, кто имеет с ним одну Масть (то есть оказывается его Тождиком), а во втором сильном Достоинстве - Лиц обычно гораздо больше, но опять-таки - на этот раз никогда не бывает человека с сильным Психотипом другого достоинства имеющего общую Масть с Лидером группы. (То есть Лидер обязательно "убирает" из группы людей с "квазитождеством"/"погашением" по отношению к себе - Любимому.)

Чтобы далеко не ходить - рассмотрим группу постоянных читателей этой ветки, которые при этом активно участвуют в наших Дискуссиях.
Будем исходить из предположения, что я - ЭСИ и я оказываюсь "неформальным лидером" данного Общения.
Будучи ЭСИ я оказываюсь "Трефовой Дамой", это значит, что в порождаемой мною группе, - будет много Рыцарей, чуть меньше Королей и - Пажи. Дамы при этом в группе окажутся только Трефовыми (как например - Сеня, Буги, Гришаня) (исключением оказывается лишь Володя Лето, который мне кажется Дамой Пик, но возможно он прав и в реальности он вовсе не Дама).
Соответственно в группе у нас много Королей, - Пиковые Короли (Баламут, Манюня, Олег), Бубновые - (Форту и Мурмур), Червовые - (Пингвина), но Трефовых при этом нет в принципе.
По поводу Рыцарей и Пажей - вопрос хитрый, пока что я не смог найти каких-то корреляций и правил, такое ощущение, что они в любой группе могут быть любыми и в любом количестве.
Соответственно, возникла теория о том, что не только и не столько сам "лидер" - "выносит" - "неугодные" психотипы. Собственно сам по себе "лидер" обычно вытесняет лишь - своего "квазитождика", то есть человека с "погашением" своих собственных психических функций, ибо они объективно мешают ему - выражать свои мысли, управлять окружающими и так далее. При этом любой Даме нужны в окружении Короли, потому что именно через них Группа осуществляет Экспансию (сама же Дама - Консервативна), или наоборот Королю нужны Дамы, так как именно через них группа "удерживает завоеванное" (Король осваивает новые просторы и ему не до удержания уже занятого).
Соответственно возникает Теория, что раз "товарищу Сталину" (ЭСИ) нужны "Товарищи Жуковы/Берии" (СЛЭ), то он либо поможет им, либо сделает это за них - вытесняя из группы все "Пиковых Дам" (СЛИ), ибо те "Пиковых Королей" - "расхолаживают", "погашая" их способности и наклонности. Соответственно - если тому же "Товарищу Сталину" нужны "комбайнеры и кукурузники" типа Хрущева, или Меченого (СЭЭ), то он то ли "закроет глаза", то ли даже активно поможет им "выкосить" всех ""Червонных Дам", которые реально мешают "Червонным Королям" в данной группе - функционировать. И так далее.
К примеру, не так давно у нас на глазах "Бубновый Король" начал свою борьбу за свой "статус" в ответ на тексты, которые формально выглядели как "Бубново-дамское Творчество" (а на деле напрягали его за счет того, что были по факту творчеством его "конфликтера"). То есть - с формальной точки зрения - я готов согласиться с последней репликой "Бубнового Короля", который сказал, что это - "Не был - Конфликт". Я тут подумал и пришел к выводу, что при том, что сам обмен репликами (когда соперники пинали друга друга именно в "Болевую") имеет все признаки "конфликта", исходно речь шла о "нарушении границ" "Бубнового королевства" лицом, декларирующим себя "Бубновою Дамой" и "Бубновый Король" не мог оставить оно - без последствий (другое дело, что - будь это Дама, то - во-первых срач имел бы принципиально другую природу, - к примеру старожилы должны помнить известного в былые годы на ГА - Урсуса (вот это - ЛСИ), (по поводу Пули после наблюдения фоты его жены у меня по его личной ЛСИ-шности возникли обоснованные сомнения), то есть пойдут совсем иные фразы и аргументы и, - из этого следует во-вторых - Бубновая Дама имеет обыкновение "сраться на Форумах" с совсем иною энергией, чем наблюдаемая в данном случае.)
То есть "эффект вытаптывания поляны" имеет двоякую природу - во первых, - исходно персоналии Одного с нами Достоинства попадают в "Ты -" категориальную Область (это лечится лишь условием когда мы сами окажемся в "Я -" Области, что в группе соблюдается лишь у Тождиков, то есть наши "альтер эго" нам интересны, поскольку позволяют смотреть на нас же самих - "со стороны"), то есть в сфероконском смысле получается, что с точки зрения "лидера" - ничего интересного они ему сказать не в состоянии, что снижает их информационную ценность в его глазах, во-вторых же - Дамы иной Масти оказываются невольными конкурентами для Королей других Мастей, которые как раз нашему Лидеру - нужны и желательны. Вот и выходит так, как оно и - выходит.
То есть можно переживать, что Сталины, Александры Невские или Екатерины Великие не оставляют за собой - адекватных преемников, но сами процессы "структурирования" окружения "лидеров" по Природе Вещей таковы, что не оставляют им подобной возможности.
Вот такие вот любопытные выводы из соционики/юнгианства.

Цитата: footuh от 27.03.2013 13:52:53
К вопросу о прикладной конфликтологии и вытекающем из нее - "типировании".

*********************************************

Это значит лишь то, что я считаю - инфу от экспентеля и привереды - в целом весьма интересною и содержательной и для "полноты Картины Мира" - вам хорошо бы - знать все возможные описанья Действительности. Я начну опять жестко "сраться" лишь в тот миг, когда начнется очередная ПРОПАГАНДА Ценностей - враждебных Нашему Обществу.

