Расследуем 9/11. Кто грохнул ВТЦ и Пентагон?

Цитата: Cutlass от 10.09.2009 18:26:50
Дико извиняюсь...но по моему это бред.....:)

Поставьте вертикально сотню катушек из под ниток. Старых, таких деревянных друг на друга. Сможете? Я бы не взялся. А теперь пропустите через них нитку и натяните. Так же устроена, например Останкинская башня. Здесь была ссылка на сканы чертежей WTC. "Близнецы" были устроены примерно так же, только "нитки"(стальные тросы) натягивались не внутри колонн, а снаружи.
Потеря устойчивости в следствие пожара названа официальной причиной разрушения. Другое дело, что в отчёте тишина о причинах пожара и степени уязвимости сооружений такого типа.

Камрады, обсуждающие эту серьезную тему!
Предлагаю пересмотреть фильм "Тупой и еще тупее", эпизод, когда герой Джима Керри увидел статью о высадке на Луну.

Цитата: al_mt от 10.09.2009 19:26:44
Потеря устойчивости в следствие пожара названа официальной причиной разрушения. Другое дело, что в отчёте тишина о причинах пожара и степени уязвимости сооружений такого типа.

1. Один не глупый человек задал вопрос о температуре потери прочности стального троса. В том смысле, что пожаре больших очагов с такими температурами не бывает т.к. мало веществ с большой температурой сгорания.. А маленькие очаги не смогут разогреть много конструкций.
2. На развалинах еще 3 дня инфракрасной съемкой фиксировались очаги с температурой порядка 3000 градусов. Что ее дало?

Здания разрушились в результате того, что несущие конструкции получили серьезные повреждения, а затем подплавились.

У себя в ЖЖ я этот вопрос подобнее расписал.
http://gosh100.livej…tml#cutid1

Единственное уточнение - возможно там не было тросов, просто статья была неправильно переведена. Но это не суть, азрывовобразно лопались значит не тросы, а стяжки. Та же фигня.

Разрушение подрывом выглядит абсолютно по-другому.

Цитата: al_mt от 10.09.2009 19:26:44
Поставьте вертикально сотню катушек из под ниток. Старых, таких деревянных друг на друга. Сможете? Я бы не взялся. А теперь пропустите через них нитку и натяните. Так же устроена, например Останкинская башня. Здесь была ссылка на сканы чертежей WTC. "Близнецы" были устроены примерно так же, только "нитки"(стальные тросы) натягивались не внутри колонн, а снаружи.
Потеря устойчивости в следствие пожара названа официальной причиной разрушения. Другое дело, что в отчёте тишина о причинах пожара и степени уязвимости сооружений такого типа.

Насчёт "катушек" Вы удачно заметили.....:)
Вопрос...
Вы сначала катушки ставите и только потом трос натягиваете......?
Или каждую пару катушек связываете друг с другом....?
Если первый вариант  -  то некоторое время башня из катушек просто стоит и "ждёт" когда её стянут ниткой.....и НЕ ПАДАЕТ......:)
Если второй вариант - то если Вы разрываете нить в середине конструкции то ниже разрыва нить её всё равно держит в натянутом состоянии.....
И ни в одном из случаев катушки не валятся ни с того ни с сего вниз....в лучшем случае ЗАВАЛИВАЮТСЯ в сторону.

Тросы в конструкции ВТЦ вообще по моему помогают просто компенсировать огромные ветровые нагрузки, поскольку другие варианты (увеличение количества внешних колонн, увеличение их сечения и т.д) слишком громоздки, трудоёмки и дороги.

Цитата: ppv
Разрушение проходило последовательно - этаж за этажом. Если система находилась в равновесии - растяжение в канатах и сжатие в колоннах, а потом канаты исключились из работы - то почему не было видно признаков разрушения самой системы. Температура не могла быть равной для всех канатов - канаты одной из сторон здания порвались бы раньше других - и изменение системы показало бы это. А видно лишь поэтажное обрушение перекрытий - так не рушится преднапряженная система - ее изменение мгновенно.

