Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ДядяВася от 29.09.2023 15:34:32Правда глаза колет. Но факт остаётся фактом - Чего изволите? 
Вам какой цвет грунта - серый - пожалуйста; коричневый - пожалуйста; оранжевый - без вопросов; синий - за ваши деньги всё что угодно. Какой ещё желаете? - сделаем.

Раз уж зашёл разговор о фото камней, с какого перепуга фон фотографий камней (и следовательно баланс белого), в основном розоватый.
 Студентам доверили фотографировать? НАСА не причём.

По-моему, речь идет о структуре поверхности, а не о цвете - нет? Или она у вас в зависимости от освещения меняется? У меня почему-то нет...
Кстати вот на этом фото

https://www.lpi.usra…-30343.jpg

прекрасно видно тем,кто умеет видеть, на каком боку миллионы лет загорал себе под лунным солнышком этот камешек. Пока его не подобрали Шепард и Митчелл.

Милейший ДядяВася, очень рекомендую вам припомнить и применить к себе последнюю фразу из байки про замерзшего воробья, которого отогрела корова...

Цитата: Technik от 29.09.2023 11:38:58Я с вас удивляюсь. Удивляюсь тому, с какой скоростью вы из честно пытающегося разобраться в теме превратились в предубежденного "скептика". Свидетельством чего вот это ваше радостное подпрыгивание - ура, уличили минералогов в фальшивке на 1,5 млрд лет!

А то, что статья Тера и Вассербурга как раз и посвящена тому, что свинец-свинцовым методом определения возраста пользоваться надо с крайней осторожностью ввиду неоднозначности результатов - это как, прошло мимо вашего внимания? И то, что они в этой же статье пишут, что предпочтительнее использовать метод рубидий-стронций, тоже предпочли не заметить?

И вы еще возражаете, когда вам указывают на вашу предубежденность. Смешно-с, сударь...

Сударь, Вы что то попутали. Я именно и говорил, что надо очень аккуратно относиться к предполагаемому возрасту горных пород, и именно из-за неточности этого метода (равно как и углеродный анализ для органики)
По рубидий-стронций, аналогично, кроме того этот вид анализа предусматривает полное разрушение образца. Насколько я помню, НАСА категорически против разрушающих методов анализа.

Цитата: Technik от 29.09.2023 11:38:58Я с вас удивляюсь. Удивляюсь тому, с какой скоростью вы из честно пытающегося разобраться в теме превратились в предубежденного "скептика". Свидетельством чего вот это ваше радостное подпрыгивание - ура, уличили минералогов в фальшивке на 1,5 млрд лет!

А то, что статья Тера и Вассербурга как раз и посвящена тому, что свинец-свинцовым методом определения возраста пользоваться надо с крайней осторожностью ввиду неоднозначности результатов - это как, прошло мимо вашего внимания? И то, что они в этой же статье пишут, что предпочтительнее использовать метод рубидий-стронций, тоже предпочли не заметить?

И вы еще возражаете, когда вам указывают на вашу предубежденность. Смешно-с, сударь...

То есть Вы признаёте, что упоминаемый Вами и Вашими сомышленниками возраст " камней с Луны" аргументом не является в данном раскладе? Ну чтож, похвально. Оказывается "защитники" умеют признавать слабость своей аргументации.

Цитата: Technik от 29.09.2023 22:22:10
Ну вот зачем вы на бан нарываетесь? Такое дешевое ерничанье - это, как правило, от признания ущербности своей позиции. Вас не удовлетворяют методы измерения возраста и полученные РАЗНЫМИ (!) методами сходные результаты? Ну что поделать, как  говорится, всю Одессу научную общественность они удовлетворяют, а то, что вас нет - так это не более чем факт вашей биографии. И очередное признание в своей предвзятости.

Насчет ерничанья : квод лицед Йови, нон лицет бови? Или "это другое"? Я общаюсь с Вами, исключительно в Вашем стиле, сударь. Никакого ерничанья, исключительно заботясь о Вашем восприятии.

Цитата: Technik от 29.09.2023 22:22:10Да, НАСА категорически против разрушающих методов анализа. Особенно это видно  по этому скрину -
Это требование появилось где-то в конце 70-х, или даже позже - после того, как грубо половина образцов была роздана без всяких условий. По крайней мере, мне так помнится.
Ну вот зачем вы на бан нарываетесь? Такое дешевое ерничанье - это, как правило, от признания ущербности своей позиции. Вас не удовлетворяют методы измерения возраста и полученные РАЗНЫМИ (!) методами сходные результаты? Ну что поделать, как  говорится, всю Одессу научную общественность они удовлетворяют, а то, что вас нет - так это не более чем факт вашей биографии. И очередное признание в своей предвзятости.

