Были или нет американцы на Луне?

Цитата: checot от 23.08.2020 18:47:46Вы слегка передергиваете. Возражение звучит иначе: “неспособность повторить достижения 50-ти летней давности”. В ту же копилку можно добавить “утерю” большей части технической документации по программе.

Что это вообще за возражение? 
Данное достижение было осуществлено в исторически подходящий момент, с привлечением огромного бюджета.
Что бы его повторить, нужно создать похожие условия. А это крайне затруднительно. В первую очередь по финансовым соображениям.
Это тоже самое, что потребовать возобновление программы Энергия - Буран.
Не, ну почему бы не повторить.
Про то, что за короткий период времени можно легко потерять компетенций недавно заявлял Рогозин.
Имел ввиду российскую и американскую космическую отрасль. 

Цитата: checot от 23.08.2020 18:47:46Вы слегка передергиваете. Возражение звучит иначе: “неспособность повторить достижения 50-ти летней давности”. В ту же копилку можно добавить “утерю” большей части технической документации по программе.

Ну вот в Египте неспособны повторить достижения 5000 летней давности. И что, пирамид не существует? ))

Цитата: checot от 23.08.2020 18:47:46Вы слегка передергиваете. Возражение звучит иначе: “неспособность повторить достижения 50-ти летней давности”.

Это очень слабое возражение, потому что руководствуясь им можно объявить афёрой что попало. От дирижаблей и линкоров до, как справедливо заметили выше, египетских пирамид.

Цитата: checot от 23.08.2020 18:47:46В ту же копилку можно добавить “утерю” большей части технической документации по программе.

А это вообще байка.

Цитата: checot от 23.08.2020 18:47:46Вы слегка передергиваете. Возражение звучит иначе: “неспособность повторить достижения 50-ти летней давности”. В ту же копилку можно добавить “утерю” большей части технической документации по программе.

это вы про Венеры и Луноходы, да?

Цитата: ILPetr от 23.08.2020 18:20:38Вы никогда не заглядывали в СА Союз.  Там свободного объема только на движение люка, а при очередной модернизации сделали выштамповки в боковых стенках для ступней "подросших" членов экипажа. Вытянуться там может человек ростом метр тридцать.

Я возле одного из трёх сохранившихся летавших вокруг Луны спускаемых аппаратов Зондов лично стоял, посмотрел сейчас по фото, линейкой по экрану померил – он диаметром 2,2 метра. У Леонова рост 1,63, и все тогдашние космонавты тоже не великаны. Судя по компоновке, спокойно можно вытянуться по диаметру поперёк кресел, вися в воздухе, и двоим тоже можно.

Цитата: ILPetr от 23.08.2020 18:20:38Не знаю. Учитывая, что рассекречивание космических программ пошло только в двухтысячных и нескорыми темпами - боюсь сегодня мало кто знает что было у Леонова с Хруновым и Елисеевым. (Беляев тоже был в скафандре, а Шаталов и Волынов?)

Волынов и Шаталов были без скафандров (см. видеоролик, после 13:45). Интересно, что несмотря на всю тогдашнюю секретность, переход между "Союзами" показали по ТВ в прямом эфире.

Цитата: ILPetr от 23.08.2020 18:20:38Кислородную маску на несколько часов перед чем? Перед переходом на лунный корабль или перед выходом из него на Луну? Там-то, на Луне, миссия не 20 минут, а 4-5 часов.

В "Справочнике по косм. биологии и медицине", 1983, с. 36, написано, что 6-8 часовая десатурация в среде 40% О2+60% N2 под давлением 550 мм.рт.ст. (примерно как в Союзе-19)  позволяет гулять в скафандре 8 часов под давлением 250 мм чистого О2. Четыре часа дыхания чистым О2 под нормальным давлением обеспечивает 91% защитный эффект для последующего длительного пребывания в О2 под давлением 179 мм рт.ст. ("Основы косм. биологии и медицины", т.II, кн.1, 1975, с. 30). В общем, там описано много разных вариантов десатурации, которые вроде бы вполне позволяют осуществить полёт с высадкой на Луну, применяя кислородно-азотную атмосферу в корабле и лунном модуле. Но это всё относится к 1960-80-м годам, а в наше время все настолько расслабились, что российский протокол ВКД на МКС предусматривает для десатурации всего лишь полчаса дыхания чистым кислородом внутри скафандра (при давлении 0,73 атм), у амеров протокол немного пожёстче, но у них давление в скафандре поменьше (0.3 атм против наших 0.4).