А вы видели КАК рушатся специально взрываемые здания? Вы видели, как по всему периметру должны вылетать окна с клубами пыли? Есть полно роликов на Ютубе, посмотрите.

Цитата: iz_kirova от 10.09.2009 21:21:04
1. Один не глупый человек задал вопрос о температуре потери прочности стального троса. В том смысле, что пожаре больших очагов с такими температурами не бывает т.к. мало веществ с большой температурой сгорания.. А маленькие очаги не смогут разогреть много конструкций.
2. На развалинах еще 3 дня инфракрасной съемкой фиксировались очаги с температурой порядка 3000 градусов. Что ее дало?

Там же небоскреб. То есть был мощный поддув. В таких условиях любая ерунда типа мебели может разогреть пламя до 1000 градусов.

В конце концов, про температуру горения - как по-вашему предки плавили сталь?  В сыродутных печах? Были только ДРОВА и все. Этого хватало.

Цитата: Gosh от 10.09.2009 21:50:17
А вы видели КАК рушатся специально взрываемые здания? Вы видели, как по всему периметру должны вылетать окна с клубами пыли? Есть полно роликов на Ютубе, посмотрите.

Здания разрушаютс я ПО РАЗНОМУ...в зависимости от конструктивных особенностей, профессионанлизма разрушителей, доступных им средств , ТЗ на разрушение объекта и кучи всяких других мелочей.
Бывают очень эффектные падения зданий, с явно видимым взрывом и т.д
А бывают  внешне практически не заметные разрушения конструкций при которых здание без явных причин "проседает" и превращается в груду обломков.
Ставки в предполагаемой "игре" с ВТЦ настолько высоки что в профессионализме исполнителей и доступности им самых передовых средств для воплощения ТЗ не приходится сомневаться.

Цитата: Cutlass от 10.09.2009 21:58:05
Здания разрушаютс я ПО РАЗНОМУ...в зависимости от конструктивных особенностей, профессионанлизма разрушителей, доступных им средств , ТЗ на разрушение объекта и кучи всяких других мелочей.
Бывают очень эффектные падения зданий, с явно видимым взрывом и т.д
А бывают  внешне практически не заметные разрушения конструкций при которых здание без явных причин "проседает" и превращается в груду обломков.
Ставки в предполагаемой "игре" с ВТЦ настолько высоки что в профессионализме исполнителей и доступности им самых передовых средств для воплощения ТЗ не приходится сомневаться.

Можете привести пример видео с внешне незаметным подрывом? Я таких роликов не встречал и подозреваю, что это физически невозможно. Стекла вылетят по-любому.

Цитата: ppv
А я и не говорю, что здание взорвали. Речь была о самой конструкции здания и механизме разрушения. Т.е. я говорю, что все здание  не было преднапряженным.
PS Ксати о вашей ЖЖ.
Разрушение сжатых элементов от вертикальной нагрузки срезом под 45 градусов никогда не происходит. А происходит потеря устойчивости всем стержнем.
Капли расплавленного металла спустя час после попадания самолета могут быть только от работ на земле.

У нас, пардон, была лабораторная на сомпромате с демонстрацией этого "косого" разрушения. Потеря устойчивости происходит только если сжимать стержень с большим удлинением. Короткие рушатся именно так.

Цитата: ppv
Причем в данном случае короткие стержни? Речь идет о многометровых колоннах - которые делаются из пластичной стали, а не хрупкой.

