Русский вопрос. Вчера, сегодня, завтра.

Цитата: Chernaja_sotnja от 22.05.2008 10:18:05
стороны наговорили друг другу много лишнего.

Это Вы так витеевато признете, что речь о сути, а не о лжи конкретных людей?

ЦитатаВернусь к примеру с аналогичной историей с японцами в США.
США их выселили, а потом извинились, тем самым эта тема ЗАКРЫТА.

Мы немцев выселили в 1941 году, и освободили, кажется только при Хрущёве.

Японцы в то время в США были «свежепонаехавшие тут», наши немцы жили в России уже лет 150, по сути, они давно уже стали Русскими.
Были сомнения в их «лояльности» России?
150 лет были лояльны, и вдруг стали не лояльны?

1. Чего Вы прицепились к Американцам? Мне лично вот например глубоко все равно до американцевю.
2. В США собрали ВСЕХ японцев по ВСЕЙ стране и согнали их в ЛАГЕРЯ. США не подвергались ни малейшему риску вторжения на свою территорию. У нас переместили компактно прожвающее меньшинство на новое место. Да они были ограничены в свободе вернуться назад, но это был не лагерь. И депортация была из конкретного, потенциально близкого к линии фронта участка.
3. Примат личности, являющийся столпом американского права, никогда не был таковым для России. Контексты разные.
4. Вот для Вас кажется диким предположением, что русские на Украине будут стрелять в руских из России, в случае, не дай бог, военного конфликта? Почему Вы считаете, что от немцев следует ожидать иного отношения - по крайней мере, неоднозначности выбора каждого конкретного человека? Зачем было ставить людей перед таким выбором?
5. "Сочуствие", в контексте ином, чем сочуствие к страданиям всего народа СССР в целом, предполагает, по моим ощущениям, связь с такими понятиями, как "напрасно", "к сожалению", "неправильно", "надо было иначе" и т.п. - в конце-концов, "несправедливо". Т.е. это предположение о том, что немцы неправомерно, несправедливо  понесли страдания или понесли их в большем объеме, чем прочие народы - это утверждение, которое скучно для обсуждения, не стоит того. Это была величайшая война, всем досталось. Но мы победили. И право каждого для себя считать, были ли его страдания вкладом в победу, или нет. Поймите, для победителя принимать сочуствие о победе - оскорбительно. Марго и вас не понимают именно поэтому. если человек просит в этом контексте сочуствия - он воспринимается как проигравший, а значит, потенциальный пособник врага, что автоматически оправдывает депортацию. В любой другой ситации такое сочуствие было бы возможно - но не в отношении события ВОВ, мне кажется.
6. Тем не менее, эти действия были признаны репрессиями, были осуждены а люди - реабилитированы.

Цитата Прежде всего, попрошу моего официанта не жалеть – я всего-то применил «Сталинскую» тактику заградотряда, и она себя оправдала.
И не забывайте, что на официанте была военная форма.

Ну вот сами посмотрите - так "сталинские" методы имеют право на реализацию в конкретных условиях или нет? Вы официанту впоследствии принесли извинения за тоталитарный подход? Компенсации выплатили за моральный ущерб и насилие над свободной личностью?

Цитата: Chernaja_sotnja от 22.05.2008 10:18:05
Так и тут – говорим много лишнего, вместо обсуждения СУТИ.

Вернусь к примеру с аналогичной историей с японцами в США.
США их выселили, а потом извинились, тем самым эта тема ЗАКРЫТА.

Мы немцев выселили в 1941 году, и освободили, кажется только при Хрущёве.

Вот она, суть - Вы таки хотите извинений. Не думаю, что Вы сможите их найти где либо за пределами "либерального общества"

Цитата: Ivor от 22.05.2008 08:40:16
Пришлось сходить, почитать ссылки. С какого перепугу кто-то должен сочувствовать Магро? Всё, уже давно проехали. Пострадали её деды, а не она сама, и зла никто не держит - по её же собственному признанию. Так что я не совсем понимаю, откуда взялся вопрос о сочувствии именно Марго. В этом плане Sheev прав.

Что же до лжи и поведения Третьякова - ну кто Вам виноват, что Вы только сейчас поняли, что он националист. Умный, без вопросов, но - националист. Отсюда и ложь, и нежелание реагировать на дискуссию. И в ЖЖ у него толкутся люди соответсвенного настроя.

