Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Technik от 21.02.2024 20:11:31Приведите какие-нибудь аргументы в подтверждение этого, а не просто бездоказательное утверждение. Или это очередное "я художник, я так вижу!"?

Ну так объясните засвет там где его не должно быть? над поверхностью Луны/Земли.

Цитата: Technik от 21.02.2024 21:39:39Что самое важное - среди этих работ обнаружение трех ранее неизвестных на Земле минеральных фаз – армолколит, транквиллитит, пироксферроит (позже были обнаружены и другие, но сейчас это неважно).

Никаких разумных, подчеркиваю, разумных аргументов в пользу обнаружения  этих минералов в то время иначе чем в лунном грунте, не существует. Что неизбежно приводит к выводу о состоявшейся высадке Аполлонов 11 и 12.

А сейчас они тоже неизвестны на Земле?
Может их просто никто специально не искал?
А то, что эти минеральные фазы присутствуют на Земле в товарных количествах, неизбежно приводит к выводу о том, что высадок Аполлонов 11 и 12 не могло быть в принципе.
Л - логика.

Цитата: Technik от 21.02.2024 21:39:39Еще одно – известный тем, что в теме грунта, Compendium 2012. В нем перечислены 3841 работа по лунному грунту. В том числе 170 работ, опубликованных ДО появления советского грунта. В том числе 18 работ, где ОДНОВРЕМЕННО изучались и американский, и советский лунный грунты. Само собой, ни в одной из этих работ лунное происхождение исследуемых образцов сомнению не подвергалось.

А вот в этом и есть проблема.
Если бы были сомнения, то результаты могли бы быть другими. Причем неважно, в какую сторону эти сомнения возникали бы.

Цитата: South от 22.02.2024 13:52:14Ну так объясните засвет там где его не должно быть? над поверхностью Луны/Земли.

Смутно припоминаю, что это уже было.
Сейчас Вам расскажут (на пяти страницах), что это не то засветка от Солнца (а может от курятника или от ровера или от флага, в общем, неважно, какая-то засветка), не то какая-то фигня на объективе, не то дефект пленки.
Правда, давно это было и "толкований" было несколько.

Цитата: Technik от 22.02.2024 10:14:46Миша, все эти наскоки на лунные фото кончались одним - ни одно фото фальшивкой признано не было, наскоки сумасшедших Елховых и прочих - это вы с кем-нибудь кроме меня разбирайте. А вот как быть с МАТЕРИАЛЬНЫМИ доказательствами (грунтом и камнями), кои я привел? Как быть с известным вам (если не предпочли забыть о нем)  "Комплексом" - ваше  "Все можно подделать" - это признание вашего бессилия рационально опровергнуть в нем представленное...

)) Всё правильно. Ни одно фото не признали фальшивкой, почему? Потому что фальшивку изобличают сумасшедшие, а что они могут изобличить? Конечно у них провал за провалом, ведь они сумасшедшие, даже если похоже на правду.

Цитата: Technik от 22.02.2024 09:46:11Методику и формулы я представил

На уровне 2 класса средней школы. Например, я видел лично последствия после взрыва оборудования производственного помещения  при несколько затяжной детонации примерно 3 тонн в тротиловом эквиваленте.  Стандартная ж/д платформа в эпицентре была скручена винтом и отброшена.Толщина её конструкции и масса неск больше обечаек РД.  Что было бы при ваших "расчётных" 30 тн ТЭ и подумать страшно.)

Для меня лично, основные сомнения появились не от флага, не от картинки, которую выдавали за, якобы, отлет от Земли и, даже не от мультика, якобы взлета с Луны (это вообще отдельная песня) . Хотя это тоже бросилось в глаза.
Нет, основным было видео того, как они ведут себя на "Луне"
Причем неважно, какой из Аполлонов.
Сразу, что называется, челюсть на полу и дар речи потерян часа на три.
Все эти прыжки, падения с залихватским смехом......
Это точно не на Луне. Они абсолютно точно знали что именно у них под ногами и то, что им ничего не грозит, даже в случае разрыва скафандра. Причем, с каждой следующей"экспедицией" эта дурь только нарастала.
Единственное, что приходит в голову, и, именно для того, чтобы можно было поверить в то, что эти съемки на Луне........
Эти лунники под действием наркотиков. Причем, так называемых, боевых наркотиков. Другого объяснения просто нет.
Но, я нигде не слышал, что они наркоту принимали.

