Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ДальнийВ от 12.07.2018 09:42:25Юродствовать?
Как вы э-э-э... недалёки, думаете только число фотонов в импульсе решают всё?
Идём сюда - https://vitaly-nasen…61668.html
Находим интересную табличку в экселе,  расчёта почти всех параметров эксперимента по УО.
Почитайте в левой графе какие величины влияют на число возвращаемых фотонов.
Будете приятно удивлены и надеюсь больше желания меряться фотонами в импульсе у вас пропадёт.
Если нет, то тогда предоставьте нам полное описание американского эксперимента по ЛЛ Луны в 2005 году.
Ну вот как у Дж. Фоулера -  -https://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/as11psr.pdf  - документ по лоцированию начинается с 163 страницы
Вот тогда и сравним по всем параметрам.

Коллега, мне в данный момент все равно, какие величины влияют на число возвращаемых фотонов.
Согласитесь, сначала надо понять, сколько их было послано.
Пожалуйста, определите количество отправленных фотонов в импульсе в американском эксперименте 2006 года. Необходимые данные были приведены несколько страниц назад и заботливо обведены рамочкой: энергия импульса – 0.115 Дж, длина волны – 532 нм.
Итак, сравниваем:
СССР, 1965: энергия импульса 6 Дж, длина волны 694.3 нм, в импульсе 2.1*10¹⁹ фотонов, длительность импульса 50 нсек – получено 10 фотонов на 82 посланных импульса, ширина пика оценена в 25 мксек
СССР, 1970: энергия импульса 4 Дж, длина волны 694.3 нм, в импульсе 1.4*10¹⁹ фотонов, длительность импульса 20 нсек – ожидалось 85 (125), получено 11 (19) фотонов на 170 (250) посланных импульсов, ширина пика не более 1 мксек
США, 2006: энергия импульса 0.115 Дж, длина волны 532 нм, в импульсе ______ фотонов, длительность импульса 0.09 нсек – получено 2150 фотонов на 14000 посланных импульсов, ширина пика – единицы наносекунд

• +0.10 / 16
• • 10
  • 6

Цитата: Alexxey от 12.07.2018 11:25:43Совершенно не корифей, мои знания в этой области лишь самые общие, но чтобы распознать когда несут, извините, совсем уж запредельную пургу, их хватает.

СХЕМЫ УСКОРЕННОГО ДОСТУПА К ОРБИТАЛЬНОЙ СТАНЦИИ ДЛЯ СОВРЕМЕННЫХ КОСМИЧЕСКИХ КОРАБЛЕЙ © 2014 г.  Р. Ф. Муртазин, Ракетнокосмическая корпорация “Энергия” им. С.П. Королева, г. Королев. КОСМИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ, 2014, том 52, № 2, с. 162–175
https://elibrary.ru/item.asp?id=21258970
Там подробно, как выводились Космос-212 и 213 (и другие, включая Джемини), и почему такой способ обеспечения встречи на орбите неприменим для орбитальных станций.

Иметь нужно в виду, что на Луне орбитальная скорость в разы меньше, поэтому манёвры энергетически значительно дешевле. Ещё до старта взлётного модуля LM, CSM выполнял манёвр изменения плоскости орбиты, с тем чтобы ЛМ уже стартовал сразу в этой плоскости. Для МКС подобное невозможно. К тому же, откуда Вы взяли разницу времени витка на 50%?

Технологии маневрирования 400-тонной станции на околоземной орбите, с той же или сравнимой лёгкостью, как и для на порядок более лёгкого аппарата на окололунной, пока, увы, не разработаны, так что терять тут нечего.

Спасибо статья познавательная, а автор знающий. Масса интересных данных.
Показана цельная картина современного состояния всего этого дела стыковки
КА. Теперь многое стало понятнее. Положу в свой архив. Однако:

Обсуждаются и наши и американские методы стыковки, но почему то
полностью отсутствуют какие либо упоминания о лунных стыковках
программы Аполлон. Почему бы это? Это ведь были именно быстрые
стыковки, т.е тема этой статьи. Похоже он не знает как они это сделали
и предпочел вообще не упоминать.

Оно и понятно время витка на Луне примерно 1 час 49 минут. А судя по
официальным НАСАвским данным по времени стыковок (от 2 ч 10мин до
3 ч 32 мин) это могли быть только одно или двух витковые варианты,
которые накладывают жесткие требования на точность знания орбиты
КМ из которых можно было бы рассчитать соответствующие фазовые
углы для ЛМ.

"Чем короче длительность сближения, тем меньше начальная фаза и
жестче требования к точности ее задания, определяемой величиной
оптимального фазового диапазона. Так, если одновитковой схеме
сближения соответствует фазовый диапазон ~0.4°, то четырехвитковой
схеме ~20°, а шестивитковой схеме уже около 50°."

Все это конечно для земных орбит. На Луне орбиты короче но и скорости
меньше поэтому требования по точности по порядку величин наверное
останутся примерно на этом же уровне. В статье подробно описано, что при
земных стыковках эти данные берутся из данных наблюдения наземных
станций и которых на Луне просто неоткуда взять в том числе и в Хьюстоне
этих данных, с нужной точностью, не было и быть не могло.

Еще есть одна неприятность именно для Луны. Лунные сутки примерно 29
дней. В лучшем случае КМ пролетит над местом посадки ЛМ через месяц.
А если нужно взлетать через часы и дни придется совмещать плоскости
орбит, которые не известны с нужной точностью. А если бы были известны

"Для трансформации задачи перехвата в задачу мягкой встречи двух КА необходим
большой импульс для обнуления относительной скорости. Такова цена возможности
запуска КА к МКС на любом витке ее полета."

Резюмирую. Да, возможны короткие одновитковые стыковки но они требуют
знания орбит с огромной точностью, чего на Луне не было и не могло быть.
А значит и стыковок таких не было.

• +0.26 / 25
• • 18
  • 7

Цитата: pmg от 12.07.2018 16:47:04Обсуждаются и наши и американские методы стыковки, но почему то
полностью отсутствуют какие либо упоминания о лунных стыковках
программы Аполлон. Почему бы это?

Потому что статья называется "СХЕМЫ УСКОРЕННОГО ДОСТУПА К ОРБИТАЛЬНОЙ СТАНЦИИ ДЛЯ СОВРЕМЕННЫХ КОСМИЧЕСКИХ КОРАБЛЕЙ". Вы просили ссылку, подтверждающую реальность 47-минутной стыковки "Союзов" в 1966 году, я Вам привел эту статью. Претензии к тому, что в ней не упоминаются окололунные стыковки выглядят несколько странно.

