Были или нет американцы на Луне?

Цитата: pmg от 11.06.2015 09:43:18Ну пока еще не разоблачил, только собираюсь. Это что надо понимать так что и на меня бедного
как на Богатикова уже начали компромат собирать? Может уже и в ФБР позвонили...

Цитата: pmg от 11.06.2015 10:10:27А вообще мне интересно. Вы еще ощущаете в себе какой то интерес к проблеме и
хотя бы какой то уровень минимальной объективности или только борьба с оппонентами
где все средства хороши? Сомневаюсь.

Цитата: OlegK от 11.06.2015 10:01:51Еще раз. Сов. инфа:


http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/osvoen-kosm-pr-sssr/1971/07.html
По снимку. Вероятно Виноградов передал нашу порцию минутой раньше или позже.  Амы что ли ее умудрились разделить на две части, добавить 3 грамма, переупаковать  и отдать обратно?  Ну так там же куча народу. Вот справа от Виноградова академик Петров.

Цитата: ЦитатаВсе вопросы надо задавать авторам статьи. Думаю - они ответят исчерпывающе.
Представляю, мне кто-нибудь не разбирающийся в аэро-гидродинамике стал бы задавать вопросы типа "а почему вы использовали такую лабораторную установку? почему не другую?"... Я бы ответил, почему. И чем одна установка отличается от другой, и какие цели я преследовал при эксперименте.
ЗЫ: Это к тому, что если кто-то публикуется (в научной среде), то либо ты одного уровня с авторами (или круче), и тогда ведешь предметный разговор, либо ты диллетант в данном вопросе - тогда не задавай глупых вопросов. Я диллетант в геологии. И если имеется статья спецов в этой области, то со своим ... в калашный ряд не суюсь. Здесь вопрос к доверию и к квалификации авторов.
Если есть сомнения к ним, то они должны быть обоснованы. А не по принципу "вы мне не нравитесь".

Цитата: ЦитатаКорней, это все очень интересно, но излишне. Достаточно что Вы ранее привели работу амов, в которой исследуется описываемое свойство лунного грунта. И что дата выхода этой публикации - ДО доклада Богатикова.

Если кто-то из амовских спецов подошел к Богатикову и чего-то там рассказывал - это не показатель. Считается, что Энштейн тоже не знал опытов Майкельсона-Морли. По крайней мере он нигде о них не упоминал.
Это нередко бывает, когда даже спецы порой не знают что делают их коллеги. Вот тот же Богатиков скорее всего не знал тогда, и не знает до сих пор, что американцы опубликовали работу по железу в грунте до его приезда в США. А сколько лет прошло?
Аналогично - об этой работе вполне мог не знать американец, когда рассказывал Богатикову о том что ничего подобного они не нашли. Если у них 50 институтов грунт исследовало - сколько работ массово выходило? Сотни? Тысячи? А в скольких журналах? То-то...

Цитата: ЦитатаВ научной среде принято оперировать фактами. А приоритетность открытий определяется не чьими-то воспоминаниями и впечатлениями, а датой публикации или доклада.

Если была конференция, то экзепляры докладов получили все участники. В виде отпечатанной брошуры. Так и назывется: материалы конференции. Кроме того ведется протокол докладов. А еще эти материалы рассылаются в кучи библиотек по всему миру, по множеству институтов (причем даже не профильных). Потом выходит журнал с текстами самих докладов. И снова рассылается сотням участникам и по всем остальным адресатам.
А бывает, доклад напечатан, а самого доклада не было - не стал докладчик выступать. Но любой желающий участник конференции может прочитать. Читал ли собеседник Богатикова? Слышал ли он сам доклад? Мог и пропустить. А потом делать "круглые глаза", услышав Богатикова...
Повторюсь - такое нередко случается. Я когда защищал диссертацию, то вроде бы всех знал, но и то - задавали вопросы о работах, которые мне не попадались. Когда время после публикации прошло небольшое - это НОРМА.

Потому: все рассказы и воспоминания - лирика; истина - написанное о опубликованное. Если найдут совесткую работу, вышедшую раньше аналогичной американской, то можно поговорить о плагиате (но это еще доказать надо). А если не найдено такой работы - извините... говорить не очем.

Цитата: Цитата1. Корней, если Вам не лень - можете проверить, участвовал ли Вассербург в той конференции 1972, где докладывалось о неокисленном железе в грунте. Наверняка этих конференций немало было в то время. Может Вассербурга там не было. Тогда вполне естественно что он ничего не знал такого.

Тут еще такой нюанс: многие участники конференций отсылают свои доклады, но сами не приезжают. По разным причинам (может заняты были, или не посчитали необходимым личное присутствие). Потому даже если Вассербург и заявлен в качестве участника, то это не факт, что он был этим участником по факту. Установить так ли это - нереально. Но если он не был заявлен (т.е. его доклада нет в материалах конференции), то тогда его поведение при встрече с Богатиковым вполне объяснимо.