Могу предложить эксперимент.
У нас есть, так называемые, плавучие острова. Я туда каждый год езжу на лодке за морошкой. Они, конечно не совсем плавучие, просто бОльшая часть острова это торфяник, который плавает на поверхности воды. Именно там по каким-то причинам самая лучшая морошка (я такой даже в Карелии не видел)
Так вот, предлагаю любому из защитников увлекательную экскурсию на эти острова. ОЗК дам (там без него или костюма по пояс даже соваться не стОит, а костюм у меня один, а ОЗК штук шесть), до острова довезу, причем до места, где высадиться можно без проблем. А сам останусь в лодке и буду снимать. Мне даже интересно, вы сразу прыгать начнете, или поначалу поползете? 
Чтобы было понимание, то это, с виду, обычная местность, покрытая мхом.
И чтобы два раза не вставать.
Тут было о том, что следующие лунатики уже все о грунте знали.
Так вот, я готов не следующих, а того же перевезти на другой край острова. И высадить еще раз.
В разных местах острова толщина торфа разная.
Но я не буду говорить где толще, а где тоньше.
Готов снять еще одну лунную торфяную апупею.

Заметьте, это в условиях привычной земной гравитации и без всяких СЖО.

При этом могу сказать, что особых последствий от прогулок по островам, на моей памяти не было. Провалы, в основном по колено или чуть выше. Ну и 5-10 сломанных ног в год.
Кстати, именно поэтому на острова всегда ездим как минимум парами.

Есть желающие?

Цитата: Technik от 22.02.2024 09:30:38Так в том-то и проблема для г-д скептиков, что эти минералы были найдены в земных породах ПОСЛЕ того, как были найдены в породах лунных. Машины времени в те поры не было. Как и сейчас.
И не надо пороть чушь про метеориты, ну стыдно же должно быть...

Что, в метеоритах этих минералов нет??? Чушь Вы порете, любезный наш.
А то, что "после", так это потому что не искали. 
Дали ученым кусок камня, говорят, ищите необычное, они и нашли. Как это подтверждает "лунность" грунта? Никак.

Цитата: Technik от 22.02.2024 09:30:38Так в том-то и проблема для г-д скептиков, что эти минералы были найдены в земных породах ПОСЛЕ того, как были найдены в породах лунных. Машины времени в те поры не было. Как и сейчас.
И не надо пороть чушь про метеориты, ну стыдно же должно быть...

Ещё раз про любовь или сколько можно копипастить, чтобы не задавали неадекватных утверждений:

Цитата: Technik от 04.07.2019 18:46:41Итак, на мою ссылку на работу по трем минералам, где я упомянул, что у опровергов нет вменяемого объяснения открытия трех неизвестных до появления американского лунного грунта минералов - 

https://glav.su/forum/1/682/messages/4927660/#message4927660

вы ответили, что все объяснили вот здесь.

https://glav.su/foru…age5149684
https://glav.su/foru…age3445003
 
Смею заметить, что ваше объяснение как было неудовлетворительным, так таковым и осталось. Во-первых, по той причине, что я говорю о трех минералах – два из которых, армолколит и пироксферроит, вы обошли молчанием. Почему бы это?

Да потому что они также встречаются на Земле - Армолколит 

ЦитатаПозднее был установлен в различных местах на Земле

Пироксферроит

ЦитатаОн также встречается в земной коре,

Неужели лень кликнуть интернет, чтобы убедиться в этом.

Цитата: Technik от 04.07.2019 18:46:41Во-вторых, транквиллитит – и об этом совершенно ясно говорит цитируемый вами Биргер Расмуссен (только вот вы его трактуете криво-косо) – был найден на Земле только потому, что он сначала был найден в лунном грунте. Естественно, что лунный грунт исследовался куда как более углубленно, чем земной – но когда к земному грунту был применен упоминаемый Рассмуссеном «анализ дифракции электронов» - вот тогда и был обнаружен земной транквиллитит.

Опять Вы не понимаете. Анализ микрофаз в образцах стал возможен после появления электронных микроскопов с микрозондовыми приставками, которые позволили определять элементный состав и параметры кристаллической решётки.