Цитата: pmg от 12.07.2018 16:47:04Это ведь были именно быстрые
стыковки, т.е тема этой статьи. Похоже он не знает как они это сделали
и предпочел вообще не упоминать.

Нет, тема статьи обозначена вполне ясно. Причём, из самой статьи очевидно, что основной темой является именно стыковка с МКС и именно КА Союз-ТМА. Зачем выдумывать, что знал автор, а чего не знал, на основании того, что он не упомянул, тем более вне темы статьи? Вы разве в каждой своей статье выдаёте абсолютно полный объём всех своих знаний?

Цитата: pmg от 12.07.2018 16:47:04Оно и понятно время витка на Луне примерно 1 час 49 минут. А судя по
официальным НАСАвским данным по времени стыковок (от 2 ч 10мин до
3 ч 32 мин) это могли быть только одно или двух витковые варианты,
которые накладывают жесткие требования на точность знания орбиты
КМ из которых можно было бы рассчитать соответствующие фазовые
углы для ЛМ.

Скрытый текст

"Чем короче длительность сближения, тем меньше начальная фаза и
жестче требования к точности ее задания, определяемой величиной
оптимального фазового диапазона. Так, если одновитковой схеме
сближения соответствует фазовый диапазон ~0.4°, то четырехвитковой
схеме ~20°, а шестивитковой схеме уже около 50°."

Все это конечно для земных орбит. На Луне орбиты короче но и скорости
меньше поэтому требования по точности по порядку величин наверное
останутся примерно на этом же уровне. В статье подробно описано, что при
земных стыковках эти данные берутся из данных наблюдения наземных
станций и которых на Луне просто неоткуда взять в том числе и в Хьюстоне
этих данных, с нужной точностью, не было и быть не могло.

Еще есть одна неприятность именно для Луны. Лунные сутки примерно 29
дней. В лучшем случае КМ пролетит над местом посадки ЛМ через месяц.
А если нужно взлетать через часы и дни придется совмещать плоскости
орбит, которые не известны с нужной точностью. А если бы были известны

"Для трансформации задачи перехвата в задачу мягкой встречи двух КА необходим
большой импульс для обнуления относительной скорости. Такова цена возможности
запуска КА к МКС на любом витке ее полета."

Это рассуждения на уровне "чота как-то мне это подозрительно". Дело в том, что НАСА даёт полный расклад по фактическим орбитам CSM, характеристикам всех манёвров и параметрам аппаратуры навигации, включая расходы характеристической скорости и топлива, точность радаров и навигационного оборудования, и т.д. и т.п. Для всех миссий, во всех мыслимых подробностях. Причём, это совершенно не тот случай, когда можно съехать с темы на "НАСЕ мы на слово не верим, потому что он подозреваемый". Тут верить НАСе совершенно не требуется, напротив, тут можно прямо ловить его за руку и выводить на чистую воду. Если Ваш тезис "Да, возможны короткие одновитковые стыковки но они требуют знания орбит с огромной точностью, чего на Луне не было и не могло быть. А значит и стыковок таких не было." верен, то на имеющихся данных НАСА его можно обосновать и доказать, потому что даже если все эти данные "зафонарены" безупречно грамотно, то в них обязана быть нестыковка, которую можно показать строго математически — совершенно железно и абсолютно без диванных имх. В противном случае, Ваш тезис попросту неверен.

Цитата: pmg от 12.07.2018 16:47:04Резюмирую. Да, возможны короткие одновитковые стыковки но они требуют
знания орбит с огромной точностью, чего на Луне не было и не могло быть.
А значит и стыковок таких не было.

Пока что это не более, чем Ваша имха.

• +0.02 / 17
• • 9
  • 8

Цитата: Alexxey от 12.07.2018 19:11:06Дело в том, что НАСА даёт полный расклад по фактическим орбитам CSM, характеристикам всех манёвров и параметрам аппаратуры навигации, включая расходы характеристической скорости и топлива, точность радаров и навигационного оборудования, и т.д. и т.п. Для всех миссий, во всех мыслимых подробностях. Причём, это совершенно не тот случай, когда можно съехать с темы на "НАСЕ мы на слово не верим, потому что он подозреваемый". Тут верить НАСе совершенно не требуется, напротив, тут можно прямо ловить его за руку и выводить на чистую воду. Если Ваш тезис "Да, возможны короткие одновитковые стыковки но они требуют знания орбит с огромной точностью, чего на Луне не было и не могло быть. А значит и стыковок таких не было." верен, то на имеющихся данных НАСА его можно обосновать и доказать, потому что даже если все эти данные "зафонарены" безупречно грамотно, то в них обязана быть нестыковка, которую можно показать строго математически — совершенно железно и абсолютно без диванных имх.

Алексей, я вчера был на стадионе и прыгнул с шестом на 6.50(шесть раз).  Могу предоставить все параметры разбега, фирму производителя шеста, его длину, жесткость, все в рамках правил IAAF с технической стороны, есть видео как я перелетаю планку и даже фото где видна высота. Вы можете расспросить меня о всех мыслимых подробностях прыжка(я сегодня как раз занят этим конспектом и подготовкой видео и фотоматериалов). В общем если вы не найдете противоречий и не стыковок(а ведь они обязаны быть если я не делал того что заявляю) Вы можете заявить, что я новый мировой рекордсмен в прыжках с шестом? Я ведь правильно понял что вы НАСА доверяете именно на этом основании что у них все складно написано.
Да забыл сказать что повторить не могу пока шест в автобус запихивал он сломался, а шиповки на остановке от расстройства забыл.

• +0.34 / 24
• • 19
  • 5

Цитата: Alexxey от 12.07.2018 19:11:06Потому что статья называется "СХЕМЫ УСКОРЕННОГО ДОСТУПА К ОРБИТАЛЬНОЙ СТАНЦИИ ДЛЯ СОВРЕМЕННЫХ КОСМИЧЕСКИХ КОРАБЛЕЙ". Вы просили ссылку, подтверждающую реальность 47-минутной стыковки "Союзов" в 1966 году, я Вам привел эту статью. Претензии к тому, что в ней не упоминаются окололунные стыковки выглядят несколько странно.

