Русский вопрос. Вчера, сегодня, завтра.

@ My Precious

Ну что ж - на том и порешим: немцам не повезло в СССР так же, как и евреям в Германии - каждому в меру своей "опасности" для собственного государства и общества.

Будем считать, что в истории НИКОГДА и НИКТО не делал ошибок.

Когда НАТО и Россия чего-нибудь не поделят, то украинцам "не повезёт" в России так же, как русским "не повезёт" в Украине.

Но, моя милая, о дружбе Германии и России в контексте Ваших представлений о Дружбе Народов забудьте навсегда.
Тут такие позиции, как Ваша, считаются варварскими и за них сажают в тюрьму...

Цитата: Margo от 22.05.2008 19:36:28
Тут такие позиции, как Ваша, считаются варварскими и за них сажают в тюрьму...

Дорогая Марго - это пять !

Сажать в тюрьму за позицию в 2008-м - это и есть верх цивилизованности по сравнению с депортацией в 1941-м?  :(

Цитата: Sheev от 22.05.2008 19:46:19
Сажать в тюрьму за позицию в 2008-м - это и есть верх цивилизованности по сравнению с депортацией в 1941-м?  :(

Нет, не за какую-нибудь позицию, а за разжигание национализма (§130)

Цитата: Margo от 22.05.2008 19:36:28Ну что ж - на том и порешим: немцам не повезло в СССР так же, как и евреям в Германии - каждому в меру своей "опасности" для собственного государства и общества.

Конкретные доказательства опасности Германии от евреев есть? Нету. И небыло. У них тогда и государства-то отдельного не было. Не говоря уж о таком пустячке, что Германия войну начала, а Союз защищался. Так что не надо передергивать и сравнивать теплое с мягким.

А вообще я была о Вас лучшего мнения: меня - меня! обвинить в национализме!!!
Я хоть где-то хоть как-то о другой нации плохо высказалась? А свою хоть раз перед другими похвалила? Да Вы даже не знаете, кто я по национальности! Да, это пять

Я, к Вашему сведенью, гражданка Украины. И не просто так ее в пример привела. Потому что у меня перед глазами конкретные примеры предательства: звание Героя Шухевичу, указ о Черноморском Флоте, Бендера - кандидат в Великие Украинцы... Знаете ли, когда видишь такое триумфальное шествие оранжевой чумы с коричневым запашком, как-то резко начинаешь понимать, почему СССР использовал жесткие методы. Ну если ЭТО называется национализмом...

Епт. Слезы от смеха. Всегда знала, что либерасты любят черное белым называть, но чтобы до ТАКОЙ степени!!!

Не, этот поток сознания на автоудаление... Разжигание национализма, надо же! Убили и закопали...

Цитата: Margo от 22.05.2008 20:01:57
Нет, не за какую-нибудь позицию, а за разжигание национализма (§130)

Не нужно, ув. Марго, валить все в одну кучу.
Никто здесь ни разу не говорил о том, что немцы "неполноценны", как это было с евреями в Германии, что Вы очень неизящно приравняли. Речь велась о том, что в конкретной ситуации конкретного места конкретного военного времени национальный фактор был сочтен важным - и в качестве наилучшего решением было выбрано перемещение. Причем Ваши предки, как я понял, как и мои знакомы немцы, неизбежность такого решения понимали. С чем сложность? В чем разжигание национализма? При этом, думаю Вы не сможете отрицать, несмотря на войну, уже лет 30 как отношение именно к немцам у русских одно из самых позитивных и уважительных.

Может, будет конструктивнее, если Вы конкретнее определите вопрос:
1. Депортация была не нужной.
2. Можно было с людьми помягче.
3. У Третьякова в ЖЖ спошные козлы
4. Вообще действия в отношении народа, человека исходя из его национальности - это моветон и варварство(вот мне кажется что много от этого)

Что Вы доказать хотите, Марго?

Цитата: Margo от 22.05.2008 19:36:28
немцам не повезло в СССР так же, как и евреям в Германии

Внимание! Внимание! Внимание!
Говорят все радиостанции Советского Союза!
Мировое открытие в исторической науке!