В 60-х годах такие приборы  и методики только разрабатывались.

К примеру: из Введения к диссертации Рентгеноспектральный микроанализ минералов и его применение в геологии

ЦитатаОднако на первых порах использование микрозонда в геологии было довольно ограниченным. Согласно библиографии К.Гейнриха /201/ к 1965 году было опубликовано только 60 статей по применению РСМА для решения геологических задач. Обзорные работы того времени /1-4, 202/* свидетельствовали, что большинство исследований носило постановочный характер, демонстрируя принципиальные возможности метода в новой для него области. Точность определений была не высокой, так что результаты анализа были представлены, в основном, полуколичественными данными.

Начиная с середины 60-х годов, положение стало меняться коренным образом. Благодаря промышленному выпуску аппаратуры и развитию теории количественных определений, возникли предпосылки для широкого применения метода к изучению разнообразных природных объектов. Именно к этому периоду относится начало(1967г.)

.......... 

ЦитатаОпределение состава вещества методами количественного РСМА неизбежно связано с большим объёмом вычислений, поэтому для обработки информации все в большей степени привлекается электронно-вычислительная техника. Наиболее распространено применение ЭВМ для непосредственного расчёта концентраций, исходя из измеренных отношений интенсивностей.

Теперь понятно, что далеко не в каждом колхозе могли найти эти микрофазы, о наличии которых никто и не догадывался.

Цитата: Technik от 04.07.2019 18:46:41Так что все эти три минерала СНАЧАЛА были найдены в американском лунном грунте – и что характерно, до появления советского – и лишь потом – в земном. И это факт, от которого вам никуда не деться.

Так их и стали искать в сходных породах, ради научного интереса. А до этого, эти микровключения нах никому не сдались, потому как определять их весьма трудоёмкое дело, а для народного хозяйства ценность нулевая.

А "Лунных" пород и на Земле больше чем грязи. Базальты они и в Африке базальты. Да, в разных местах они разные, поскольку разнообразие в условиях их возникновения.

Цитата: Technik от 04.07.2019 18:46:41Надеюсь, до параноидальных совсекретных возвращаемых автоматов с выдвижной лопатой имени нашего г-на ученого вы все же не опуститесь.

А что Вы имеете против наличия автоматических аппаратов у США? Честное слово джентльменов?

На порядки более сложные пилотируемые полёты Вы признаёте, а автоматы нет? 

Только не нужно про 380 кг с 6 мест посадок. Нам хватило 300 г из 3 мест для определения всех известных свойств лунного грунта, а у них руки не из того места растут?

Цитата: Technik от 04.07.2019 18:46:41Повторю и еще один пренеприятный для опровергов факт. Согласно не раз упоминавшемуся на ветке документу REFERENCES LUNAR SAMPLE COMPENDIUM (July 2012), в течение 1970 г. было опубликовано не менее 170 научных работ по исследованиям лунного грунта. Опять же задолго до появления советского. И ни один исследователь после появления советского, «пощупав» его,  не заявил – ох, ребяты, да меня обманула подлая НАСА, она мне подсунула булыжники со своего заднего двора!!! – и не дезавуировал свои работы…

А что у работников ГЕОХИ с головой не всё в порядке. Партия и правительство объявило, что амеры там были. А учёным больше всех нада.
Вот они и пишут, с одной стороны......, с другой стороны, а с третьей, есть особенности... и т.д. и т.п. 
Да и загран командировки и статьи в престижных зарубежных журналах никто не отменял.

Цитата: Technik от 04.07.2019 18:46:41О работе Мохова. Опять же – а почему вы скромно умолчали о другой работе Мохова и его коллег – «Тантало-ниобат из реголита Аполлон-17»? Не потому ли,  что она насмерть прибивает вас и всю вашу команду со всем вашим опровержизмом?

А чем эта статья хуже других, и почему она должна всех убить?

Цитата: Technik от 04.07.2019 18:46:41Ну это ладно. Будь Мохов даже нобелевским лауреатом (чего я ему искренне желаю), и в этом случае вы будете тупо стоять на своем. "Не существовало, не существует и не будет существовать аргументов, способных убедить сторонников "аферы" в обратном" – истина на все времена.