Нет, тема статьи обозначена вполне ясно. Причём, из самой статьи очевидно, что основной темой является именно стыковка с МКС и именно КА Союз-ТМА. Зачем выдумывать, что знал автор, а чего не знал, на основании того, что он не упомянул, тем более вне темы статьи? Вы разве в каждой своей статье выдаёте абсолютно полный объём всех своих знаний?

Это рассуждения на уровне "чота как-то мне это подозрительно". Дело в том, что НАСА даёт полный расклад по фактическим орбитам CSM, характеристикам всех манёвров и параметрам аппаратуры навигации, включая расходы характеристической скорости и топлива, точность радаров и навигационного оборудования, и т.д. и т.п. Для всех миссий, во всех мыслимых подробностях. Причём, это совершенно не тот случай, когда можно съехать с темы на "НАСЕ мы на слово не верим, потому что он подозреваемый". Тут верить НАСе совершенно не требуется, напротив, тут можно прямо ловить его за руку и выводить на чистую воду. Если Ваш тезис "Да, возможны короткие одновитковые стыковки но они требуют знания орбит с огромной точностью, чего на Луне не было и не могло быть. А значит и стыковок таких не было." верен, то на имеющихся данных НАСА его можно обосновать и доказать, потому что даже если все эти данные "зафонарены" безупречно грамотно, то в них обязана быть нестыковка, которую можно показать строго математически — совершенно железно и абсолютно без диванных имх. В противном случае, Ваш тезис попросту неверен.

Пока что это не более, чем Ваша имха.

Баллистика серьезная дисциплина. Возможно тов. Муртазин со всем его опытом
и специальным программным обеспечением на основе тех отрывочных данных
из НАСАвских отчетов, по орбитам и импульсам корректировок смог бы поймать
их на каких то мелких случайных противоречиях. А у меня на это совершенно
точно не достаточно квалификации. Хотя и это вряд ли. И у супостата такие же
отличные специалисты баллистики и программы не хуже. А компьютеры легко
нагенерируют вам сколько угодно непротиворечивых данных по орбитам для
заполнения отчетов. А ответы на вопросы о том откуда в НАСА могли так точно
узнать параметры лунных орбит своих Аполлонов для одновитковой стыковки
в отчетах отсутствуют (я проверял) и поэтому эти вопросы можно продолжать
игнорировать.

И что плохого в имхах? Поскольку никто из нас пока не имеет возможность отдать
приказ на инспекции мест высадки Аполлонов только имхи и остаются. Мы для этого
тут и собрались. Имхи только бывают разные. Одни основаны на совершенно законных
вопросах на основе официальных данных и другие ну вы сами знаете какие именно...
Кроме того большое значение имеют не только индивидуальные имхи но и сама их
совокупность, которая продолжает только расти. И как известно - всегда "достаточно
только одной таблэтки".

• +0.22 / 18
• • 13
  • 5

Цитата: South от 12.07.2018 19:55:24Вы можете заявить, что я новый мировой рекордсмен в прыжках с шестом?

Если Вы, со своей стороны, пообещаете не писать больше ответов на мои сообщения, — запросто! Мне разве жалко?
А если серьёзно, South, то Ваша аналогия, как обычно, весело хромает мимо тазика.
Pmg сформулировал вполне ясный тезис о принципиальной невозможности стыковки на лунной орбите в те времена, ввиду отсутствия на тот момент необходимых технологий: "Да, возможны короткие одновитковые стыковки но они требуют знания орбит с огромной точностью, чего на Луне не было и не могло быть. А значит и стыковок таких не было." — честь и хвала ему за точную формулировку. Что особо замечательно и прекрасно, этот тезис оставляет любые вопросы веры вообще за рамками. Не имеет никакого значения, верит ли кто-то насе или не верит, этот тезис вполне может быть доказан строго и убедительно, и из имхи превратиться в настоящий гвоздь в крышку гроба лунной афёры. Дело лишь за доказательством.
Вот если бы я выдвинул тезис, что, например, прыжки на 6.5 невозможны в принципе, или, скажем, что шест необходимой жоскости технологически невозможно выстругать, то Ваша аналогия была бы уместной, а так: Вы опять какую-то нелепость соорудили.

• +0.07 / 13
• • 8
  • 5

Цитата: South от 12.07.2018 19:55:24Алексей, я вчера был на стадионе и прыгнул с шестом на 6.50 (шесть раз).  Могу предоставить все параметры разбега, фирму производителя шеста, его длину, жесткость, все в рамках правил IAAF с технической стороны, есть видео, как я перелетаю планку и даже фото, где видна высота. Вы можете расспросить меня о всех мыслимых подробностях прыжка (я сегодня как раз занят этим конспектом и подготовкой видео и фотоматериалов). В общем, если вы не найдете противоречий и нестыковок (а ведь они обязаны быть, если я не делал того, что заявляю), Вы можете заявить, что я новый мировой рекордсмен в прыжках с шестом? Я ведь правильно понял, что вы НАСА доверяете именно на том основании, что у них все складно написано.
Да, забыл сказать, что повторить не могу - пока шест в автобус запихивал, он сломался, а шиповки я на остановке от расстройства забыл.

Вам верить нельзя - вы на Библии не клялись.

• +0.18 / 18
• • 13
  • 5

Цитата: pmg от 12.07.2018 20:17:28Баллистика серьезная дисциплина. Возможно тов. Муртазин со всем его опытом
и специальным программным обеспечением на основе тех отрывочных данных
из НАСАвских отчетов, по орбитам и импульсам корректировок смог бы поймать
их на каких то мелких случайных противоречиях. А у меня на это совершенно
точно не достаточно квалификации.

Так никто и не говорит, что это можно сделать запросто. Это большая и очень сложная работа. Однако, без неё Ваш тезис ни на какую "таблэтку" претендовать не может. Даже на плацебо.

Цитата: pmg от 12.07.2018 20:17:28Хотя и это вряд ли. И у супостата такие же
отличные специалисты баллистики и программы не хуже. А компьютеры легко
нагенерируют вам сколько угодно непротиворечивых данных по орбитам для
заполнения отчетов. А ответы на вопросы о том откуда в НАСА могли так точно
узнать параметры лунных орбит своих Аполлонов для одновитковой стыковки
в отчетах отсутствуют (я проверял) и поэтому эти вопросы можно продолжать
игнорировать.