Касательно "Русской идеи" - её нет, в 1917 кончилась. Уж извините Одним из её столпов было Православие, сейчас этого нет и врядли когда-нибудь будет. Осталась осознание Империи и ещё что-то глубинное, что было всегда, что не осознаётся, но присутствует. Вот из этого "что-то" и может возникнуть новая осознанная идея. Националисты же... Даже очень умные люди поддаются ложным идеям, что уж говорить об обычных людях

Ваше мнение мне понравилось.
Будем думать дальше (о себе).
Вообще-то, надеюсь появится тут Марго – у неё кожа чувствительнее в этом вопросе чем моя.

Ну а цель моего переноса той дискуссии сюда я уже пояснил:
хочу выяснить - все ли в России думают так, как в ЖЖ Третьякова?

Пока, как мне кажется, всё же, в целом, тональность обсуждения этого вопроса здесь,  более приемлемая, чем в ЖЖ Третьякова . . .

Финков Е. В.
Ростова-на-Дону

Цитата: Chernaja_sotnja от 22.05.2008 07:15:43Ну, и, конечно же, уверен, что не ошибусь, если предположу, что Вас лично не коснулись ни Афган, ни Чернобыль, ни Чечня?

Как, как Вы сказали – пострадали-де, но не сильно?
Это Вы сильно сказали.

Чего там меня и семьи касалось - это в ветку "давайте друг другу поплачемся".
Я в принципе не понимаю, что такого страшного - сорваться с места с немножко денег и зубной щеткой в кармане и переехать на другой конец страны, потому что сама такое проделывала дважды. Тоже мне беда. Так, текущее неудобство, не более. В чем-то даже романтика
Уж поверьте опыту, раз слов Марго Вам недостаточно: нормальный человек с минимальной внешней помощью (как от тех казахов) достаточно быстро и без особых проблем приживется на новом месте. И будет вполне счастлив. Нет здесь вселенской трагедии.

(в сторону) - Понапридумывают страшных слов - "депортация, высылка, переселение" и потом сами пугаются. А на практике все сводится к истерике по "всему, нажитому непосильным трудом". Фырк!

Цитата: Chernaja_sotnja от 22.05.2008 07:15:43Опять же, думаю, что не ошибусь, если предположу, что в глубине души Вы думаете, что Берест погиб по глупости.
Вы, конечно же в этом не признаетесь, но слова из песни не выкинешь

"Вы поступили как настоящий мужчина! - Я поступил как нормальный мужчина." (с) Москва слезам не верит.

И вообще. "Русская Идея", как я ее вижу, всегда состояла в действии, а не в восторженом словесном рефлексировании. Конкретной помощи в случае с Марго не требуется - ну и чего Вы добиваетесь? Экстаз духовного слияния разделить? Уж простите, но Базаров мне всегда был ближе Кирсанова, так что спасибо, что-то не хочется

[quote author=Viatcheslav link=topic/122/message/52833#msg52833
"Всемирной отзывчивости" в русской идее никогда не было, и не понятно, откуда вы это взяли. Справедливость - была и будет, а отзывчивость - продукт последних благополучных десятилетий Советской власти, и то не всеобщий.

[/quote]
О «всемирной отзывчивости» Русского Народа говорил прямо Достоевский, и косвенно о том же, как объяснение успеха России в деле построения Империи, и не успеха в построении таковой - Польши.
Именно этим Карамзин объяснял, что Россия стала Евразийской Империей, а Польша осталась всего лишь Польшей.

И товарищ Достоевский, и товарищ Карамзин покинули нас задолго до последних, благополучных десятилетий СССР . . .

А добиваюсь, я, в числе прочего, того, чтобы мы с Вами, не забыли ни того же тов. Достоевского, ни того же тов. Карамзина, а то, неровён час, мы превратимся в Польшу.

Кстати, в ЖЖ Третьякова особо свирепствовал против Марго некий профессор Лопатников, сам проживающий ныне и работающий за пределами России.