Взаимно. Какую бы чухню не несли "защитники" для них "полёт" - истина на все времена. Даже когда проинспектируют все места посадок и ничего не обнаружат, все равно будут твердить "вы всё врёте".

Цитата: Technik от 04.07.2019 18:46:41Но если уж вы взялись ссылаться на его работу, то не позорьтесь, называя минеральные фазы минералами. И попробуйте понять, что ученые – а уж мой друг Мохов именно таков – именно тем и занимаются, что открывают ранее неизвестное науке. Что и делали ученые в лучших лабораториях мира – а теперь делает Мохов.

А здесь то что не так. 
Вот сам М.А. Назаров  на сайте ГЕОХИ писал - Ссылка 

ЦитатаОсновные минеральные фазы лунных пород плагиоклаз, пироксен, оливин, ильменит и минералы группы шпинели.

Может я и чего не понимаю, я конечно не специалист по минеральным фазам. Объясните толком. Не нужно загадок.

P.S. Для школьников: Микробы всегда существовали, но пока не изобрели микроскоп никто про них не знал. Радиоактивность то же существовала всегда, но пока не изобрели как её регистрировать, никто не догадывался о ней и т.д.

Цитата: RusBelS от 22.02.2024 11:11:18НОВЫЕ ПОДДЕЛЬНЫЕ ФОТОГРАФИИ С ИНСЦЕНИРОВКИ НАСА
                МИССИИ  "АПОЛЛОН-15".

Как много нам абсурдов дивных
Сулит полетов НАСА блуд.
И фотофейков для наивных,
И из канавы "лунный" грунт!
....
https://proza.ru/2023/02/13/299

Довольно-таки давно на сайте был чел - ярый враг фирмы МИГ, причем пакостник - он приходил на фирму, собирал всякие сплетни, а потом фирму же обливал грязью. Я в 2019-м встретился с Главным конструктором, мы во время оно работали вместе, рассказал ему все это, предложил ему этого пакостника и на порог не пускать.
Знаете, что сказал ГК? Никогда не догадаетесь... Он сказал - побольше бы нам таких врагов... Вот все-таки что значит - совсем разный уровень его и моих проблем.
Так вот побольше бы нам таких оповергунов, как этот "Иван Иванов. С его идиотской претензией к астронавтам, чтобы они использовали в 1 EVA кассету № 1, в 2 EVA - № 2, и т. д. И прочим бредом про кукол и т. д. Сразу будет видно, чего стоит вся это опровергательская эпопея.

Цитата: Technik от 20.02.2024 19:36:44Мой друг, когда заглянул в ветку, полдня хохотал - у меня на моих 20 сотках в четырех разных углах четыре разных грунта - а они (т.е. вы, во множественном числе) всю Луну под одну гребенку...

Он над Вами хохотал?
Ведь лунатики высаживались в РАЗНЫХ углах Ваших 20-и соток?
И там разный грунт?
Но ведь Вы пытались доказать, что лунатики с А-17 уже всё знали о лунном грунте, поэтому могли себе позволить кувыркаться и всё остальное.
Тщательнее нужно быть, однако.

Цитата: Technik от 22.02.2024 19:35:04Я в 2019-м встретился с Главным конструктором, мы во время оно работали вместе, рассказал ему все это, предложил ему этого пакостника и на порог не пускать.

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники (с)
Вы, извините, но чего-то Вас понесло.
Гордый профиль, твердый шаг, 
Со спины - дак чистый шах! 
Только сдвинь корону набок, 
Чтоб не висла на ушах!.. (с)

Так как там с разницей между "горизонтом" и "трианоном"?
Чтобы Вас успокоить, в МИГе не "горизонт" и не "трианон"
А, кстати, что?
Вы же там почти свой. И приборостроитель. Должны знать.

Цитата: SOSED от 22.02.2024 12:38:45А что, их до этого кто-то специально искал?
А вот после "якобы" лунного грунта, нашли. Причем довольно быстро.
Я, если честно, не очень понимаю, почему Вы здесь позиционируете себя как авиационного приборостроителя, а, в других местах, как историка.
Если Вы приборостроитель, то ответьте на простой вопрос: Чем отличается ДИСС самолета от ДИССа ракеты? (мне довелось принимать участие в изготовлении, что одного, что другого ("горизонт" и "трианон"), причем на конечном этапе) Можете не здесь, а в личку.
К работам поисковиков, Вы, как историк отношение имеете. 
Признаю это прямо сейчас.
А вот с извинениями пока подожду.
Нужно время, пока парни свяжутся с теми, кого Вы указали.
Я им показал скан сообщения, с которого всё начиналось. Реакция была, скажем так, неоднозначная.