Это не так. Ответы на эти вопросы можно, во-первых, узнать из целого вороха документации по аполлоновским "Guidance Navigation and Control Systems". Во-вторых, принципиальную техническую невозможность получения в те времена параметров орбит с нужной, по-Вашему, точностью, можно показать и без знания параметров, заявляемых НАСА, тем более, что их всё равно надо проверять на соответствие техническому уровню тех лет.

Цитата: pmg от 12.07.2018 20:17:28И что плохого в имхах? Поскольку никто из нас пока не имеет возможность отдать
приказ на инспекции мест высадки Аполлонов только имхи и остаются. Мы для этого
тут и собрались. Имхи только бывают разные. Одни основаны на совершенно законных
вопросах на основе официальных данных и другие ну вы сами знаете какие именно...
Кроме того большое значение имеют не только индивидуальные имхи но и сама их
совокупность, которая продолжает только расти. И как известно - всегда "достаточно
только одной таблэтки".

Да никакого значения рост совокупности этих имх не имеет. Наросло уже сверх всякой меры, а толку? Таблэтки-то нету.

• +0.02 / 14
• • 7
  • 7

Цитата: Alexxey от 12.07.2018 20:31:59Если Вы, со своей стороны, пообещаете не писать больше ответов на мои сообщения, — запросто! Мне разве жалко?
А если серьёзно, South, то Ваша аналогия, как обычно, весело хромает мимо тазика.
Pmg сформулировал вполне ясный тезис о принципиальной невозможности стыковки на лунной орбите в те времена, ввиду отсутствия на тот момент необходимых технологий: "Да, возможны короткие одновитковые стыковки но они требуют знания орбит с огромной точностью, чего на Луне не было и не могло быть. А значит и стыковок таких не было." — честь и хвала ему за точную формулировку. Что особо замечательно и прекрасно, этот тезис оставляет любые вопросы веры вообще за рамками. Не имеет никакого значения, верит ли кто-то насе или не верит, этот тезис вполне может быть доказан строго и убедительно, и из имхи превратиться в настоящий гвоздь в крышку гроба лунной афёры. Дело лишь за доказательством.
Вот если бы я выдвинул тезис, что, например, прыжки на 6.5 невозможны в принципе, или, скажем, что шест необходимой жоскости технологически невозможно выстругать, то Ваша аналогия была бы уместной, а так: Вы опять какую-то нелепость соорудили.

Принципиальную невозможность полётов на Луну вам сама жизнь доказывает - на протяжении вот уже 50-ти лет - строго и убедительно.
А вы продолжаете верить американским мюнхаузенам, как они на луну на ядре летали.
Кончайте вы это, англосаксам на слово верить уже не модно.

• +0.15 / 17
• • 12
  • 5

Цитата: Alexxey от 12.07.2018 20:31:59Если Вы, со своей стороны, пообещаете не писать больше ответов на мои сообщения, — запросто! Мне разве жалко?
А если серьёзно, South, то Ваша аналогия, как обычно, весело хромает мимо тазика.
Pmg сформулировал вполне ясный тезис о принципиальной невозможности стыковки на лунной орбите в те времена, ввиду отсутствия на тот момент необходимых технологий: "Да, возможны короткие одновитковые стыковки но они требуют знания орбит с огромной точностью, чего на Луне не было и не могло быть. А значит и стыковок таких не было." — честь и хвала ему за точную формулировку. Что особо замечательно и прекрасно, этот тезис оставляет любые вопросы веры вообще за рамками. Не имеет никакого значения, верит ли кто-то насе или не верит, этот тезис вполне может быть доказан строго и убедительно, и из имхи превратиться в настоящий гвоздь в крышку гроба лунной афёры. Дело лишь за доказательством.
Вот если бы я выдвинул тезис, что, например, прыжки на 6.5 невозможны в принципе, или, скажем, что шест необходимой жоскости технологически невозможно выстругать, то Ваша аналогия была бы уместной, а так: Вы опять какую-то нелепость соорудили.

Пока вы будете генерировать бред типа что наса все смогла потому что просто правильно смогла об этом написать, я буду задавать вам вопросы, отвечать или нет ваше дело.
А тезис здесь крайне прост, НАСА никогда не взлетало с Луны, оно до Аполлонов вообще не имело опыта взлета с Луны, по этому у него просто не было точных параметров взлета, ну и далее Pmg развил, что оно также не могло иметь точных данных по орбитам потому как тупо не было контрольных точек позиционирования, вот если бы оно посадило маяки на Луну, то какой-то контроль возможен, а контроль с Земли это два локтя по карте. Это понимают многие Люди которым доводилось решать технические задачи. А моя аналогия  раскрывает в полной мере то что НАСА взялось за рекорд не утруждая себя даже поупражняться(типа сделать хотя бы разметку разбега и точку отталкивания) все это оно рассказала нам постфактум, что у нее нога встала именно туда куда нужно. Ну в общем все зашибись как обычно.

• +0.14 / 16
• • 11
  • 5

Цитата: pmg от 12.07.2018 20:17:28Имхи только бывают разные. Одни основаны на совершенно законных
вопросах на основе официальных данных и другие ну вы сами знаете какие именно.

"ИМХО" (мнения) основаны не на вопросах,  а на знаниях. Всегда. И это не ИМХО. Нет у Вас необходимого объёма знаний о радиолокации, об эффекте Доплера, о конкретной технике, применявшейся в программе - значит вес Вашего мнения ничтожен. Так устроен реальный мир.

Цитата: pmg от 12.07.2018 20:17:28Кроме того большое значение имеют не только индивидуальные имхи но и сама их
совокупность, которая продолжает только расти. И как известно - всегда "достаточно
только одной таблэтки".

А это - снова голимая демагогия. Закон перехода количества в качество и здесь работает, но совсем не так, как Вы пытаетесь намекнуть. Насчёт "таблэтки" - согласен. Тащите её. Но, на несертифицированные даже смотреть никто не будет.

• -0.06 / 20
• • 9
  • 11

Цитата: South от 12.07.2018 21:28:26А тезис здесь крайне прост, НАСА никогда не взлетало с Луны, оно до Аполлонов вообще не имело опыта взлета с Луны, по этому у него просто не было точных параметров взлета,

Это не тезис, а обыкновенная глупость, в отличии от вполне вменяемого тезиса pmg.