Где на этом скрине разрушающий метод анализа? Сударь,видимо Вы просто не понимаете, не хотелось бы думать, что умышленно  вводите в заблуждение, что такое, представленное Вами действо, к понятию "разрушение образца"  при рубидиево-стронцевом, да и при некоторых других видов анализа относится никоим боком. Там происходит полное, абсолютное уничтожение образца.
Ну и чтоб два раза не вставать, "половина образцов была роздана без всяких условий" - половина от чего? Сколько килограмм?

Цитата: Technik от 29.09.2023 18:44:02По-моему, речь идет о структуре поверхности, а не о цвете - нет? Или она у вас в зависимости от освещения меняется? У меня почему-то нет...

Теперь понятно, когда идёт речь о структуре поверхности, то на цвет можно ложить с прибором. Только где фото булыжников с нормальной цветопередачей (с белым фоном)? А нету. По крайней мере в этом, компаунде (или как там).

Цитата: Technik от 29.09.2023 18:44:02Кстати вот на этом фото

https://www.lpi.usra…-30343.jpg

прекрасно видно тем,кто умеет видеть, на каком боку миллионы лет загорал себе под лунным солнышком этот камешек. Пока его не подобрали Шепард и Митчелл.

Как известно у камня много боков, и здесь - 14310 показаны все шесть.



Ну, Bottom, понятно - самое дно. Но почему East и South следов дырок не наблюдается. Что это? Доказательство, что метеориты летают только сверху, с востока и севера (а это всемирное открытие) или просто халтура техников и лаборантов?
 Кстати про цвет, на шести фотографиях ухитрились шесть разных оттенков нарисовать.
Я то думал, что фотографируют студенты младших курсов, а тут похоже школьникам доверили.

Цитата: Technik от 29.09.2023 18:44:02Милейший ДядяВася, очень рекомендую вам припомнить и применить к себе последнюю фразу из байки про замерзшего воробья, которого отогрела корова...

Не менее милейший, похоже, в этот раз, Вы сами там оказались.

            Вот где, черт возьми, нашло приют постоянство! -- пробормотал Атос.
            В самом деле, минимум 5 лет сюда не заглядывал – а тут всё те же и всё о том же. Приятно видеть такую мать вашу константу.
            Кстати, сие есть наглядное свидетельство превосходства мистического уклада мозгов над рациональным. Сколько разоблачатели не приводят вполне рациональных, внятных доводов – ни фига эти доводы против веры в Непорочную Насу силы не имеют.
Ну, тряхну стариной и повторю довод, который даже верующие игнорировать не в состоянии. А вдруг на этот раз прошибёт?
            Итак, Символ Веры в Непорочну Насу гласит, что 21 декабря 1968 года состоялся третий пуск Сатурн-5. Полетел Аполлон-8, полетел прямиком к Луне да притом ещё и с людями. Предыдущие 2 пуска были беспилотными и вокругземельными. Продолжительность первого составила 10 часов, второго 12. Причём в ходе второго приключилась масса отказов и НАСА вполне официально признала этот пуск не успешным. Т.е. ДО УСТРАНЕНИЯ ВЫЯВЛЕННЫХ ДЕФЕКТОВ пилотируемый полёт исключён. Следовательно, пилотируемый облёт Луны, приписываемый А8, БЫЛ ЛИПОЙ. Безусловно липой и несомненно липой.
            Что отвечает крепкий в вере (например, камрад Техник)? А всё просто – “американцы так боялись опоздать, что пошли на риск – и выиграли” (это почти точная цитата из камрада, ЕМНИП).
            Спору нет – тут было чего бояться и даже очень. Чего? Разумеется, весьма вероятного аварийного исхода пуска к Луне. Ведь в этом случае неминуемо собирается комиссия Конгресса. И что она видит? Что вы БЕЗ ВСЯЧЕСКИХ ЛЁТНЫХ ИСПЫТАНИЙ произвели пилотируемый пуск и угробили экипаж. А это тюрьма сажай, варианты только в сроках – на 50 лет или 150.
            Но крепких в вере такими глупыми рассуждениями не пронять.
            Крепкий в вере крепок: А8 полетел? – полетел, нету в том сомнений. Без лётных испытаний? – ну без лётных, зато с массой наземных. Это непорядок? – ну непорядок… но ведь Советы вот-вот обгонят! Поэтому пришлось рискнуть, очень уж страшно было Советам проиграть. Поэтому и полетели. Кто не рискует – тот шапусика не пьёт.
            Погодите, а чего страшно и кому страшно? “Aмериканцы так боялись опоздать, что пошли на риск”. Понятно, что верующие в эту чушь веруют. Но всё же – об каких-таких американцах речь и чего они боялись?
            Надо полагать, речь не об индейцах в резервациях, хотя как раз они-то и есть американцы.
            Под “американцами” тут, видимо, надо понимать руководство НАСА и руководство над руководством НАСА.
            Это верное рассуждение. Несомненно, если ослиный президент (а в 1968 году верховодили демократы) допустил первенство СССР в “лунной гонке”, то не видать ему второго срока. Слоны своего не упустят, стопчут всех ослов и в конгрессе, и в сенате, да и верхушке НАСА придётся уступить место слоновским назначенцам. Прав камрад Техник, очень даже было чего “американцам” бояться.
            Нет, погодите! Ни хххера он не прав! Конкретно с пуском А8 не прав. Вот как раз тут-то “американцам” бояться было АБСОЛЮТНО НЕЧЕГО. Почему? Да потому что всё уже совершилось – слоны в ноябре провели своего президента, и полёт А8 в декабре уже абсолютно ничем ослам помочь не мог. Мог только сильно усугубить их положение в случае аварийного пуска.
            Тут читатель (неважно, с каким укладом мыслей, хоть рациональным, хоть мистическим) должен сказать: что за бред, на кой чёрт ослам делать такой подарок новоиспечённому слоновскому президенту??? Чтобы он сгрёб все лавры покорителя Луны? Зачем ослы запулили этот липовый А8?
 