Вы лучше сначала скажите - вы уже признаете что короткие стрежни именно так и ломаются? А потом мы уже разберемся с "многометровыми колоннами"

Цитата: Gosh от 10.09.2009 22:05:22
Можете привести пример видео с внешне незаметным подрывом? Я таких роликов не встречал и подозреваю, что это физически невозможно. Стекла вылетят по-любому.

http://www.youtube.c…1qgx95SFds
первый найденый на ютубе ролик по слову "demolition"...смотрите с 23-25сек.
Примите к сведению так же что в ТЗ по подрыву ВТЦ ОДНОЗНАЧНО было "забито" требование "учесть" Ваше пожелание насчёт минимизации визуальных признаков собственно подрыва.....:)
http://www.youtube.c…re=related
внутренние несущие конструкции начинают подрывать на 7 сек. и кроме содрогания почвы нет никаких признаков надвигающегося коллапса...и только на 11-12 появляются визуальные признаки в виде подрыва внешних несущих конструкций....

Цитата: Cutlass от 10.09.2009 22:31:13
http://www.youtube.c…1qgx95SFds
первый найденый на ютубе ролик по слову "demolition"...смотрите с 23-25сек.
Примите к сведению так же что в ТЗ по подрыву ВТЦ ОДНОЗНАЧНО было "забито" требование "учесть" Ваше пожелание насчёт минимизации визуальных признаков собственно подрыва.....:)

Нет, на этом ролике первые этажи здания просто закрыты другим зданием. Именно так и все эффекты скрыты.

На втором ролике та же история. Сразу же с первым взрывом появляются клубы в самом низу. Мы просто не видим там низ здания.

Цитата: ppv
Вы хотите затеять спор о сопромате или ответить о том, что я не прав про колонны? Да, короткие стержни разрушаются иногда и под 45 градусов - но это не обязательно, очень многое зависит от соотношения размеров и высоты образцов, материала.

я просто выяснил можно ли вообще с вами об этих вещах разговаривать, а то были подозрения.

Да, зависит от вида нагрузки, геометрии  и свойств материала. Ни вы ни я не знаем, каковы были эти условия применительно к тому конкретному кососрезанному фрагменту колонны. Невозможно утверждать, что тот участок не мог быть срезан таким образом в результате естественного разрушения...Таким образом, образование косого среза ни капли не противоречит версии саморазрушения.

Или вы готовы доказать, что конкретно та балка была ужасно длинной и могла лопнуть только "пополам"?

Цитата: Gosh от 10.09.2009 23:17:57
Или вы готовы доказать, что конкретно та балка была ужасно длинной и могла лопнуть только "пополам"?  

К чему эти частности. Вы лучче скажите пачиму третье здание упало?  Да не просто упало, а ровненько так, никого не задев.

Цитата: Langeo от 10.09.2009 23:25:22
К чему эти частности. Вы лучче скажите пачиму третье здание упало?  Да не просто упало, а ровненько так, никого не задев.

Потому же, почему и первые два. Повреждение несущих конструкций упавшим обломком близнеца плюс пожар который никто не тушил пол-дня.
Никого не задело - повезло.

Цитата: Gosh от 10.09.2009 23:17:57
я просто выяснил можно ли вообще с вами об этих вещах разговаривать, а то были подозрения.

Да, зависит от вида нагрузки, геометрии  и свойств материала. Ни вы ни я не знаем, каковы были эти условия применительно к тому конкретному кососрезанному фрагменту колонны. Невозможно утверждать, что тот участок не мог быть срезан таким образом в результате естественного разрушения...Таким образом, образование косого среза ни капли не противоречит версии саморазрушения.

Или вы готовы доказать, что конкретно та балка была ужасно длинной и могла лопнуть только "пополам"?  

Не путайте строительные термины - балка это изгибаемый элемент.  Колонны в каркасе идут от фундамента до крыши (чаще всего ), но их расчетная длина может равняться высоте этажа. В виду того, что каркас рамный, то колонны сжато-изогнутые (т.е. есть и момент). Соответственно с начала приложения продольной нагрузки возникает изгиб стержня. При превышении критической нагрузки крайние волокна переходят в пластику. Так что не обязательно пополам - скорее ближе к ригелю. Это изгибная форма потери устойчивости. При действии моментов с двух сторон происходит изгибно-крутильная форма. Собственно именно это и должно было произойти - колонны должны были изгибаться винтом от предельных нагрузок и лишь потом рушиться.