В 30-х годах ХХ века (точный год пока неизвестен) Израиль вероломно напал на Германию.

Под тяжестью еврейской военной машины немецкие войска поспешно отступали к Берлину. Поскольку линия фронта неизбежно приближалась к местам еврейских поселений, германским руководством было принято решение о скорейшей депортации немецких евреев в концлагеря с целью их быстрейшей ликвидации посредством газовых камер и крематориев.

Следите за новостями! Скоро ожидаются ещё более скандальные открытия!

P.S. Margo, может не будем сравнивать русских немцев и немецких евреев?

А у нас в то время, по моему, не только немцев депортировали,а?

Цитата: kolokola от 22.05.2008 21:29:12
А у нас в то время, по моему, не только немцев депортировали,а?

Т.е. поскольку с немцами все относительно прозрачно, это следует понимать так, что Вы для Марго предлагаете п.№5
"Государство СССР преступно в принципе"

Правильно?

Да нет, господин Sheev,

национализм - это разделение чисто по ЭТНИЧЕСКОМУ признаку, чем здесь мадам Precious и занимается.

Нацисты, начитавшись "Протоколы сионских мудрецов", сочли евреев для своего государства крайне опасными... И если верить тому, что написано в сих протоколах, то Гитлера за его действий можно даже и оправдать (если следовать логике профессора Лопатникова и некоторых других "патриотов"). Нацисты убивали или "просто" заключали всех евреев подряд в концлагеря на всякий случай, а вдруг среди них попадутся "заговорщики"... Ну и как нам СЕГОДНЯ оценивать его действия? Он ведь руководствовался информациями о евреях, которые имел В ТО ВРЕМЯ... Это потом выяснилось, что эти протоколы были подделаны.
Профессор Лопатников утверждает (а Третьяков и почти все остальные не опровергают), что государству было бы ВЫГОДНЕЕ расстрелять целый народ, чем выявлять предателей.
Чем эта позиция отличается от позиции Гитлера?

Живём ли мы СЕГОДНЯ по законам и нравам ТОГО времени или мы что-нибудь из истории для себя взяли?
Мадам Precious утверждает, что и сегодня правительство поступило бы - неважно, с немцами ли, с украинцами или корейцами – так же, как в 1941 году с немцами, и правильно бы сделало.

Да, мои предки в каторге работали на благо страны и внесли тем самым вклад в победу над фашизмом. Вы говорите: этим всё оправдывается.
Но – выходит – неважно, каким образом привлекать людей к труду на благо Родины: плётками, под прицелом автомата?
Труд любого каторжника или раба способствует улучшению экономической ситуации в стране. Но обычно каторга – это наказание за содеянное преступление, так же, как и расстрел...
Хотя бы один раз сказать немцам маленькое "спасибо" за каторжный труд не стоит? (Ну да – они ведь были несчастными только в кавычках)...
Признать СЕГОДНЯ, что да, их наказали ПРЕЖДЕ, чем выяснили, виноваты они или нет – это слабо?

Так никто и ничего не понял...

Чего я добиваюсь?

Чтобы люди немного одумались и прекратили заниматься, во-первых, искажением исторических фактов (Третьяков).
Во-вторых, подумать о том, что такое Россия и что такое для России многочисленные народы, проживающие на её территории.
Обязано ли государство печься о ВСЕХ своих гражданах или при надобности может ими НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ пожертвовать?
И если оно жертвует своими гражданами (даже если эта жертва, как выражается мадам Precious, и «маленькая»), не стоит ли признаться, что эти граждане всё-таки действительно оказались ЖЕРТВАМИ и воздать им за это должное?

И последнее.
Расскажи я сегодня в немецких политфорумах, настроенных РАДИКАЛЬНО ПРОроссийски (таких я знаю несколько) о позиции такой высокопоставленной персоны, как Третьяков и о позиции - по-видимому - большинства российских граждан по этому вопросу, я знаю точно: Россия потеряет по меньшей мере пару десятков или даже сотен европейцев, РАДИКАЛЬНО симпатизирующих её нынешнему курсу и развитию вообще. Вас это не настораживает?