Цитата: Михаил Бack от 30.09.2023 21:59:26            
            Итак, Символ Веры в Непорочну Насу гласит, что 21 декабря 1968 года состоялся третий пуск Сатурн-5. Полетел Аполлон-8, полетел прямиком к Луне да притом ещё и с людями. Предыдущие 2 пуска были беспилотными и вокругземельными. Продолжительность первого составила 10 часов, второго 12. Причём в ходе второго приключилась масса отказов и НАСА вполне официально признала этот пуск не успешным.

А чем были Донн Айзли, Уолтер Ширра, Уолтер Каннингем, летавшие 11 суток на Аполлоне 7? И полностью выполнившие программу?

Отвечаю. Разработка всего летающего – долгий и поэтапный процесс. Завершается он этапом лётных испытаний, по результатам которых мат.методами определяется надёжнось изделия. Запуском А7 на Сатурне-1В завершились лётные испытания системы Сатурн-1В / Аполлон, предназначенной для работы с орбитальной станцией Скайлэб. Схема ЛИ, как легко посчитать, состояла из 15 пусков. Поэтому верить, что на порядок более сложная система Сатурн-5 полетела с экипажем вообще без ЛИ – в это верить могут ну только граждане с романтическим укладом извилинок, перечитавшие в детстве фантастики. Схема ЛИ Сатурн-5 также состояла из 15 запусков, с жестяными муляжами “лунных аполонов”. Одну такую жестянку выловили советские рыбаки в штатском (не повезло А13). Пятнадцатым пуском наверх полетел Скайлэб – для вывода которого С5 и сделали.
            Вероучение Непорочной Насы гласит, что якобы после закрытия в декабре 1972г лунной круизной линии остался неликвид. И чтоб добро впустую не пропадало, из третьей ступени С5 быстренько сгородили Скайлэб. Ну прям бегом-бегом-бегом, в мае оно уже улетело. На этом чудеса Непорочной Насы не кончились – оказалось, что среди неликвидов имеется флот Сатурн-1В, да ещё и с Аполлонами, рассчитанными на вокругземельный режим (не путать с “лунными”). Более того – порывшись в сараях, НАСА нарыла комплект боеготовых экипажей для этой флотилии! И буквально один за другим три пуска к станции за пол-года!
            Лирический отступ. Я маленько разобрался в протестантском (т.е. в религиозно-обоснованном) менталитете. Вера позволяет протестанту ВСЁ – грабить, врать, убивать и тд. Что мы и видим на примере США – страны сугубо протестантской. Ограничение одно – не попадайся, а коль попался – отпирайся до последней капли крови. Кто не смог – пусть пеняет на себя. Пример – великий благодетель Америки второй половины ХХ века президент Ричард Никсон. Ослы заманили в ловушку, не смог отпереться, поэтом всенародно смешан с дерьмом. Был бы напрочь забыт, да спасибо Футураме, где он снова президент.
            Поэтому не следует удивляться и говорить, мол, ну не могут же они так беспардонно врать! Могут, и врут.