Финков Е. В.
Ростова-на-Дону

Довольно быстро прочитал ветку
пара замечаний:
1. Название ветки уже некорректно - "территории захотят", звучит-то как, прямо - "молвила земля-матушка..." Захочет присоединяться НАСЕЛЕНИЕ территорий
2. Опять же о названии ветки.Население ряда территорий бСССР вобщем-то никогда и не скрывало своего позитивного отношения к России, но с учётом какой-никакой истории новых государств-осколков СССР, а также сложившихся экономических и культурных связей, наработанных за последние 17 лет между членами СНГ, говорить о желании именно "присоединиться" было бы весьма оптимистично, если не самоуверенно. В данном случае лучше рассуждать (и предлагать определённые идеи) относительно необходимости (полезности и т.п.) принятия некоторых территорий в состав России. Для этого желание у населения, в первую очередь, русского на территориях сопредельных государств нужно всячески поддерживать, укреплять и усилять, а это требует активных действий, прежде всего, со стороны России. Так что ПМСМ ветку лучше было назвать - "Какие территории желательно присоединить к России в ближайшее время".
3. С позиций целесообразности лучше было бы рассматривать вопросы и проблемы присоединения частей наших соседей к России. В противном случае, как мне показалось, обсуждение во многом сводится к обсуждению "плохих-хороших", "благодарных-неблагодарных" и пр. национальностей. Хотя даже название ветки подразумевает обсуждение территорий, хотя и в отрыве от проживающего на них населения тоже рассматривать не получается, но всё же...

"Так что ПМСМ ветку лучше было назвать - "Какие территории желательно присоединить к России в ближайшее время"."
Это называется великодержавным шовинизмом  :D  ,
хотя в великодержавности нет ничего плохого , Россия и есть Великая Держава !
Присоединять никого не надо - кто хочет сам попросится , иначе легко напороться на войну -
а я , как офицер запаса не желаю в этом участвовать , желаете ли Вы  участвовать в таких войнах ?

Цитата: ЭРРЕКЦИОНЕР от 22.05.2008 13:39:06
"Так что ПМСМ ветку лучше было назвать - "Какие территории желательно присоединить к России в ближайшее время"."
Это называется великодержавным шовинизмом  :D  ,
хотя в великодержавности нет ничего плохого , Россия и есть Великая Держава !
Присоединять никого не надо - кто хочет сам попросится , иначе легко напороться на войну -
а я , как офицер запаса не желаю в этом участвовать , желаете ли Вы  участвовать в таких войнах ?

Никакого шовинизма, да и где он у меня ???? Шовинизм - всё-таки понятие националистическое, а приставку "великодержаный" ему приделал Ленин, а смысл вложил в него вообще из оперы под названием "административно-территориальное устройство государство"! Вот что значит юрист - заочник

"Россия и есть Великая Держава !"

Абсолютно согласен

"Присоединять никого не надо - кто хочет сам попросится , иначе легко напороться на войну..."

Вы, видимо, не до конца поняли, что я имел ввиду, хотя вроде бы я написал, но тогда уточню. России нужно всчески поощрять и укреплять "объединительные настроения" у русского населения (термин в широком смысле) на территориях сопредельных государств, дабы они изъявили желание войти в состав России, а Россия, в свою очередь, уже после изъявления такого желания эти территории присоединяет Вот так примерно.
При этом варианте война просто невозможна, хотя "вариации на тему" под лозунгом защиты соотечественников и могут иметь место, хотя с такими соседями -очень вряд  ;)ли

Ммм... а все-таки, может ли кто-нибудь обьяснить мне, чего добивается товарищь Chernaja_sotnja?

  Если речь идет конкретно о том, что ЖЖ сообщество в большинстве своем не высказало Марго извинений и даже сочувствий. То я не могу понять, а на каких основаниях она ожидала обратного?
Что? Ахх, ее предки были "репресированны"?(Оставим в стороне вопрос о том было это необходимо или не было). Ну так давайте я попрошу у всех выразить мне сочувствие, за МОИХ предков ПОГИБШИХ в ВОВ,(вот подумываю мож мну у немцев компенсацию потребовать?  ;) ). А что это идея, а еще потребую от Франции компенсацию за войну 1812года, а с монголов (татар оставим в покое  :D)за 300 лет ига.
Что-что? "Не надо лохматить бабушку?"(с)перто. Ну так действительно, чей-то я... только вот и не надо у меня требовать(ну хорошо не требовать а ожидать от меня) извинений (проявлений сочувствия, сожаления)за какие-то события прошлого. Все что было необходимо было сделано, уже были принесены необходимые официальные извинения за репрессии и т.д и т.п. ТЧК.
Кстати тем большая глупость ожидать от русских (русских, татар, бурятов, чукчей, корелов и т.д) извинений, и (или) сочувствия в таких вопросах именно сегодня. На фоне воплей о Хохломоре(с)Братья-славяне, Аккупааацциии(С)небратья прибалты, Кровавом режиме(с)все кому не лень.