2. Это обычное явление. Каждый кулик... До сих пор многие открытия, типа радио и др., каждый приписывает своим...
Кстати, на конференцию 1972 могли не приехать и сами авторы работы по железу (хотя отправили свой доклад). Могли не выступать, ограничившись номинальным участием. Тогда многие могли вообще не обратить внимания на их тему. Ибо, как Вы заметили, все внимание в то время занимать могли другие открытия, связанные с грунтом.


Еще. На конференциях как правило сначала идут общие доклады "больших начальников", а потом все участники разбиваются по секциям. В каждой секции свои направления. Если Вассербург - спец другого профиля, то он скорее всего принимал участие в другой секции.
Все эти тонкости незнакомы людям. не принимавшим никогда участия в подобных мероприятиях. А здесь бывает множество нюансов.
Поэтому не надо обращать внимания на воспоминания. Еще раз: в науке принято оперировать голыми фактами.

Цитата: ЦитатаИзвиняюсь за многословие.

Сейчас подумал. Если Вассербург, как рассказывает Богатиков, после встречи с ним провел (поручил другим или посоветовал) похожие исследования по поиску неокисленного железа, а потом сообщил что результаты аналогичны, то впоследствии он мог узнать что такие исследования УЖЕ были сделаны американцами раньше. Просто Вассербург их не заметил.
Это как бы есть демонстрация его некомпетентности. Как же, идет обсуждение важной темы - а он не в теме ((( Если такой большой "начальник", извиняюсь за выражение, лоханулся, то естественно он не станет педалировать вопрос американского приоритета в данной области. Особенно, если авторы открытия с американской стороны не имели (на тот момент) веса в научном сообществе. Это уже вопрос личного престижа.
Т.е. Вассербург, чтобы "сохранить лицо", скорее заинтересован чтобы приоритет был у СССР (начни авторы исследования "качать права" - это не в его интересах). Т.о. то, что рассказал Богатиков, на фоне знания о более раннем американском исследовании (по сравнению с советским) - это как раз в пользу почему США легко пошли на приоритет Союза (обычно все наоборот).
Это все домыслы, конечно. Но не более, чем воспоминания Богатикова.

Цитата: OlegK от 11.06.2015 10:18:53Я оперирую научными публикациям, а не занимаюсь раскладами, что там кого-то запугали/подкупили. Читаю что написано и не сочиняю. А где же  у Вас-то объективность? Существуют сотни публикаций под которыми под тысячу фамилий товарищей, которые в этом деле что-то понимают.  Это ж не астронавты, которым можно приказать что-то как людям военным.  Они все лошье что ли и не понимают что исследуют? Тем паче, что позднее грунт в иностранные лабы попал и даже параллельно оценивался совместно с аполлоноским.  Не увидеть, что это принципиально разные вещи нереально.  Или всех в заговорщики запишите.  Кстати вот еще попалось:

Н.Дж.Хаббард, Л.Е.Найквист, Дж.М.Родс, Б.М.Бензел, Х.Висман, С.Е.Черч - ХИМИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ОБРАЗЦА РЕГОЛИТА "ЛУНЫ-16"
https://docs.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaUUh3VHBBZkFsckk/edit?pli=1
Может прекратим сочинять, что грунт Аполлонов это советский? Разница таки есть. Но тем не менее совпадение по важнейшим соединениям поразительное.

Цитата: pmg от 11.06.2015 00:48:25Браво! Мне тоже эта мысль пришла в голову только сегодня.

Красивая схема. Все это решает сразу 2 серьезные проблемы фальсификаторов -
1. Наконец получить настоящий грунт для себя и 2. Обезопасить советских ученых
которые конечно захотят сравнить свой грунт с американским а получат свой же
собственный слегка разбавленный чтобы не сильно светиться.

При этом остаются 2 другие неразрешимые проблемы - 1. ограниченный объем (граммы)
в то время как уже заявлены сотни килограммов. 2. публикации ошибочных данных сделанные
в период до "обмена", а их была сделана масса.

Вот это и есть самые слабые места этой аферы.

ЦитатаЭту теорию можно проверить экспериментально просто попросив не реголит а один
из камней на исследования с заранее неприемлемым для них результатом. Если теория
верна не дадут.

Цитата: Пикейный жилет от 10.06.2015 22:46:56Да не парься. Всего то неделя. А здесь трындят уже 6 лет. Полторы тысячи страниц.
Продолжим.
Пункт 1
Как постулат примем утверждение, что высадку на Луну астронавтов по программе Апполон возможно проверить в недалеком будущем последующими международными лунными экспедициями.