• +0.03 / 14
• • 8
  • 6

Цитата: Alexxey от 12.07.2018 21:21:53Так никто и не говорит, что это можно сделать запросто. Это большая и очень сложная работа. Однако, без неё Ваш тезис ни на какую "таблэтку" претендовать не может. Даже на плацебо.

Это не так. Ответы на эти вопросы можно, во-первых, узнать из целого вороха документации по аполлоновским "Guidance Navigation and Control Systems". Во-вторых, принципиальную техническую невозможность получения в те времена параметров орбит с нужной, по-Вашему, точностью, можно показать и без знания параметров, заявляемых НАСА, тем более, что их всё равно надо проверять на соответствие техническому уровню тех лет.

Да никакого значения рост совокупности этих имх не имеет. Наросло уже сверх всякой меры, а толку? Таблэтки-то нету.

Невозможность получения этих данных тогда доказывается тем что
на земных орбитах стыковочные данные до сих пор получаются с
обязательным использованием наземных станций. Смотри например
секцию

4. ДВУХСУТОЧНАЯ СХЕМА СБЛИЖЕНИЯ КА СОЮЗТМА в статье Муртазина.

"После выведения КА СоюзТМА на орбиту близкую к компланарной
орбите МКС, на 2ом витке проводятся тестовые проверки системы
управления движением, после чего в ЦУПе, по результатам радиоконтроля
орбиты (РКО) на 1ом и 2ом витках рассчитываются параметры
первого двухимпульсного маневра сближения. Выполнение этих
маневров после РКО на 3ем витке обеспечивает переход КА на орбиту
фазирования с последующим пассивным полетом в течение 14 витков.
После прохождения “глухих” витков (7–11 витки), по результатам РКО
на 12–16ом витках проводится расчет 2го маневра, выполняемого на
17ом полетном витке. Цель этого маневра скорректировать динамические
ошибки, накопленные в течение первых суток полета. Затем опять, в течение
14 витков осуществляется пассивный полет на орбите фазирования. После
проведения РКО на 28–30ом витках в систему управления (СУ) КА на 32ом
витке вводится уточненный вектор состояния, который позволяет системе
управления движением (СУД) автономно проводить расчет и выполнение
заключительных маневров сближения, причаливание и стыковку на
33–34ом витках полета."

А чем доказывается наличие у НАСА каких либо технических средств
для контроля лунных орбит их Аполлонов в 1969 г. с точностью достаточной
для одновитковых стыковок?

• +0.20 / 18
• • 13
  • 5

Цитата: Alexxey от 12.07.2018 21:45:23Это не тезис, а обыкновенная глупость, в отличии от вполне вменяемого тезиса pmg.

Глупость это игнорировать объективные вещи и факты в вашем стиле.

ЦитатаЭто не тезис, а обыкновенная глупость

Цитатато Ваша аналогия, как обычно, весело хромает мимо тазика.

Типа сказал и  "я в домике не приставайте ко мне".
А фактов косвенно говорящих что НАСА не те за кого себя выдают полно.
Только здесь неоднократно обсуждавшиеся.
1. Невозможность американских фирм создать мощный керосиновый ЖРД. Не говоря уже про вариации закрытого типа и с дожиганием генераторного газа.
2. Наивное представление НАСА  в 70х о медицинских аспектах длительного пребывания на орбите, смотрим на бодрячков после 80 дней на орбите в пониженном атмосферном давлении. Сравниваем с ихними же собратьями познавшими ,что есть настоящая жизнь на орбите обращаем внимание на разницу в работе мед персонала.
3. Списание отличной ракеты с высочайшей надежностью - Сатурн - 1Б, которая могла вытаскивать на НОО 18 тонн больше чем любая другая ракета США в 70х, и потребность в выводе нагрузки в то время была колоссальная не только для НАСА но и для Пентагона.
4.  США при всем своем  "опыте" не может создать на сегодня  пилотируемый корабль а ля Аполлон(Орион не летает)
5. Абсолютное пренебрежение безопасностью в этой эпопеи. Начиная от отказа нормальных испытаний систем, дублирования жизненно важных систем, до бесшабашного поведения лунатиков "на Луне". И за это им ничего не было.
6. Не способность НАСА определиться с преобладающими цветами на Луне.
и так  продолжать можно долго.

• +0.14 / 20
• • 13
  • 7

Цитата: pmg от 12.07.2018 22:00:49Невозможность получения этих данных тогда доказывается тем что
на земных орбитах стыковочные данные до сих пор получаются с
обязательным использованием наземных станций.
...
А чем доказывается наличие у НАСА каких либо технических средств
для контроля лунных орбит их Аполлонов в 1969 г. с точностью достаточной
для одновитковых стыковок?

У НАСА для этого была сеть MSFN. Кроме того, находящийся на поверхности ЛМ — вполне себе играет роль аналога "наземной" станции для КМ. Даже с некоторыми преимуществами: меньшие расстояния и скорости, отсутствие атмосферы. К тому же, надо не забывать о существенном преимуществе в располагаемой энергетике для манёвров на окололунной орбите по сравнению с околоземной. Если для поворота плоскости орбиты на высоте МКС на 1° требуется импульс ~130 м/с, то для 100 км окололунной орбиты это всего ~28 м/с. Такое преимущество снижает требования к первоначальной точности определения орбит. А вот какая именно нужна точность, и недостаточны ли были имеющиеся у НАСА технические средства — это, извините, вопрос к Вам. Очень странно с Вашей стороны, сначала выдвигать тезис об отсутствии в те годы необходимых технологий в принципе, а потом спрашивать у меня: "А какие технические средства у НАСА были вообще?"

UPD. Вот, для примера, некоторые характеристики советских радиосистем управления межпланетными аппаратами тех лет: радиосистема первого поколения "Плутон" 1961 г. разработки позволяла проводить на расстояниях до Марса и Венеры траекторные измерения скорости и дальности с точностью 100 мм/с и 400 м соответственно, второго поколения "Сатурн-МС" 1970 г. - до 10 мм/с и 200 м. Это параметры для дальностей до 260 млн(!) км.

• +0.05 / 17
• • 10
  • 7

Цитата: михайло потапыч от 12.07.2018 21:24:11Кончайте вы это, англосаксам на слово верить уже не модно.

А быть невеждой не будет модно никогда.