   Если, господин Chernaja_sotnja беспокоится о состоянии души, мол огрубели все, жестокие стали. То хотелось бы отметить, что таки да, факт на лицо, но тому были причины. И, как уже говорилось выше, есть мнение что лет через 10 все вернется на круги своя. (ИМХО уже начинает возвращаться).

   Если же речь идет о Русской Идее, точнее о потери Русской Идеи, то тут хотелось бы заметить.
- Кроме идеи о Панславянизме, ни какой такой Идеи ОЗВУЧЕНО ни когда не было. (Хотя не вру, было еще про "Мы на горе всем буржуям...", но это была совсем не наша идея ).
- Особенность русского менталитета была (есть и будет, я надеюсь) не в желании пожалеть всех и вся, а скорей в некоем чувстве справедливости и не стяжательстве благ. Кстати говоря именно это и противопостовляет нас и англо-саксов с их неуёмным желанием всех "пожалеть", принести "дары" своей цивилизации и протестантской логикой.
И вот эта вот последняя особенность ни куда вообщем-то не делать. И если именно ее считать за РНЦ, то слухи о ее смерти несоклько преувеличены.

   Все вышеизложенное являеться сугобо моим мнением, и согласится тут или не согалситься дело каждого.



ЗЫ Совсем забыл, есть еще один, скажем так саркастический, взгляд на РНИ: "Три части, три состовляющих "загадочной Русской души" - Авось, Небось, и Х@й с ним. Впрочем этот взгляд вполне сочетается с вышеизложенным  8)

Цитата: Avgur от 22.05.2008 13:55:38



Вы, видимо, не до конца поняли, что я имел ввиду, хотя вроде бы я написал, но тогда уточню. России нужно всчески поощрять и укреплять "объединительные настроения" у русского населения (термин в широком смысле) на территориях сопредельных государств, дабы они изъявили желание войти в состав России, а Россия, в свою очередь, уже после изъявления такого желания эти территории присоединяет Вот так примерно.
При этом варианте война просто невозможна, хотя "вариации на тему" под лозунгом защиты соотечественников и могут иметь место, хотя с такими соседями -очень вряд  ;)ли

А как такой вариант развития событий- компактно проживающие группы иной национальности попросятся под руку сопредельных государств?

Вот-вот. Еще и Достоевского сюда приплели, а я все ждала, когда же вспомнят
Именно практическое, а не разговорное сопереживание всегда (да-да, и у почтенного Федора Михалыча!) как мера восстановления справедливости ставилось на Руси во главу угла. Отсюда же и дружное одобрение призыва "от каждого по способностям, каждому по труду", и попытка реального воплощения такого общества

Полагаю, это большей частью связано с климатом: легко быть пупом земли лежа на теплом пляже, но в Сибири выжить можно только общиной

А жестокости, хождению по головам, выживанию по действующим среди своих же волчьим законам капитализма нас научили как раз либерасты. Так что П они НХ.

Цитата: Ev-Reytor от 22.05.2008 14:53:46
А как такой вариант развития событий- компактно проживающие группы иной национальности попросятся под руку сопредельных государств?

Ну тут всё придумано за нас - ПЛЕБИСЦИТ

Цитата: Avgur от 22.05.2008 16:49:19
Ну тут всё придумано за нас - ПЛЕБИСЦИТ

Вам ближе слово аншлюс...