Цитата: Кот Мудраго от 23.08.2020 19:28:26Что это вообще за возражение? 
Данное достижение было осуществлено в исторически подходящий момент, с привлечением огромного бюджета.
Что бы его повторить, нужно создать похожие условия. А это крайне затруднительно. В первую очередь по финансовым соображениям.
Это тоже самое, что потребовать возобновление программы Энергия - Буран.
Не, ну почему бы не повторить.
Про то, что за короткий период времени можно легко потерять компетенций недавно заявлял Рогозин.
Имел ввиду российскую и американскую космическую отрасль.

Акститесь, какая Луна, речь идет о простом полете в космос на который у США ушло 11лет.

Цитата: South от 23.08.2020 23:26:57Акститесь, какая Луна, речь идет о простом полете в космос на который у США ушло 11лет.

А на "простое" вытряхивание стружки из "Науки" 15 лет (пока) ушло, и что?

Цитата: checot от 23.08.2020 18:47:46Вы слегка передергиваете. Возражение звучит иначе: “неспособность повторить достижения 50-ти летней давности”. В ту же копилку можно добавить “утерю” большей части технической документации по программе.

Чтобы утверждать "неспособность", требуется, наверное, предоставить факт попыток (неудачных) повторить. Не так ли?

Цитата: kfmn от 23.08.2020 22:06:19Я возле одного из трёх сохранившихся летавших вокруг Луны спускаемых аппаратов Зондов лично стоял, посмотрел сейчас по фото, линейкой по экрану померил – он диаметром 2,2 метра. У Леонова рост 1,63, и все тогдашние космонавты тоже не великаны. Судя по компоновке, спокойно можно вытянуться по диаметру поперёк кресел, вися в воздухе, и двоим тоже можно.

Волынов и Шаталов были без скафандров (см. видеоролик, после 13:45). Интересно, что несмотря на всю тогдашнюю секретность, переход между "Союзами" показали по ТВ в прямом эфире.

В "Справочнике по косм. биологии и медицине", 1983, с. 36, написано, что 6-8 часовая десатурация в среде 40% О2+60% N2 под давлением 550 мм.рт.ст. (примерно как в Союзе-19)  позволяет гулять в скафандре 8 часов под давлением 250 мм чистого О2. Четыре часа дыхания чистым О2 под нормальным давлением обеспечивает 91% защитный эффект для последующего длительного пребывания в О2 под давлением 179 мм рт.ст. ("Основы косм. биологии и медицины", т.II, кн.1, 1975, с. 30). В общем, там описано много разных вариантов десатурации, которые вроде бы вполне позволяют осуществить полёт с высадкой на Луну, применяя кислородно-азотную атмосферу в корабле и лунном модуле. Но это всё относится к 1960-80-м годам, а в наше время все настолько расслабились, что российский протокол ВКД на МКС предусматривает для десатурации всего лишь полчаса дыхания чистым кислородом внутри скафандра (при давлении 0,73 атм), у амеров протокол немного пожёстче, но у них давление в скафандре поменьше (0.3 атм против наших 0.4).

После срабатывания парашютной системы - наверное да. А если контейнеры полные, то даже одному не выпрямиться - в двухместной компоновке по бокам от командира и бортинженера рядом с иллюминаторами "висят" сигнальные пульты, пульты управления рад останциями, пульт электропитания, пульт СЖО. 
 
Вариантов десатурации много, но при жесточайшем дефиците масс "возить" с собой баллоны и десятки килограммов азота, который будет стравлен на Луне и при возвращении на лунную орбиту - это технический абсурд. 

Цитата: checot от 23.08.2020 18:47:46В ту же копилку можно добавить “утерю” большей части технической документации по программе.

Глубокоуважаемый коллега, спасибо за интерес к конструкторской документации программы "Аполлон". Вот на этой странице виртуального музея: http://heroicrelics.org/info/saturn-v/as-503-inboard-profile.html
Вы обнаружите чертёж общего вида ракеты-носителя "Сатурн-5". Это лист длиной 1923 миллиметра. Внизу страницы Вы найдёте ссылки для скачивания этого файла в различных разрешениях. В частности, версия 600 точек на дюйм весит 62 Мегабайта. Приятных просмотров.

Цитата: ILPetr от 24.08.2020 05:55:23Вариантов десатурации много, но при жесточайшем дефиците масс "возить" с собой баллоны и десятки килограммов азота, который будет стравлен на Луне и при возвращении на лунную орбиту - это технический абсурд.