Цитата: ppv от 10.09.2009 23:36:07
Не путайте строительные термины - балка это изгибаемый элемент.  Колонны в каркасе идут от фундамента до крыши (чаще всего ), но их расчетная длина может равняться высоте этажа. В виду того, что каркас рамный, то колонны сжато-изогнутые (т.е. есть и момент). Соответственно с начала приложения продольной нагрузки возникает изгиб стержня. При превышении критической нагрузки крайние волокна переходят в пластику. Так что не обязательно пополам - скорее ближе к ригелю. Это изгибная форма потери устойчивости. При действии моментов с двух сторон происходит изгибно-крутильная форма. Собственно именно это и должно было произойти - колонны должны были изгибаться винтом от предельных нагрузок и лишь потом рушиться.

Я вам с тем же успехом могу рассказать, что нагрузка была ударным сжатием. Высота свободного участка могла быть меньше этажа.  Вообще какой угодно, хоть метр...Банально - колонна сначала лопнула от изгиба, а потом на уже на обломок сверху свалилась башня. Что тут невероятного?

1. Зависит от степени статической устойчивости. Например, Останкинская башня имеет весьма приличный запас таковой, по-этому, когда полопались все троса, она устояла. У WTC статическая устойчивость похоже была нулевая.
2. Останкинскую башню, сначала построили целиком, а потом натянули внутри троса. Для WTC троса натягивались для каждого этажа отдельно (видимо даже 2 этажа без натяжения уже не стояли).
3. Размер катушек и размер WTC несколько разный. Тут уместнее сравнивать даже не с катушками, а с карточным домиком, его тоже можно нитками пообтянуть и будет "торчать" хоть горизонтально
4. Тут кто-то приводил пример диаграммы из которой было видно, что конструкционная сталь может, при определённых нагрузках, начать разрушаться при 300 градусах (температура горящей бумаги - 400 градусов). В Останкино все тросы полопались, хотя горела всего-навсего изоляция кабелей проложенных в том же канале.

P.S. Всё же там были троса. Просто потому, что любой иной конструктив на растяжение работать будет хуже, а весить больше.

P.P.S. Колонны сооружений такого типа работают только на сжатие - в этом весь смысл. Там вообще нет элементов работающих на изгиб, разве что перекрытия под давлением офисной мебели

Цитата: Gosh от 10.09.2009 21:50:17
А вы видели КАК рушатся специально взрываемые здания? Вы видели, как по всему периметру должны вылетать окна с клубами пыли?

Большие обтекатели некоторых РН  режутся в момент раскрытия направленным взрывом УКЗ, при этом направление взрыва в сторону выводимого объекта, т.е. спутника. При этом такая точность дозирования ВВ, что перебивается только перегородка и никакого разлета осколков, а разлетаются окна и внешние стены, только если они несущие. Кроме того, любая ферменная конструкция более "живуча" чем монолит, т.к. при разрушении одного стержневого элемента происходит перераспределение нагрузки на соседние. При этом даже авиационные конструкции с запасом прочности 1,1-1,5 могут не разрушится окончательно. Я не думаю что запас прочности у зданий ниже 5-10 раз (максимальная эксплуатационнная нагрузка). А тут рухнуло все со скоростью свободного падения.
Я не обвиняю никого в том, что их обрушили чтобы усилить впечатление от теракта. Может как раз, наоборот, чтобы не поубивать людей в соседних зданиях.
По профессии - инженер-прочнист, работал в центре статических и динамических испытаний. Пытали все от ЛА до мебели, тары и строительных ЖБ конструкций. Так что что и как рушится и в каком сотоянии остается после разрушения насмотрелся. И никогда не поверю, что здание с нарушенными с одного бока конструкциями будет разрушаться симметрично оседая и ломая самую прочную силовую часть. Рвется всегда там где тонко.