• +0.07 / 16
• • 9
  • 7

Цитата: Alexxey от 12.07.2018 23:10:52У НАСА для этого была сеть MSFN. Кроме того, находящийся на поверхности ЛМ — вполне себе играет роль аналога "наземной" станции для КМ. Даже с некоторыми преимуществами: меньшие расстояния и скорости, отсутствие атмосферы. К тому же, надо не забывать о существенном преимуществе в располагаемой энергетике для манёвров на окололунной орбите по сравнению с околоземной. Если для поворота плоскости орбиты на высоте МКС на 1° требуется импульс ~130 м/с, то для 100 км окололунной орбиты это всего ~28 м/с. Такое преимущество снижает требования к первоначальной точности определения орбит. А вот какая именно нужна точность, и недостаточны ли были имеющиеся у НАСА технические средства — это, извините, вопрос к Вам. Очень странно с Вашей стороны, сначала выдвигать тезис об отсутствии в те годы необходимых технологий в принципе, а потом спрашивать у меня: "А какие технические средства у НАСА были вообще?"

MSFN (и связанная с ней DSN) насколько можно понять из их описания 
https://en.wikipedia…ht_Network
это всего лишь телекоммуникационная сеть. Они нигде даже и не претендуют
на способность определять параметры орбиты с высокой точностью. Да это
на таких расстояниях и вообще не реально. Даже сейчас.

Все остальное это биллетристика. Где у НАСА хоть что то написано, что
они с помощью каких то средств были способны в реальном времени
получать достаточно точные орбитальные данные у Луны для одновитковой
стыковки? Не надо фантазий. Покажите официальный документ если
вы утверждаете что их имеются "целый ворох". 

Задача одновитковой стыковки примерно эквивалента задачи ПРО или
противоспутникового оружия. Со всеми своими наземными и морскими
радарами современные американские ПРО действуют на дальностях
не более несколько сот км. Попасть в КМ около Луны по данным наземного
радара ненаучная фантастика. Да они собственно и не претендуют.
Просто помалкивают об этом.

• +0.22 / 19
• • 14
  • 5

Цитата: Ли Си Цин от 10.07.2018 21:41:54Князь, извини, не мог тебе ответить на юбилейной ветке - там местное ЧК лютует...

А я тебя предупреждал. Будешь чересчур борзеть отправишься следом за своим дружбаном.  Тут тебе, бро, не аркашина помойка, где ты прима и солист. Здесь ты всего лишь заурядный опроверг с дешевыми  понтами. Как-то так, бро, как-то так....

Цитата: Ли Си Цин от 10.07.2018 21:41:54Я здесь тебе расскажу всю правду-матку.

Ты бы лучше трубочку показал по которой от смесительной головки F-1 275 кг/с попадали в теплообменник. 

Цитата: Ли Си Цин от 10.07.2018 21:41:54Во-первых, ты пока блефуешь.

Не-а, я просто демонстрирую из какого контингента рекрутируются опровергатели. Вот Аркаша, например, рекрутирован из контингента болезненно-самолюбивых, но крайне ограниченных людей, живущих походу ради одного хайпа. Иначе как объяснить, зачем он заботливо культивировал слухи про свою причастность к ракетно-космической отрасли? А потом, оба-на, оказывается "ученый с мировым именем" ни хера не знает про стандартизированные методики расчета и генерирует свою бредятину исключительно по вырванным с кровью цитатам из разных учебников.

Цитата: Ли Си Цин от 10.07.2018 21:41:54Помнится, ты блефовал титульной страницы руководства по 11Д55 и так не привел ни единой цифры!
Если я не ошибаюсь, то тогда Велюров насчитал подогрев керосина что-то около 113С, а по паспорту было 110С. Так?

Не-а... Я за давность лет могу ошибаться, а хранить архив своей писанины в тырнете привычки не имею, но насколько я помню, Аркаша считал подогрев для бронзовой КС. Он же истово был убежден, что давление в КС в 70 кг возможно только на бронзовой стенке  По ряду причин, "порадовать" его подробностями реальной конструкции тогда не получилось. Но глаз ценителя продолжают радовать "глубокомысленные умствования" безграмотного долбодятла. 

ЦитатаЗдесь будет уместно сделать еще одно отступление и рассказать об аналогичной ситуации с параметрами советских ЖРД^[4]:

 .....

Не смотря на разницу в размерах и параметрах, предельное давление в камере проектировалось не более 60кгс/см² - одинаковое для всех, исходя из возможностей хромо-бронзовой листовой камеры и сопла.

Причиной того, что РД-110, РД-105/106 так и не пошли в серию, были ВЧ неустойчивости при выходе на главную ступень тяги.

Таким образом, предел для советских камер р_к ≤ 60кгс/см² был обусловлен именно вопросами теплового баланса, а не чем-то еще.

Цитата: Ли Си Цин от 10.07.2018 21:41:54Все формулы, которые применяются в ОСТ 92-0289-73 и так хорошо известны. В чем интрига?!

Если формулы известны, то почему они не используются? Почему, по стандартной формуле не считается коэффициент теплоотдачи? Почему не учитываются обязательные поправочные коэффициенты?

Давеча один смешной крендель, как потерпевший верещал, что коэффициент влияния шероховатости учитывать не надо. Его, мол, в учебнике не учитывают, мол неизвестно как считать. Как оказалось учитывать надо и как считать известно. Но не всем. Тебе с Аркаше, например, не известно... А скажи-ка мне бро вот, например, К_Q как и где его Аркаша учитывал?  
Поэтому твой панический разгон про "известные формулы" был и остается беспомощным  враньём заурядного опроверга, когда его безграмотные, но зато наукоподобные разлагольствования в один миг вдребезги разлетелись о реальную инженерную практику. Фундаментальный закон природы: в столкновении опроверга с физикой победителем всегда выходит физика. Так, что бро, не теряй времени ищи стандарт. Ну или, на худой конец покажи трубочку по которой 275 кг/с керосина попадали от смесительной головки в теплообменник. Что опять не покажешь? 

Цитата: Ли Си Цин от 10.07.2018 21:41:54Есть куча известных "эталонов" расчета ЖРД по тепловому режиму. Можно попросить Велюрова повторить.

Попроси. 520й пущай рассчитает По эталону. А да, ты ж не отдупляешь... РД-170. Можешь начинать просить

Цитата: Ли Си Цин от 10.07.2018 21:41:54Ты - позор всего княжеского рода Мышкиных! 
Читай, учись, сынок:
 
 
Сколько лет пройдет, прежде чем ты догадаешься, что ρ·W – это расходонапряженность потока газа?