Цитата: Sheev от 22.05.2008 22:15:01
Т.е. поскольку с немцами все относительно прозрачно, это следует понимать так, что Вы для Марго предлагаете п.№5
"Государство СССР преступно в принципе"

Правильно?

Не правильно!Просто не хочу эту тему сильно развивать,НО пострадали от депортации не только русские немцы,но и ещё много РАЗНОГО народу.Почему только немцев выделяют?На тот момент было принято такое решение и возможно на тот момент оно казалось оптимальным.Вот и всё.

Цитата: Margo от 22.05.2008 22:18:29
И последнее.
Расскажи я сегодня в немецких политфорумах, настроенных РАДИКАЛЬНО ПРОроссийски (таких я знаю несколько) о позиции такой высокопоставленной персоны, как Третьяков и о позиции - по-видимому - большинства российских граждан по этому вопросу, я знаю точно: Россия потеряет по меньшей мере пару десятков или даже сотен европейцев, РАДИКАЛЬНО симпатизирующих её нынешнему курсу и развитию вообще. Вас это не настораживает?

Вот лично меня -нет!Потому что лично мне, в мои 37,до ужаса надоели либералы которые постоянно требуют,учат жить,советуют когда их не просят,да и  задолбало жить с ощущением постоянной вины,привитой моему народу с этой долбаной перестройкой!

Здравствуйте, Марго! Мы с Вами подружились немного у ВТТ, я там была под другим ником.
Прошло несколько дней с тех пор, и теперь Финков вынес эту тему сюда, чем оказал Вам медвежью услугу.
Марго! Получилось так, что вы затронули вопрос, считающийся запретным. Вряд ли у меня получится объяснить, но люди к решению этого вопроса не готовы и готовы быть сейчас не могут. Вы сравниваете нас с немцами (немецкими немцами), забывая, или, так же, как Третьяков, "нечаянно", что мы, в отличие от немцев, ПОБЕДИЛИ в той войне, страшной кровью, напряжением всего организма народа. Немцы могут и обязаны каяться, а победителям каяться не гоже. С какой стати?
Потому вопрос о депортации народов, прямо скажем, не только немцев, как был в среде народа актом необходимым и вынужденным, так и остался. Этим требованием Вы выбиваете из крепкой стены нашего дома камень, без которого дом может разрушиться.
Видите ли, Марго, Вы решили меряться с нами горем, а Вы уверены, что наше горе меньше? Кроме военного горя, у нас есть еще и катастрофа 1991 года, от которой мы еще только начали оправляться, а Вы, как я поняла, уехали. У нас съехавших не любят. Еще больше не любят съехавших и поучающих. С такими доводами Вы не достучитесь до нас. Пугать нас охлаждением немецких русофилов было ошибкой, поверьте, Марго. Мы никому и никогда не навязываемся. Любят - спасибо, не любят - будьте здоровы и до свидания.
Вы - не православная, Марго? Я так подумала, потому что Вы пишете о жертве,-  "или при надобности может ими НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ пожертвовать"?-  которую приносит государству народ? Русский народ всегда готов к жертве за Отчизну, такое у нас отношение к нашей Родине, мы ее от государства не отделяем.У нас Родина равно Бог. Мы, знаете ли, Платона Караваева и Петра Безухова дети. А также - Осляби и Пересвета.
Вы пишете, что нужно сказать немцам "маленькое спасибо"? Это Ваша ошибка. Вы этим отделяете русских немцев от остальных русских, отделяете, чтобы обвинить. У Вас есть такое право? Вы его не потеряли, когда уехали к тем самым немецким немцам?
Дорогая Марго! Кто-нибудь русскому народу за его героическую победу над фашизмом сказал спасибо? Совсем наоборот, стараются нашу победу унизить, оскорбить! Вы могли бы это понимать, если бы захотели, но не захотели, увы!
Напрасно Вы таким образом расставили акценты, Марго!Получился цивилизационный сбой.
Надеюсь, Вы не обиделись.