1. Специально, целенаправленно - не искали. А после лунного грунта, лунного  без всяких там "якобы" - нашли. Уже знали, что искать. 
2. Авиаприборостроитель я до 97-го. Историк - это не совсем верно, я не знанимаюсь историей системно, пусть будет архивный исследователь.
3. О ДИССах, точнее, о "семерке", с которой познакомился на МИГ-27, я все забыл еще до того, как вы о ДИССах узнали. Далее заниматься ими не пришлось, на моих самолетах их не было, а "акулий" (Ка-50) ДИСС изучить не успел.
4. Вы о каких ракетах спрашиваете? на "моих" их не было - скорость ветра и снос в течение тех секунд (десятков секунд...) их полета нафиг никому не нужен.
5. Сугубо предположительно (!). Возможно, "парням" не понравилось, что я говорю об поисковой работе, их и своей, без должного пафоса. Так вот меня столько в моей некороткой жизни обманывали пафосоносцы, что ныне я любого такого вместе с его пафосом посылаю в тухес. Молча. 
Меня, честно говоря, просто удивляет тот уровень мракобесия и лютой конспирухи, которую демонстрируют г-да скептики  в вопросе лунного грунта. Хотя понятно, доказательство ведь абсолютное, принял его - и весь опровергунизм летит в помойку. Ну ми приходится придумывать несусветности.

Цитата: South от 22.02.2024 13:52:14Ну так объясните засвет там где его не должно быть? над поверхностью Луны/Земли.

А где вы на этом снимке увидели Землю?  
Поизучайте, и будет вам счастье - https://fotogora.ru/…-obektive/
Г-на Spiri тоже приглашаю приподнять свою фото-эрудицию. Не очень на это надеюсь, но возможно вопрос о "разном освещении" отпадет сам собой.

Цитата: Technik от 22.02.2024 20:01:021. Специально, целенаправленно - не искали. А после лунного грунта, лунного  без всяких там "якобы" - нашли. Уже знали, что искать. 
2. Авиаприборостроитель я до 97-го. Историк - это не совсем верно, я не знанимаюсь историей системно, пусть будет архивный исследователь.
3. О ДИССах, точнее, о "семерке", с которой познакомился на МИГ-27, я все забыл еще до того, как вы о ДИССах узнали. Далее заниматься ими не пришлось, на моих самолетах их не было, а "акулий" (Ка-50) ДИСС изучить не успел.
4. Вы о каких ракетах спрашиваете? на "моих" их не было - скорость ветра и снос в течение тех секунд (десятков секунд...) их полета нафиг никому не нужен.

1. Нашли в абсолютно земных породах. Так ведь?
Как это доказывает, что кто-то летал на Луну?
2. До 97-го???????
А в 2019-м вот так запросто с ГК и высказываете ему свои хотелки?
Где там тень Станиславского? Пусть скажет пару слов.
3. О ДИССах я узнал в середине 80-х. Так что забыть Вы, к тому времени, не могли. Кстати, что такое "семерка"? Там четыре символа в названии.
А дальше без нумерации. ДИСС не измеряет скорость ветра. И без него не обходится ни один серьезный летательный аппарат.

Цитата: SOSED от 22.02.2024 14:10:00А сейчас они тоже неизвестны на Земле?
Может их просто никто специально не искал?
А то, что эти минеральные фазы присутствуют на Земле в товарных количествах, неизбежно приводит к выводу о том, что высадок Аполлонов 11 и 12 не могло быть в принципе.
Л - логика.

А вот в этом и есть проблема.
Если бы были сомнения, то результаты могли бы быть другими. Причем неважно, в какую сторону эти сомнения возникали бы.

ЦитатаА то, что эти минеральные фазы присутствуют на Земле в товарных количествах, неизбежно приводит к выводу о том, что высадок Аполлонов 11 и 12 не могло быть в принципе. Л - логика.