Цитата: Михаил Бack от 01.10.2023 10:57:45Отвечаю. Разработка всего летающего – долгий и поэтапный процесс. Завершается он этапом лётных испытаний, по результатам которых мат.методами определяется надёжнось изделия. Запуском А7 на Сатурне-1В завершились лётные испытания системы Сатурн-1В / Аполлон, предназначенной для работы с орбитальной станцией Скайлэб.

Запуском проверена работа всех систем командного модуля, включая маневры по смене орбит, сближение со ступенью Сатурна, предстыковочное маневрирование. 
Полет первого шаттла произвели в пилотируемом режиме вообще без предварительных летных испытаний в автоматическом режиме. 

Цитата: Михаил Бack от 01.10.2023 10:57:45Схема ЛИ, как легко посчитать, состояла из 15 пусков.

Вообще-то все полеты Аполлонов включали в себя летные испытания систем или маневров, ранее не использовавшихся и становящихся "штатными" в последующих полетах. 

Цитата: Михаил Бack от 01.10.2023 10:57:45Поэтому верить, что на порядок более сложная система Сатурн-5 полетела с экипажем вообще без ЛИ – в это верить могут ну только граждане с романтическим укладом извилинок, перечитавшие в детстве фантастики.

Аполлон 4, Аполлон 6. В автоматическом режиме. 

Цитата: Михаил Бack от 01.10.2023 10:57:45Схема ЛИ Сатурн-5 также состояла из 15 запусков, с жестяными муляжами “лунных аполонов”. Одну такую жестянку выловили советские рыбаки в штатском (не повезло А13). Пятнадцатым пуском наверх полетел Скайлэб – для вывода которого С5 и сделали.

Года 4 назад на ветке подробно разобрано, в том числе приводились фото тренировочных макетов и процедуры их изготовления. 

Цитата: Михаил Бack от 01.10.2023 10:57:45Вероучение Непорочной Насы гласит, что якобы после закрытия в декабре 1972г лунной круизной линии остался неликвид. И чтоб добро впустую не пропадало, из третьей ступени С5 быстренько сгородили Скайлэб. Ну прям бегом-бегом-бегом, в мае оно уже улетело. На этом чудеса Непорочной Насы не кончились – оказалось, что среди неликвидов имеется флот Сатурн-1В, да ещё и с Аполлонами, рассчитанными на вокругземельный режим (не путать с “лунными”). Более того – порывшись в сараях, НАСА нарыла комплект боеготовых экипажей для этой флотилии! И буквально один за другим три пуска к станции за пол-года!

Если изначально планировалась программа из 20 полетов на Луну, то и задел кораблей, ракет-носителей и экипажей не кажется удивительным. 

Цитата: Михаил Бack от 01.10.2023 10:57:45Лирический отступ. Я маленько разобрался в протестантском (т.е. в религиозно-обоснованном) менталитете. Вера позволяет протестанту ВСЁ – грабить, врать, убивать и тд. Что мы и видим на примере США – страны сугубо протестантской. Ограничение одно – не попадайся, а коль попался – отпирайся до последней капли крови. Кто не смог – пусть пеняет на себя. Пример – великий благодетель Америки второй половины ХХ века президент Ричард Никсон. Ослы заманили в ловушку, не смог отпереться, поэтом всенародно смешан с дерьмом. Был бы напрочь забыт, да спасибо Футураме, где он снова президент.
            Поэтому не следует удивляться и говорить, мол, ну не могут же они так беспардонно врать! Могут, и врут.

Вы не протестант?

Цитата: 3-я улица Калинина от 01.10.2023 12:35:24Запуском проверена работа всех систем командного модуля, включая маневры по смене орбит, сближение со ступенью Сатурна, предстыковочное маневрирование.

Всё это требовалось для работы с орбитальной станцией.

Цитата: 3-я улица Калинина от 01.10.2023 12:35:24Полет первого шаттла произвели в пилотируемом режиме вообще без предварительных летных испытаний в автоматическом режиме.

Вы, я вижу, зело верны Непорочной Насе. Вообще-то в доступных источниках пишут, что первые 5 полётов были беспилотными - скидывали с В747. Не бывает летающих железок без лётных испытаний. Ну разве что инженер Лось склепал в сарае межпланетный корабль и двинул на Марс по бабам. Действительно без ЛИ.