Цитата: Margo от 22.05.2008 22:18:29
национализм - это разделение чисто по ЭТНИЧЕСКОМУ признаку, чем здесь мадам Precious и занимается.

Это ваши глюки. Не стоит обижаться на непонимание людей, если Вы придумываете собственные значения для терминов.
Национализм - гипертрофированная форма национального сознания, провозглашающая идеи национальной исключительности, замкнутости, превосходства.
Если Вы не видите фундаментальных различий в ситуации с евреями и немцами в СССР - Бог Вам судья.

ЦитатаМадам Precious утверждает, что и сегодня правительство поступило бы - неважно, с немцами ли, с украинцами или корейцами – так же, как в 1941 году с немцами, и правильно бы сделало.

В ситуации, аналогичной - конечно.

ЦитатаДа, мои предки в каторге работали на благо страны и внесли тем самым вклад в победу над фашизмом. Вы говорите: этим всё оправдывается.
Но – выходит – неважно, каким образом привлекать людей к труду на благо Родины: плётками, под прицелом автомата?

Во время войны - не важно.

ЦитатаНо обычно каторга – это наказание за содеянное преступление, так же, как и расстрел...

Да - в мирное время так и есть. В военное - нет.

ЦитатаХотя бы один раз сказать немцам маленькое "спасибо" за каторжный труд не стоит? (Ну да – они ведь были несчастными только в кавычках)...
Признать СЕГОДНЯ, что да, их наказали ПРЕЖДЕ, чем выяснили, виноваты они или нет – это слабо?

Их никто не наказывал. В качестве санкций можно рассматривать депортации татар, чеченов и т.п.

ЦитатаТак никто и ничего не понял...

Марго - еще раз - как только Вы требуете спасибо в контектсе ином, чем спасибо всем нашим предкам независимо от национальности - Вы выпадаете из тех, кто имеет права говорить о спасибо. Вся страна работала и воевала на износ. Вы этим пытаетесь поделить ПОБЕДУ - которая одна на всех, и за ценой которой не постояли. Это невозможно.

ЦитатаЧтобы люди немного одумались и прекратили заниматься, во-первых, искажением исторических фактов (Третьяков).

Дела до него никому нет.

ЦитатаВо-вторых, подумать о том, что такое Россия и что такое для России многочисленные народы, проживающие на её территории.
Обязано ли государство печься о ВСЕХ своих гражданах или при надобности может ими НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ пожертвовать?
И если оно жертвует своими гражданами (даже если эта жертва, как выражается мадам Precious, и «маленькая»), не стоит ли признаться, что эти граждане всё-таки действительно оказались ЖЕРТВАМИ и воздать им за это должное?

Марго, отношение к национальности в России несколько иное. В России национальности - субъектны, а не декоративны. Они имеют, права на свою культурную жизнь, автономию, язык, законы, самоуправление. Во времена СССР, вообще, существовали по сути квоты в Верховный Совет. Но обратная сторона медали в том, что если народ субъектен, имеет права - следует быть готовым к тому, что это автоматически означает также и наличие ответственности. Это значит, что также как ты можешь получать нечто только потому, что относишься к этой национальности - ты можешь также и что-то потерять. Иначе не бывает, все остальное - либерастизм. Если Вы для себя не сможете это понять и принять - просто знайте, что это так. И в военное время руководство страны не имеет права не учитывать рисков национального самосознания. Если есть возможность разобраться с каждым - так и будет, но если такой возможности нет - будут использоваться максимально моральные методы из доступных.
И НИ ОДНИМ народом в России/СССР не жертвовали, тем более, на всякий случай, не несите пурги.

ЦитатаИ последнее.
Расскажи я сегодня в немецких политфорумах, настроенных РАДИКАЛЬНО ПРОроссийски (таких я знаю несколько) о позиции такой высокопоставленной персоны, как Третьяков и о позиции - по-видимому - большинства российских граждан по этому вопросу, я знаю точно: Россия потеряет по меньшей мере пару десятков или даже сотен европейцев, РАДИКАЛЬНО симпатизирующих её нынешнему курсу и развитию вообще. Вас это не настораживает?