Вот до этого момента читал с огромным интересом и в состоянии "Ага, прикольно!", а потом взгляд споткнулся о выделенное и стало "Мля, писец!". Если я правильно понял вышенаписанный пост, это как раз тот самый случай, когда уважаемый footuh  намеренно или нет, но топтанулся по моей Болевой, да?  

Потому как на этих словах испытал искреннее и праведное возмущение - а где это я чего пропагандировал-то?  Я вообще тут активно писал только в двух играх, а остальное - лишь изредка рассказывал о своих наблюдениях и забавных (по моему мнению) случаях. И никакой пропаганды!

"Это роль ругательная, и ко мне её попрошу не применять!"  (с)   >:(

Цитата: footuh от 29.03.2013 09:32:18

Суть вопроса заключается в том, что по-видимому есть какие-то внутренние механизмы самоидентификации людей, позволяющие им формировать устойчивую неформальную группу.
......внутри группы могут возникать аж две иерархии,...
.... Судя по всему - если группа устойчива, то иерархия в ней одна и завязана она при этом на единственного лидера, у которого правда может быть несколько "альтер эго". Правда типов иерархии наблюдается два и их условно можно разделить ....

предлагаемая аксиоматика увязывает понятия "группа" и "иерархия", что в целом сомнительно, но понятно в данном случае с точки сборки Автора -  Аристократический признак Рейнина.
Что делать с вариантами групп с горизонтальными связями без вертикальных (пример соц.сети и группы в них)?

И мы плавно переходим к Великому Русскому Вопросу: "Что делать?"

Чувствую себя тем самым легистом, которого окружают более-менее (и часто - менее!) адекватные конфуцианцы!  

И всё по Футюху:

ЦитатаТем, кто срет в реку - жопы будем отрывать. Прямо сейчас и прямо в их присутствии. При помощи вот этой тяпки. Жалко только, что - маленькая. И жизнь коротка - устанут руки тяпкой махать. Не, ну я все понимаю, - всем жопы, конечно, не оторвешь, но - мы попробуем. Мы постараемся - и река будет чище.

... потенциальному Мао Цзе Дуну в этой системе - очень сложно подняться наверх. Велика вероятность - огрести по голове тяпкой от истинных конфуцианцев. Но если уж поднялся, - тяпкой по бошке получат все остальные.

Как бы на верх-то подняться? Причем не в масштабах форума, на форумах писать надо много и проникновенно, но как говорил Витя Суворов:

"Все  товарищи  в  Политбюро  и  в  ЦК  заняты: произносят пламенные речи, пишут умные книги, публикуют  зажигающие статьи. Чем больше пламенных речей произнесет революционер, чем  больше  умных  книг напишет,  чем  больше  зажигающих  статей  опубликует,  тем  больше  у  него поддержки в массах. Чем  больше  поддержки  в  массах,  тем  больше  влияния данного революционера на ход Российской и Мировой революции.
  Только товарищ Сталин не произносит  пламенных  речей.  Да  и  не  умеет. Только товарищ Сталин не пишет мудрых книг. Да и не берется. Только  товарищ Сталин зажигательных статей не публикует. Да и не стремится. И потому нет у товарища Сталина известности в массах."

Цитата: Temur от 29.03.2013 17:10:03
Как бы на верх-то подняться? Причем не в масштабах форума, ...

а, ЗАЧЕМ?

А есть "Правило Парето", и "Правило Гоблина", и "эффект Даннинга-Крюгера" и очень тяжело жить, когда ты попадаешь в 20% правила Парето, в 5% правила Гоблина, а вокруг "неправильные пчёлы", они же конфуцианцы, которые как раз подчиняются эффекту Даннинга-Крюгера.

"Конфуцианцы" хотят привести меня к общему знаменателю, чтобы им стало хорошо. А я хочу построить их, тогда хорошо будет мне.

Цитата: Temur от 29.03.2013 17:36:54
А есть "Правило Парето", и "Правило Гоблина", и "эффект Даннинга-Крюгера" и очень тяжело жить, когда ты попадаешь в 20% правила Парето, в 5% правила Гоблина, а вокруг "неправильные пчёлы", они же конфуцианцы, которые как раз подчиняются эффекту Даннинга-Крюгера.

"Конфуцианцы" хотят привести меня к общему знаменателю, чтобы им стало хорошо. А я хочу построить их, тогда хорошо будет мне.

1)ради собственного эгоизма?
2) а с чего такая уверенность что все вокруг неправильны а ты правилен?
3)формулируй проще и люди к тебе потянутся

Цитата: cyrok88 от 29.03.2013 19:06:00
2) а с чего такая уверенность что все вокруг неправильны а ты правилен?

Я проверял.

Цитата3)формулируй проще и люди к тебе потянутся.

Не хочу. Любите Стругацких?

    Бол-Кунац пожал плечами.
    - Вы хотите сказать, что это было лучше?
    - Упаси бог. Я хочу только сказать, что это было бы естественнее.
    - Именно то, что наиболее естественно, - заметил Бол-Кунац,  -  менее всего подобает человеку. Естественное всегда примитивно, - продолжал между прочим Бол-Кунац. - А человек - существо сложное, естественность ему не идет. Вы понимаете меня, господин Банев?
    - Да, - сказал Виктор, - конечно... - Сколько тебе лет?
    - Четырнадцать, - рассеяно ответил Бол-Кунац.
    - А-а...
    Любой другой мальчик на месте Бол-Кунаца  непременно  заинтересовался бы этим раздражающе - неопределенным "а-а", но Бол-Кунац был не  из  любых мальчиков. Он ничего не сказал. Его не занимали интригующие междометия. Он размышлял над соотношением естественного и примитивного. Он  сожалел,  что ему  попался  такой  неинтеллигентный  собеседник,  да  еще  ударенный  по голове...