Да, бро, вот за что я ценю тебя и Аркашу в частности, хохлов вообще, так это вот за эту иррациональную упоротость без берегов. Невзирая на последствия. Любой ценой. "Всраться, поддаться" Ты лапуль, хоть понял, чего ты подчеркнул? Не? А подчеркнул ты две вещи: публичное признание в своей полной безграмотности и очередную наглядную иллюстрацию того факта, что вся Аркашина писанина является патентованной ахинеей.


 Начнем с того, что произведение плотности и скорости потока называется не расходонапряженностью, а массовой скоростью. В изобарных КС все очевидно и понятно, скорость до входа в сопло постоянна, а плотность полностью определяется давлением. Поэтому, при прочих равных, чем больше давление, тем больше тепловой поток. 


Для "скоростной" КС картинка несколько отличается. Там, до входа в геометрическое сопло, за счет подвода тепла происходит ускорение потока. А вот этот механизм характерен некоторыми особенностями. При подводе тепла к потоку газа падает его плотность. И если бы ты знал как зависит в "тепловом" сопле плотность от скорости ты бы эту картинку никогда бы никому не показывал бы. Хотя ты по идее должен был знать, я же картинку приводил...

С индексом 1 начальное сечение, с индексом 2 конечное. Аркаша насчитал на входе в сопло скорость F-1 скорость 657 м/с. Из врожденного гуманизма и чувства жалости к убогим возьмем скорость потока в начале КС 100 м/с. Любой может посчитать, что на входе в сопло плотность будет 100/657=0,15 от плотности в начале КС. А дальше можешь применить свои навыки программиста и посчитать, как изменяется массовая скорость ( а следовательно и тепловой поток) по длине КС от смесительной головки до входа в сопло в "скоростной" КС. Хотя и без всяких программ очевидно, что в лучшем случае она останется постоянной. А значит примерно постоянным по длине будет и величина теплового потока.


В итоге у меня лишь один вопрос, ты брателло, часом не мазохист? Ты же сам, САМ (!!!) притаранил формулу из которой следует, что тепловой поток определяется давлением!. Поэтому можешь начинать объяснить публике, почему в трубе диаметром 180 мм и давлением продуктов сгорания 70 кг удельный тепловой поток в полтора раза меньше, чем в трубе диаметром 522 мм и давлением 48 кг. При том, что массовая скорость в первой трубе заведомо больше!?!

Цитата: Ли Си Цин от 10.07.2018 21:41:54Ты элементарно не владеешь азами вопроса, куда лезешь!

Так я уже объяснял – я просто демонстрирую из какого контингента рекрутируются опровергатели. Вот ты  рекрутирован из числа воинствующих дилетантов с зашкаливающим ЧСВ. Любо-дорого смотреть как ты мечешь по веткам в яростных попытках разоблачить уже и не аферу, а просто меня. Что, предметно показанный идиотизм Аркашиных бредней так больно ранит твое сердце? 


Седалище болит смертельно
Слеза смочила воротник
Но пальцы лупят клаву гневно
Не посрамим Аркашин ник!

^{(припев из национального гимна маленькой, но гордой расы аркафилов, Туманность Опровергов, звезда Апупея, планета Нялот)}

Цитата: Ли Си Цин от 10.07.2018 21:41:54Идем дальше по твоей галиматье.
Читаем:

Вот это почитай сначала. Это тебе мой бесплатный подарок фанату расходонапряженности, как явления объясняющего всё и вся

Цитата: Ли Си Цин от 10.07.2018 21:41:54Позорный бесстыдник! 
Видите ли, согласно князю Мышкину-Перегреву, от критериальных формул Нуссельта отказались в 40-х годах! 
Критерий Нуссельта не такой точный, как полуэмпирические формулы Добровольского (или Волкова), но методически - правильная штука!
И широко описана в литературе 60-90-х годов!
"Основы теплопередачи в авиационной и ракетно-космической технике", 
под ред. Авдуевского и Кошкина, 1992г.
 

Ну во-первых, я привел цитату из книжки, которую писал не я, а во-вторых две книжки старых, а в-третьих, ловить тебя на трехкопеечном мухляже уже даже и не прикольно. Вот полная цитата из Авдуевского.

Применительно к критерию Нусельта уважаемый человек прямо пишет, что критериальные зависимости используются только с применением экспериментальных данных. А при отсутствии таких данных применять их не получится. Но ты верный своей шулерской природе цитатку порезал, полностью исказив её смысл. Нет экспериментальных данных, нельзя воспользоваться такой зависимостью.А откуда у тебя или Аркаши "экспериментальные данные"? 
Впрочем я совершенно не удивлен. Чем ты точно запомнишься так это неуемной тягой к дешевым подтасовками и полным неумением их организовать, что бы немедленно не попасться. 

Цитата: Ли Си Цин от 10.07.2018 21:41:54А теперь перейдем к "практическим" занятиям.

Может не надо? А то с "теоретическими занятиями" у тебя вышло не очень. Хотя как не очень? Вполне себе "очень"

Цитата: Ли Си Цин от 10.07.2018 21:41:54Князю невдомек!
Возьмем розги, и начнем воспитательный процесс!
Почему у камеры 11Д55 в критике мы насчитали 20МВт/м2, а в камере только 5МВт/м2

Потому, что ты опять крайне неумело передергиваешь. Как ты собираешь опровергать Апупею, демонстрируя столь изрядное простодушие? Если не сказать иначе...  Тебя бро никто не спрашивал почему в критике 11Д55 тепловой поток больше, чем в КС. Тебя спрашивали почему на цилиндре Н-1 при давлении в 48 кг, тепловой поток больше, чем на цилиндре 11Д55 при давлении 70 кг. А ты моросишь всё, что угодно, кроме того о чём тебя спрашивают. Так, что извини, бро, твою арифметику я приберу под спойлер, тем более, что и объяснения твои неправильные. Хотя кое-какие цифры мне понравились. 