Во-первых, ИМХО - плевать, поймите это правильно. Во-вторых - дорогая Марго, Вы тешите свои детские комплексы, извините - любой здравый человек Вас просто не поймет. В том, что Вам говорили здесь - нет ни намека на национализм. Ради интереса - покажите, убедитесь.

Цитата: kolokola от 22.05.2008 23:00:19
Вот лично меня -нет!Потому что лично мне, в мои 37,до ужаса надоели либералы которые постоянно требуют,учат жить,советуют когда их не просят,да и  задолбало жить с ощущением постоянной вины,привитой моему народу с этой долбаной перестройкой!

Вы до сих пор не поняли, о чём речь?
Я говорю о ПРО-российско, ПРО-путинско и АНТИ-западно настроенных европейцах (в то время, как общество здесь настроенно АНТИ-российски).
Это одни из последних СОЮЗНИКОВ России...

Но я уже вижу - всё бесполезно.
Хороший был урок. Впредь, как я уже сказала, не буду драть глотку за Россию...

Цитата: Margo от 22.05.2008 23:24:31
Вы до сих пор не поняли, о чём речь?
Я говорю о ПРО-российско, ПРО-путинско и АНТИ-западно настроенных европейцах (в то время, как общество здесь настроенно АНТИ-российски).
Это одни из последних СОЮЗНИКОВ России...

Но я уже вижу - всё бесполезно.
Хороший был урок. Впредь, как я уже сказала, не буду драть глотку за Россию...

Марго! Вы не читаете то, что Вам пишут.
Драть глотку - за кого?
Читайте, что Вам пишут и охолоните.
Наталья Демидова.

Цитата: Margo от 22.05.2008 18:54:59
Да, чтобы заранее предупредить возможные возмущения или вопросы:

Я и мои сородичи прекрасно понимают, что депортация была неизбежна, тем более в то время.
Просто сама форма, в которой она состоялась, а особенно последующие действия в отношении советских немцев ПОЛНОСТЬЮ и безапелляционно оправдывать нехорошо...

Почему не хорошо?  Вполне хорошо. Вина была коллективной - по факту сочувствия и - как говорят донесения НКВД по РНП - сочувствия деятельного, идее германского Рейха.
И контрмеры имели характер коллективных репрессий.
Да, могли вывести на берег Волги напротив пулемётов. Когда стоял вопрос о лояльности немцев Поволжья в условиях приближения немцев Германии - то никакие меры против немцев не были бы чрезмерными, так как вопрос стоял о цене победы в войне.

Так что - меры Сталина ни в каких оправданиях не нуждаются. Вы можете всем народом только ставить за него свечки в кирхах - во облегчение страданий многогрешной его души, и возносить вечную ему благодарность.
Трумен в подобном случае - применил ядерную бомбу. Обе две.
А Сталин - вас пальцем не тронул, практически. Просто переместил. Да, без комфорта. За это можете ненавидеть, если охота. Правда - история длинная, и следующий раз - могут вообще предпочесть методы Трумена. Чтоб не жаловались потом. Некому будет.

Цитата: Margo от 22.05.2008 23:24:31
Вы до сих пор не поняли, о чём речь?
Я говорю о ПРО-российско, ПРО-путинско и АНТИ-западно настроенных европейцах (в то время, как общество здесь настроенно АНТИ-российски).
Это одни из последних СОЮЗНИКОВ России...

Но я уже вижу - всё бесполезно.
Хороший был урок. Впредь, как я уже сказала, не буду драть глотку за Россию...

Нельзя ли развернуть про ПОСЛЕДНИХ СОЮЗНИКОВ?
Нам давно известно, что у нас их два.