Цитата: 3-я улица Калинина от 01.10.2023 12:35:24Если изначально планировалась программа из 20 полетов на Луну, то и задел кораблей, ракет-носителей и экипажей не кажется удивительным.

 На "луну" летали С5, а к Скайлэбу С1В, "задел" которых вроде совсем не нужен. Кроме того, Аполлон, который должен слетать к Луне, и который должен крутиться со станцией на орбите - это РАЗНЫЕ машины. Первый должен прожить две недели, причём при стабильном терморежиме. Второй - несколько месяцев, причём постоянно то нагреваясь на солнце, то охлаждаясь в тени планеты. "Заделу" таких машин просто неоткуда было взяться.

Цитата: 3-я улица Калинина от 01.10.2023 03:29:47А чем были Донн Айзли, Уолтер Ширра, Уолтер Каннингем, летавшие 11 суток на Аполлоне 7? И полностью выполнившие программу?

Во первых, это все по заявлению американцев. Во вторых по тому же заявлению летали они на Сатурн 1Б, а не на пятерке. так что не в кассу. По факту пятерка в  восьмой миссии улетела не пройдя полностью испытаний.

Цитата: Михаил Бack от 01.10.2023 15:22:12Всё это требовалось для работы с орбитальной станцией.

А для полета на Луну? Который фактически начинается со стыковки командного аппарата с лунным модулем? Да и орбитальных маневрирований при полетах на Луну гораздо больше чем со станцией.

Цитата: Михаил Бack от 01.10.2023 15:39:55Вы, я вижу, зело верны Непорочной Насе. Вообще-то в доступных источниках пишут, что первые 5 полётов были беспилотными - скидывали с В747. Не бывает летающих железок без лётных испытаний. Ну разве что инженер Лось склепал в сарае межпланетный корабль и двинул на Марс по бабам. Действительно без ЛИ.

Прям с подвесным баком и работой маршевых двигателей из него? С бустерами... 
Комплекс каких-то наземных испытаний был, летных испытаний всего комплекса, состоящего из шаттла, внешнего бака, бустеров - в "бесчеловечном" варианте не было, все полетело первый раз с экипажем.

Ну, коль скоро более критики не видно, итог сказанного.
1. Никаких ни облётов, ни полётов не было – по той простой причине, что без выполнения программы лётных испытаний пилотируемые пуски невозможны.
2. Под “лунной вывеской” НАСА прятало программу создания орбитальной станции, для вывода которой создавался тяжёлый носитель Сатурн-5.
3. В ходе ЛИ С5 в качестве нагрузки использовались жестяные муляжи Аполлонов (это установленный факт, один такой “аполлон” выловили рыбаки в штатском).
4. Одновременно с С5 создавалась система Сатурн-1В/Аполлон, предназначенная для работы со Скайлэбом.
5. К моменту вывода Скайлэба в мае 1973 года НАСА создала материальный и кадровый ресурс для трёх экспедиций на станцию, каковые и были осуществлены в 1973 году.

Цитата: Михаил Бack от 01.10.2023 15:57:23На "луну" летали С5, а к Скайлэбу С1В, "задел" которых вроде совсем не нужен. Кроме того, Аполлон, который должен слетать к Луне, и который должен крутиться со станцией на орбите - это РАЗНЫЕ машины. Первый должен прожить две недели, причём при стабильном терморежиме. Второй - несколько месяцев, причём постоянно то нагреваясь на солнце, то охлаждаясь в тени планеты. "Заделу" таких машин просто неоткуда было взяться.

Но летать-то Сатурн-1Б начал в самом начале 1966 года, в рамках программы полетов на Луну. Потом появилась программа Скайлэб, и внутри нее Skylab Rescue, который не полетел (нужды не приключилось), но РН для него были построены. Одну из потом в ЭПАСе применили.

Цитата: 3-я улица Калинина от 02.10.2023 09:36:55А для полета на Луну? Который фактически начинается со стыковки командного аппарата с лунным модулем? Да и орбитальных маневрирований при полетах на Луну гораздо больше чем со станцией.

Так ни одной стыковки в целях тренировки произведено не было.

Цитата: Михаил Бack от 02.10.2023 09:41:45Ну, коль скоро более критики не видно, итог сказанного.

Не торопитесь, критику увидите. Беспочвенные фантазии в качестве итога - слишком опрометчиво.