При создании программы "Созвездие" америкасы, вашими словами не парятся, лепят на Орион нормальную азотную атмосферу.
Вот ведь интересно, наши ударились в технический абсурд,  лепили азотную для лунного Союза, америкосы технически абсурдно, лепят азотную для Ориона, хотя есть давнее и "эффективное" решение не связанное с техническим абсурдом.

Цитата: photo_vlad от 07.07.2019 10:37:03По моей просьбе Виталий Насенник, автор статьи про ложь (мягче говоря ошибочность) результатов лоцирования лазерных отражателей на Луне 40 лет шарлатанства, написал разъяснение:

Как отличить отражённый лазерный сигнал с Луны от грунта и ретрорефлектора?

Французы подсказали ещё один относительно простой способ отличить грунт от УО - лоцируя одну и ту же цель, используя разные длины волн лазерного излучения. Сейчас для лазерной локации используются неодимовые лазеры. Их основная длина волны - 1064 нм (ближний инфракрасный диапазон). Однако, используя нелинейные кристаллы (например, KTP), длину волны можно уполовинить и получить 532 нм (зелёный). Формулы для случая отражения от грунта и от УО имеют существенно разную зависимость от длины волны. В обоих формулах учитывается прозрачность атмосферы (примерно 1 для 1064 нм и примерно 0.75 для 532 нм) в квадрате, но в формуле для отражения от УО учитывается ещё и дифракционное расширение пучка - зависимость от длины волны - четвёртая степень. Итого, в случае УО использовать 532 нм примерно в 8 раз выгоднее, чем 1064 нм, а в случае отражения от грунта примерно вдвое выгоднее использовать 1064 нм, чем 532 нм, правда, тут ещё скажется цвет грунта. См. статью.

Цитата: Виталий Насенник от 26.08.2020 09:13:07Французы подсказали ещё один относительно простой способ отличить грунт от УО - лоцируя одну и ту же цель, используя разные длины волн лазерного излучения.

Спасибо за интерес к теме, Виталий.
Вот ещё можно почитать о работе наших китайских товарищей по лоцированию уголкового отражателя "Аполлона-15" (он по размеру самый большой).
Research and Experiment of Lunar Laser Ranging in Yunnan Observatories (кит.). opticsjournal.net (2019). . Архивировано.
Yunnan observatories. Chinese academy of sciences (кит.). www.ynao.ac.cn (23 января 2018). . Архивировано

Цитата: South от 26.08.2020 09:03:37При создании программы "Созвездие" америкасы, вашими словами не парятся, лепят на Орион нормальную азотную атмосферу.
Вот ведь интересно, наши ударились в технический абсурд,  лепили азотную для лунного Союза, америкосы технически абсурдно, лепят азотную для Ориона, хотя есть давнее и "эффективное" решение не связанное с техническим абсурдом.

Таки до Марса за пару недель туда и обратно никак. Ну и Орион - в первую очередь транспортный корабль на МКС - т.е. никакой ВКД в качестве основной цели и на МКС азотная атмосфера, приходится соответствовать.
 
Чего наши "лепили" для лунного Союза мы можем только догадываться. Увы, даже если программа и вышла из под грифов - никто не кинулся архивные документы сканировать и выкладывать в И-нет.

Цитата: ILPetr от 26.08.2020 10:11:46Таки до Марса за пару недель туда и обратно никак.

Марс это отдаленная перспектива(хотелка) для Ориона,  а основное под что он затачивался это полет к Луне.

ЦитатаНу и Орион - в первую очередь транспортный корабль на МКС - т.е. никакой ВКД в качестве основной цели и на МКС азотная атмосфера, приходится соответствовать.

Ага именно по этому он в свой первый полет  полетел не на МКС а за магнитосферу что бы вернуться на Землю с большей скоростью имитируя возвращение со второй космической.

Цитата: South от 26.08.2020 09:03:37При создании программы "Созвездие" америкасы, вашими словами не парятся, лепят на Орион нормальную азотную атмосферу.
Вот ведь интересно, наши ударились в технический абсурд,  лепили азотную для лунного Союза, америкосы технически абсурдно, лепят азотную для Ориона, хотя есть давнее и "эффективное" решение не связанное с техническим абсурдом.