И чтобы закрыть эту тему.
Знаете, уважаемая Маргарита, это у вас там все тихо, мирно и либерально. А у нас на Украине - оккупационное правительство проводит геноцид ПРЯМО СЕЙЧАС. Вы поинтересуйтесь на досуге, скольких людей недосчиталась Украина за последние 17 лет. Например уровнем детской смертности (самым большим в Европе, так, между прочим), да и смертностью/продолжительностью жизни вообще. И сравните с военными потерями и/или репрессиями.

Цитата: Margo от 22.05.2008 22:18:29Живём ли мы СЕГОДНЯ по законам и нравам ТОГО времени или мы что-нибудь из истории для себя взяли?

Так что да, если судить по числу потерь, то у нас тут идет война. Мы вынуждены жить сегодня по законам того времени. И из истории много чего для себя взяли.

Ирина, Sheev,
Спасибо. Замечательно высказываете то, что у меня никак не получается

Ох, устраиваете тут ночами дебаты - не уследишь

Цитата: Margo от 22.05.2008 22:18:29
Живём ли мы СЕГОДНЯ по законам и нравам ТОГО времени или мы что-нибудь из истории для себя взяли?
Мадам Precious утверждает, что и сегодня правительство поступило бы - неважно, с немцами ли, с украинцами или корейцами – так же, как в 1941 году с немцами, и правильно бы сделало.

Мы всегда живём по законам ТОГО времени, в мире ничего не поменялось однако Это Вы в Европе живёте в искусственном "раю" - до поры до времени. И если наше правительство способно в критической ситуации так действовать - я рад.

ЦитатаНо – выходит – неважно, каким образом привлекать людей к труду на благо Родины: плётками, под прицелом автомата?
Труд любого каторжника или раба способствует улучшению экономической ситуации в стране. Но обычно каторга – это наказание за содеянное преступление, так же, как и расстрел...

...

Так никто и ничего не понял...

Мне кажется, что Вы несколько не понимаете ситуацию. Да, если стоит вопрос о выживании общества - не важно, какими средствами это достигается. Главное, чтобы средства были максимально этичными из возможных в данный момент.

Советую Вам почитать ветку "Новая парадигма". Хоть там и немного народу высказалось, и дискуссия ветвится и ещё не завершена, но обратите внимание на направление дискуссии и вопросы, по которым достигнут консенсус. Там и на вопрос "Обязано ли государство печься о ВСЕХ своих гражданах или при надобности может ими НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ пожертвовать? И если оно жертвует своими гражданами, не стоит ли признаться, что эти граждане всё-таки действительно оказались ЖЕРТВАМИ и воздать им за это должное?" ответ найдёте. Только мне кажется, что он приведёт Вас в ужас

ЦитатаПризнать СЕГОДНЯ, что да, их наказали ПРЕЖДЕ, чем выяснили, виноваты они или нет – это слабо?

Чего я добиваюсь?

А мы признали. Что, кто-то в ветке здесь это отрицает? Да, против немцев (чеченцев, татар, кого там ещё) были применены превентивные меры (по Вашей терминологии их наказали прежде преступления). Признали, но! - без малейшего чувства вины. Вас же это не устраивает - Вы хотите именно сожаления, извинений. А вот этого не будет - государство то было право

Цитата: Margo от 22.05.2008 23:24:31
Вы до сих пор не поняли, о чём речь?
Я говорю о ПРО-российско, ПРО-путинско и АНТИ-западно настроенных европейцах (в то время, как общество здесь настроенно АНТИ-российски).
Это одни из последних СОЮЗНИКОВ России...

Но я уже вижу - всё бесполезно.
Хороший был урок. Впредь, как я уже сказала, не буду драть глотку за Россию...

Марго.
Если вы (в широком смысле) ПРО-псевдо-российские и т.п. - это ваши сложности. Никто из нас не растает от похвалы, и не станет вытанцовывать для оберегания Вас от душевного диссонанса в отношении своих персон. Тем более, что практически ничего, из сказанного здесь, не противоречит делам России на международной арене, наоборот, вполне соответствует.

Присоединюсь - читайте то, что Вам пишут.

Успехов.