Это АНТИлогика. Предположим, что в лунном грунте НЕ обнаружены эти минералы, а на Земле они имеются и давно известны. Ну и какая тут связь с высадками?
Насчет сомнеий я все уже сказал. Конечно, ученые в наше время разные, но стоит учесть, что шнобелевкая премия была учреждена в 91-м. Несколько позже работы с лунным грунтом. Поэтому я и склонен называть отношение г-д "скептиков" к научным работам по лунному грунту мракобесием и конспирухой. Уж извините.

Цитата: Technik от 22.02.2024 20:08:51Вам не стыдно дурака валять? Хотя в вашем юном возрасте пока еще можно...

А в чем проблема?
Ведь это Вы утверждали, что лунники из всех, кто после А-11 уже всё знали о Луне и могли ничего не опасаться?
Только вот какая неувязка. 
Они падали в РАЗНЫЕ места. Ну, по крайней мере так утверждает святая НАСА

Цитата: Technik от 22.02.2024 20:29:02

Это АНТИлогика. Предположим, что в лунном грунте НЕ обнаружены эти минералы, а на Земле они имеются и давно известны. Ну и какая тут связь с высадками?

Вот и я не понимаю, какая связь между этими минералами и высадкой.
Это именно Вы заявили, что эти минералы доказывают истинность лунных полетов.
И где здесь логика или антилогика?
Это ведь Ваше?

Цитата: Technik от 21.02.2024 21:39:39Что самое важное - среди этих работ обнаружение трех ранее неизвестных на Земле минеральных фаз – армолколит, транквиллитит, пироксферроит (позже были обнаружены и другие, но сейчас это неважно).



Никаких разумных, подчеркиваю, разумных аргументов в пользу обнаружения  этих минералов в то время иначе чем в лунном грунте, не существует. Что неизбежно приводит к выводу о состоявшейся высадке Аполлонов 11 и 12.

Где логика?
Чисто земные минералы являются неопровержимым доказательством состоявшейся высадки Аполлонов 11 и 12?
Вы о чём?

Цитата: Technik от 22.02.2024 20:19:42А где вы на этом снимке увидели Землю?  
Поизучайте, и будет вам счастье - https://fotogora.ru/…-obektive/
Г-на Spiri тоже приглашаю приподнять свою фото-эрудицию. Не очень на это надеюсь, но возможно вопрос о "разном освещении" отпадет сам собой.

Да, вспомнил, это блики в объективе.
Только не помню от чего.
От солнца, курятника или флага.
Не напомните?

Цитата: SOSED от 22.02.2024 20:24:591. Нашли в абсолютно земных породах. Так ведь?
Как это доказывает, что кто-то летал на Луну?
2. До 97-го???????
А в 2019-м вот так запросто с ГК и высказываете ему свои хотелки?
Где там тень Станиславского? Пусть скажет пару слов.
3. О ДИССах я узнал в середине 80-х. Так что забыть Вы, к тому времени, не могли. Кстати, что такое "семерка"? Там четыре символа в названии.
А дальше без нумерации. ДИСС не измеряет скорость ветра. И без него не обходится ни один серьезный летательный аппарат.

Еще раз, для тупых. Сначала нашли в лунных. До этого эти минералы известны не были, другого происхождения, кроме лунного, в то время - 1969-й - у них быть не могло. Глупости, что под видом лунных пород ученым были подсунуты земные или метеориты - обсуждайте с вашими коллегами по нездравому смыслу.

Мне насрать в тридцать три струи на то, что вы думаете про мою встречу с ГК  в 2019-м. Тем более, что я тогда же выложил небольшой отчет об этой встрече. Ссылки не будет, вот ЭТОТ бисер не для вас.

Я перешел с работ для МИГ-27 на другую тему в в 77-м. Так что имею право забыть. 

Да, я неточен. ДИСС измеряет путевую, с учетом скоростей от СВС и ИНСовских скоростей комплекс определяет и скорость ветра. Без ДИССа мало-мальски точную скорость ветра получить невозможно. Сейчас, насколько понимаю, ДИССы на новых самолетах менее применимы.

И вы не ответили - о каких ракетах идет речь?

Цитата: Technik от 22.02.2024 20:01:025. Сугубо предположительно (!). Возможно, "парням" не понравилось, что я говорю об поисковой работе, их и своей, без должного пафоса.

Не совсем и совсем не про пафос. Хотя и близко.