Вы постоянно упоминаете кислородную атмосферу как будто это единственное и лучшее решение на все времена. Причем делаете акцент на том, что раз сегодня такую технологию никто не применяет, значит ее и не было. 
Чистой воды демагогия. 
Если бы кислород использовали 10 лет назад, а потом внезапно прекратили, еще можно было бы задавать подобные вопросы, но 50-60 лет назад  у конструкторов были свои, отличные от сегодняшних представления о разумности и безопасности. 
У кислорода были свои плюсы и минусы. Для программы "Аполлон", с ее большой долей внешнекорабельной деятельности кислородная атмосфера подходила наиболее полно. С повышенной пожароопасностью боролись превентивными мерами. 
Сейчас такой необходимости нет.

Цитата: Кот Мудраго от 26.08.2020 12:19:07Вы постоянно упоминаете кислородную атмосферу как будто это единственное и лучшее решение на все времена. Причем делаете акцент на том, что раз сегодня такую технологию никто не применяет, значит ее и не было. 
...
Сейчас такой необходимости нет.

Нежнее, коллега Кот Мудраго, нежнее. Ломка стереотипов будет происходить ещё несколько лет. Мы должны быть терпимее друг к другу в этот период.

Цитата: Sergey_64 от 26.08.2020 13:21:36Нежнее, коллега Кот Мудраго, нежнее. Ломка стереотипов будет происходить ещё несколько лет. Мы должны быть терпимее друг к другу в этот период.

На тему стереотипов.
На широко известном в узких кругах украинском форуме, где обосновались некоторые скептики с ГА, вчера прочитал об очередной НАСАвской "фальшивке".
Коллега Дальний, просмотрев небольшой ролик с испытаниями "летающей кровати" LLRV, высказался в своем неподражаемом стиле.

Цитатаагрегат в который садится Армстронг не имеет крыши в кабине.
Если внимательно смотреть как заваливается эта конструкция перед катапультированием то в кабине пилота вдруг обнаруживается ... крыша. 
Также Армстронг садится в кабину не имея парашюта.(1.07)
Вот и всё что надо знать о этом фальшивом ролике, состоящем из набора обрывков, как о доказательстве неких тренировок и наличия реальной дееспособной конструкции у американцев.

---

Так как кабина LLRV оборудована катапультным креслом, парашют закреплен за привязную систему кресла.
Поэтому пилот само собой садится в кресло без парашюта, пристегиваясь к привязной системе. 

---

НАСА изготовило 2 аппарата для тренировок LLRV и три аппарата LLТV. Отличия были в конфигурации кабины и еще по мелочам.
Общий налет 5 аппаратов был сотни часов, поэтому есть масса видео записей.
Вначале пилоты испытывали летающую кровать не имея кабины. Затем, по мере появления определенного опыта, им установили несколько модификаций кабины, с открытыми стенками и потолком, а потом с окнами и крышей. Делалось это для большей реалистичности.
6 мая 1969 года, Армстронг катапультировался с аппарата LLRV когда в нем возникли неполадки.
Еще два аппарата были разбиты в ходе тренировок другими испытателями.

На видео которое скептик обозвал "фальшивым" вставлена нарезка из разных по времени тренировок. Где использовался аппарат без крыши и с крышей.
Но в самом ролике и в его описании никто и не утверждал, что это запись одного инцидента.

---

Так вот стереотипы в том, что человек даже не удосужился потратить полчаса времени на поиск какой либо информации о происходящем.

Кстати, в фильме где Нил Армстронг рассказывает про тренировки на LLRV, промелькнул кадр погрузки этого агрегата в Супер Гуппи.

Цитата: Кот Мудраго от 26.08.2020 14:55:53Коллега Дальний, просмотрев небольшой ролик с испытаниями "летающей кровати" LLRV, высказался в своем неподражаемом стиле.

\n\n

---

На видео которое скептик обозвал "фальшивым" вставлена нарезка из разных по времени тренировок. Где использовался аппарат без крыши и с крышей.
Но в самом ролике и в его описании никто и не утверждал, что это запись одного инцидента.

---

Так вот стереотипы в том, что человек даже не удосужился потратить полчаса времени на поиск какой либо информации о происходящем.

Насчет этого ролика, даже нет необходимости что-то дополнитеьно изучать. В разных моментах видно, что и поверхность приземления разная. Иногда простые бетонные квадраты, иногда поверхность под "лунные кратеры". Очевидно, что разные эксперименты, и легко додуматься, что разные или возможно доделанные аппараты.
Однако, когда человек очень хочет увидеть то, во что верит, он легко отбрасывает неудобные факты.