Черная сотня!
Вопрос, вынесенный Вами на обсуждение, некорректен.
Во-первых, Марго была оскорблена вовсе не Третьяковым, а пользователем Лопатниковым.
С больной головы на здоровую не годится сваливать.
Третьяков, приводя слова массажиста, изображал из себя агнца, только что с небес.
Провокатор? Да, он провоцирует своих посетителей, часто от лени, от недостатка времени, от нежелания обсуждать спорную тему.
Но в данном случае это было последней каплей для Марго. Лопатников тупо продолжал настаивать, что Марго должна быть счастлива, что родилась на свет. Что тут делать? Конечно, уходить с этого ЖЖ, тем более, Третьяков не пожелал принять участие в выправлении ситуации. Кто не захотел с этим примириться - ушел.
А Вы-то чего хотите? Нашего объединения? Для этого нужна персона, идея, единая мечта.
Мне кажется, Вы напрасно тревожитесь. Мало времени прошло после катастрофы, тем не менее, мне уже видны начатки освобождения и примирения.
Важной нашей отрицательной чертой считаю нетерпеливость, стремление получить все и сразу, чтобы однажды проснуться в другой стране. Просыпались ведь, помните?
Не спешите, Финков!

Цитата: Ev-Reytor от 22.05.2008 16:53:11
Вам ближе слово аншлюс...

Это почему же, позвольте узнать? У меня в этой ветке 3 поста и нигде в них Вы не найдёте о применении ВС РФ для присоединения каких-либо территорий. Я это даже не подразумевал

Здравствуйте, уважаемые форумляне!
Спасибо господину Финкову за ссылку на этот сайт.

Я понимаю, что, по всей видимости, эта дискуссия ни к чему не приведёт, т.к. мнение большинства к поставленному вопросу предвзятое.
Но ещё раз объяснить суть спора, я думаю, не помешает.

Третьяков обманул. Зачем?
Почему он отозвался о немцах (потерявших во время войны землю, дом и всё, что имели, потерявших в трудармиях членов семей) с пренебрежением, и даже с насмешкой закавычил несчастных немцев? Как бы отреагировали Вы, если бы о Ваших дедах, пострадавших или погибших в войне, написали "несчастные русские"?
Я думала, я вправе возмутиться. Хотя и - согласитесь - сделала это очень мягко.
Но оппоненты в большинстве своём перевели дискуссию в совершенно иную плоскость и начали вспоминать японцев в США и т.д.

Хорошо - кто-то здесь сказал, что мои старики-то были такими же советскими людьми и пострадали не больше, чем другие. Так я о том и говорю. Они были СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ, такие же, как и другие.
И внесли в победу СССР над фашизмом не меньший вклад.
Но тогда как о других рассказывают правду и признают их вклад в борьбу над врагом, отдают за это почести, то, говоря о немцах, почему-то прибегают к уловкам и кавычат "несчастных немцев". Мне такое читать очень обидно.

Ведь немцы тогда не только лишились ВСЕГО и были высланы в чисто поле на произвол судьбы, а потом работали в каторжных уловиях (где, причём, мёрли как мухи от голода и болезней), но и после войны, когда вся страна праздновала победу и люди разыскивали друг друга, радовались встрече с родными, то немцы, находясь под коммендатурой, этого делать не могли ещё долгое время.
Моя бабушка увидела свою мать только через 9 лет. Отец в трудармии умер, а брата отправили в Магадан.
А потом долгие годы унижения, обзывания "фашистами", дискриминация где только можно...

Нельзя же говорить, что всего этого вообще не было или: поделом этим немцам.

Но больше всего меня шокировало заявление, что немцы должны радоваться, что вообще остались в живых – не депортировали бы их, пришлось бы расстрелять весь народ...
И эту позицию поддержал и Третьяков - он, мол, хоть и навроде Махатмы Ганди, но в таких вопросах не излишне сентиментальный.
Как можно рассуждать об этом с таким цинизмом? Просто поставьте себя на моё место и представьте себе, что о Ваших предках рассуждали бы как о каких-нибудь овцах...

Как я уже писала в ЖЖ ВТТ – всё можно понять, старики уже всё давно простили. Но неужели мы СЕГОДНЯ рассуждаем так же, как и 70 лет назад – поделом им всем, пусть радуются, что ИХ СОБСТВЕННОЕ правительство их всех ещё вначале войны не убило?

Если мы один народ, советский, то и я имею полное право возмутиться действиями нашего тогдашнего правительства – неважно, идёт ли речь о немцах, чеченцах, казаках или русских.
Всё было сделано абсолютно правильно и сегодня мы поступили бы ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и тогда?
Что же делать, например, проживающим в России корейцам? Не лучше ли на всякий случай покинуть страну, чтобы с ними при определённо сложившейся ситуации не расправилось СОБСТВЕННОЕ правительство?