Цитата: Ли Си Цин от 10.07.2018 21:41:54

Скрытый текст

Потому что расходонапряженность отличается в четыре раза!
Рассмотрим камеру 11Д55


 
Расход секундный по камере G= 22,3кг/с
Расходонапряженность в критике (D=84,5мм) G/S~ 3977кг/с*м2
В камере (D=180мм) G/S~ 876,5кг/с*м2
Разница - 4,53 раза!
Самое главное! Если у камеры 11Д55 диаметром 180мм и расходом газа 22,3кг/с сделать критику 162мм, то просто в камере не сложиться давление 70ата! Мал расход газа! 
У камеры 11Д55 "горло" узкое - мал расход при высоком давлении.
Сделаем "горло" широкое - общее давление в камере упадет...

Для того, чтобы в геометрически подобной F-1 камере меньшего размера было давление 70ата нужна равная ей расходонапряженность в камере! Которую несложно посчитать по номиналу: D=0,99м; G=2526кг/с; 
G/S= 3281,5кг/с*м2
Вот когда форсуночная головка 11Д55 будет давать расход топлива в 3,74 раза больше - тогда в условном двигателе с камерой 180мм и критикой 162мм будет те самые 70ата давления!
Поэтому все расчеты Перегрева летят в урну как безграмотные

П.С.
вот еще пример безграмотного перегретого бреда:
 

 
А теперь смотри, сынок, грубо и на пальцах и безо всяких арифмометров:

у камеры РД-107 расход 73кг/с
диаметр камеры 430мм; G/S=502.7кг/с*м2
критики 165,8мм; G/S=3381кг/с*м2

что примерно в 1,176 раза меньше чем у 11Д55
грубая оценка тепловых потоков по паритету Q_107-кр ≈ 20/1,176 ≈ 17МВт/м2 - в критике РД-107 
(по другим известным расчетам ≈14,5ккал/м2*час или около16,85МВт/м2 - т.е. разница менее 1%)




Здесь при пересчете мы неявно учли:
примерно одинаковую температуру бронзовой стенки в критике РД-107 и 11Д55, 
примерно равную долю лучистого потока и т.д.

Угу. Тебя опять губит неуемная тяга что-нибудь взять да и посчитать. Ты б лучше последствия твоих "расчетов" попытался оценивать. Может быть и не выглядел тогда, настолько жалко. Смотри сюда бро. В цилиндре КС двигателя F-1 расходонапряженность составляет 3283 кг/с*м². У двигателя 14Д23 (диаметр КС 110 мм, расход примерно 21 кг/с) расходонапряженность равна ≈ 2200 кг/с*м². По твоей логике, это означает, что конвективный тепловой поток в цилиндре КС двигателя с давлением в 160 кг, будет в 3283/2200=1,5 раза меньше, чем у двигателя с давлением в 70 кг? При том, что массовая скорость у 14Д23 в 2,3 раза больше?  По твоей ущербной, если сказать точнее, логике получается, что конвективный тепловой поток у 14Д23 получается 9_F-1/1,5=6 МВт/м², почти как у 11Д55?!! Не, ну чё, достойно. Почти как Толян. Лично мне очень понравилось  Кстати, опять же твоей дебильной логике, КС 14Д23 получается "скоростная", у нее ведь расходонапряженность в полтора раза больше, чем у Н-1!!!

Цитата: Ли Си Цин от 10.07.2018 21:41:54Ровно таким же образом, корректно учтя разницу рабочих температур бронзы (РД-107) и стали (для Н-1, США), 
мы получим для Н-1 его искомые 10МВт/м2 в критике...

Ты лучше для цилиндра учти.  Расходонапряженность у F-1 на цилиндре 3283 кг/с*м² , у РД-107 502.7кг/с*м², 3283/502=6,5. Тепловой поток на цилиндре F-1 9 МВт/м² , значит тепловой поток на цилиндре РД-107 9/6,5=1,38 при прочих равных. Если "корректно учесть разницу рабочих температур бронзы (РД-107) и инконеля (для F-1, США)", выяснится что температура рабочей стенки РД-107 равняется минус 967 Кельвинов

^{1,38 МВт/м2 для температуры стенки 1000°К при разнице температуры газа и стенки 1750-1000=750 только за счет меньшей расходонапряженности. У РД-107 5 МВт/м2 на цилиндре. Что бы получить эти самые пять мегаватт, разница между температурой газа (1750) и температурой стенки должна составлять 5*750/1,38= 2 717 градусов} 

Цитата: Ли Си Цин от 10.07.2018 21:41:54На пальцах! 

По моему ты вместо пальца чего-то другое используешь... Судя по результату.
P.S. Конечно тепловой поток в критике растёт потому, что растёт массовая скорость. Просто в сопле имеет место быть адиабатическое расширение и плотность снижается меньше, чем увеличивается скорость. Так, для к=1,2 плотность в критическом сечении упадёт где-то на 40%, а скорость увеличится раз в десять. Массовая скорость вырастет, вырастет и тепловой поток.
  

Но в цилиндре КС массовую скорость определяет плотность, а значит давление. Что и написано во всех книжках. А вот эти пляски с бубном вокруг расходонапряженности есть не что иное как отчаянные попытки безграмотного опроверга свести концы с концами в ахинеи от нашего полоумного проффэссора. 
P.P.S. А легендарную трубочку по которой 275 кг/с керосина попадает в теплообменник мы так и не увидели... Увидим ли?

• +0.08 / 22
• • 13
  • 9

Цитата: Alexxey от 12.07.2018 11:25:43Ещё до старта взлётного модуля LM, CSM выполнял манёвр изменения плоскости орбиты, с тем чтобы ЛМ уже стартовал сразу в этой плоскости. Для МКС подобное невозможно. ...
Технологии маневрирования 400-тонной станции на околоземной орбите, с той же или сравнимой лёгкостью, как и для на порядок более лёгкого аппарата на окололунной, пока, увы, не разработаны, так что терять тут нечего.

Если МКС проходит точно над Байконуром периодически, запускать КК на компланарную орбиту при одновитковом сближении возможно было бы уже давно (энергетики хватало). Особенно это касается грузовых кораблей - сроки не критичны, угрозы жизни нет. То, что это не делали раньше, говорит о недостаточной точности современных систем позиционирования-управления для 100% успеха (даже при слежении с Земли). Возможно, одновитковая схема заработает спустя 50 лет после триумфальных стартов с Луны.

• +0.26 / 21
• • 16
  • 5

О конспирологии и ленивых конспирологах, их попытках подорвать здание науки. Про припой, тележки кубрика и шереховатости, правда, умолчал, злодей.  

• +0.01 / 16
• • 8
  • 8