В последнее время я очень радовалась тому, что Россия восстала из праха, что к русским возвращается национальная гордость.
Но в последние дни уже не совсем уверена, хорошо ли это в ТАКОЙ форме.
А не получится ли так, как это было в Германии после Первой Мировой?
Я не о себе озабочена – за последнюю неделю уже смирилась с тем, что мне путь в Россию заказан.
Меня беспокоит настроение РОССИЙСКОГО населения и воспитание подрастающего поколения.
Возможно, что пятые колонны работают в России так же успешно, как и в Украине и Грузии, разжигая ксенофобию и чрезмерную национальную гордость?

С уважением,
Маргарита

Фактически Назарбаев предложил Москве вернуться к идее Единого экономического пространства, которое еще в 2003 году пытались построить Россия, Казахстан, Украина и Белоруссия. Только на этот раз Астана настаивает на том, что ЕЭП-2 следует строить без участия двух последних стран, которые, как считают казахские власти, больше мешают интеграционным процессам, чем содействуют им.
Назарбаев предложил Медведеву план интеграции экономик России и Казахстана
http://www.newsru.co…rbaev.html

все уже в очереди толкаються  :)
без учстия белоруссии и украины - мешают ...

Да, чтобы заранее предупредить возможные возмущения или вопросы:

Я и мои сородичи прекрасно понимают, что депортация была неизбежна, тем более в то время.
Просто сама форма, в которой она состоялась, а особенно последующие действия в отношении советских немцев ПОЛНОСТЬЮ и безапелляционно оправдывать нехорошо...

Margo, здравствуйте.
Вы изначально неверно расставляете акценты, и поэтому приходите к неверным выводам.
Ваше
Ведь немцы тогда не только лишились ВСЕГО и были высланы в чисто поле на произвол судьбы, а потом работали в каторжных уловиях (где, причём, мёрли как мухи от голода и болезней)
и т.д. стоит в одном ряду с голодными смертями 32-33 - те жизни тоже были положены на алтарь будущей Победы. И это правильно: страна защищалась на пределе сил, и было не до сортировок и выяснения степеней лояльности.
Разумеется, в случае нападения все повторится - а как же иначе? В любой стране было и будет то же самое.

Вот в этом разница и состоит: мы понимаем и признаем необходимость жертвовать малым ради большего, даже если "малая жертва" коснулась непосредственно, и возмущения такая жертва не вызывает.
Я даже больше скажу: если, не дай бог, Украина вступит в НАТО, а НАТО в войну с Россией, то такие действия в отношении тех же украинцев (которые с русскими вообще почти один народ) остаются единственно возможными и правильными. Потому что предательства и шантажа жизнями родичей никто не отменял.

Это не значит, что я оправдываю
долгие годы унижения, обзывания "фашистами", дискриминация где только можно...
но я частное лицо, а государство имеет легитимное право на насилие. Увы, вам, русским немцам, не повезло, что на СССР напала именно Германия. Но винить за это нужно художника Адольфа Шикльгрубера, и никого более.

А настроения... Имхо, из всех европейских народов у немцев найбольший шанс подружиться с русскими, даже больший, чем у славян-поляков - такой вот парадокс
Лично меня ваша музыка конкретно претъ - эвон как красиво спели "Штиль" и Раммштайн и Удо

Цитата: Margo от 22.05.2008 18:54:59
Просто сама форма, в которой она состоялась

Дорогая Марго, как Вы сами считаете, насколько адекватно предъявлять претензии к Сталинскому режиму в августе 41, когда шли бои за Смоленск и Киев, когда наши войска откатывались на десятки километров в день - к ФОРМЕ депортации...? ???

Свою позицию я ранее высказал, поволжские немцы вполне могут иметь право считать себя победителями тоже, наверняка наряду с бытовой ксенофобией Ваши предки встречали не меньшее количество случаев бескорыстной помощи - и при этом, при всем уважении, биографические события жизни конкретных Ваших родственников это все же не то же самое, что событие историческое - а всеразномастные либералы всегда из одного пытаются оценить другое - делайте скидку на встречаемую реакцию..