Скрытый текст

Кто кроме вивера против?
Пункт 2
Факт высадки подтверждается обнаружением в указанных местах высадки астронавтов следующих предметов
1 Стартовая платформа посадочного модуля
2 Научное оборудование, флаги, прочий мусор
3 Следы астронавтов на поверхности грунта
4 Возможные отходы жизнедеятельности
Пункт 3
Факт аферы подтверждается отсутствием во всех шести местах высадки астронавтов
следующих предметов
1 Научное оборудование, флаги, прочий мусор
2 Следы астронавтов на поверхности грунта
3 Возможные отходы жизнедеятельности
 
Вот. А в оставшееся до этого время почему и не потрындеть.
Хотите доказать что не летали? Да сколько угодно.
Читал как то исследование физиков и математиков по какому то жестокрылому насекомому , то есть жуку, что при той конфигурации нижних крыльев, что он имеет, ни взлететь ни летать невозможно. А жук очевидно этого не знает и спокойненько себе летает.
Так что кучка говна на Луне будет весомее всех ваших доказательств.
Подождем. Не много осталось.

Цитата: OlegK от 11.06.2015 09:49:27

Скрытый текст

Ты не видишь общего веса? Там написано 3 грамма.  Почему акт беспрецедентный? Передавали и А-16 и А-17. 
 «In 1973 we finished our major sample exchange commitment with the transmittal of Apollo 17 material to the Soviets. In the future, we expect to receive from them samples from any additional USSR lunar sample return flights, and both sides may ...» («Hearings, reports and prints of the House Committee on Science and ... - Parts 3-4». Page 501, «NASA authorization for fiscal year 1975: hearings, Ninety-third Congress, second session, on S. 2955. Page 938)




Здесь говорится о том, что в 1973 году передачей образцов лунного грунта А-17 был завершен обмен образцами с СССР. Понятно, что информация, исходящая из НАСА сразу будет объявлена подложной. Скажу, что эта информация рассматривается не только НАСА, но и Комитетом по Науке палаты Представителей США. Хотя в заговоре можно обвинить не только НАСА, но и Палату Представителей.

Поэтому обратимся к англичанам, а заодно узнаем и дату передачи грунта:

«On March 16 the U.S. delivered rock and soil samples from Apollo 16 and 17 to the U.S.S.R. in exchange for lunar samples earlier ...»  («Britannica Book of the Year» Encyclopaedia Britannica, Incorporated – 1974. Page 106)

Здесь говорится о том, что американцы передали образцы лунного грунта А-16 и А-17 16 марта  в обмен на советский лунный грунт, полученный ранее. Это написано в ежегоднике Британской Энциклопедии за 1974 год на странице 106.

Скрытый текст

А вот и самая подробная информация об обмене грунтом, предоставленная НАСА:


"73-028 Apollo 16 and 17 samples exchanged with USSR
NASA Manned Spacecraft Center, Houston, Texas 77058 
FOR RELEASE: March 16, 1973 
Terry White 713/483-5111 
RELEASE NO: 73-28 
APOLLO 16 AND 17 SAMPLES EXCHANGED WITH USSR 
Rock and soil samples from the Descartes and Taurus-Littrow lunar landing sites today were delivered to two representatives of the Academy of Sciences of the Soviet Union. The moon fragments were collected by U.S. astronauts during the Apollo 16 and 17 missions in 1972. 
The handover of three grams from each mission was made by Dr. Paul Gast, Chief of Planetary and Earth Sciences Division of the Johnson Space Center. The samples were accepted by Vladimir Shcherbina and Lev Tarasov of the Academy of Sciences of the USSR Vernadsky Institute. Shcherbina and Tarasov delivered scientific papers at the recently completed Fourth Annual Lunar Science Conference at JSC. 
JSC Lunar Sample Curator Dr. Michael Duke said that the samples presented to the Soviets represented the widest variety of soil and distinct rock types from Apollo 16 and 17. 
The exchanges of samples from lunar landing missions is part of an agreement between the two countries for joint study of lunar material. The Soviets have also received samples from Apollo 11, 12, 14, and 15. The United States has received samples from the Soviet Union's unmanned Luna 16 and 20 spacecraft which brought back to earth samples of soil from the Moon's Sea of Fertility.  
http://www.ehartwell.com/afj/73-028_Apollo_16_and_17_samples_exchanged_with_USSR




Перевод:
«
16 марта 1973 года.
Обмен образцов лунного грунта, полученных Аполлоном 16 и 17 с СССР.

Образцы грунта и камней с мест посадки в районе кратеров Декарта и долины Тавр-Литтров сегодня были переданы двум представителям Академии Наук Советского Союза. Эти лунные образцы были собраны американскими астронавтами во время миссий Аполлон 16 и 17 в 1972 году.
Передача трех граммов образцов каждой миссии была произведена доктором Паулем Гастом, главой одного из подразделений Космического Центра имени Линдона Джонсона. Образцы были приняты Владимиром Щербиной и Львом Тарасовым из института имени Вернадского АН СССР.
Куратор лунных образцов Космического Центра доктор Майкл Дьюк заявил, что образцы, переданные советским представителям, представляют собой самый широкий спектр почв и различные породы камней, собранные Аполлонами 16 и 17.
Обмен образцами, полученными лунными миссиями, являются частью соглашения, достигнутого двумя странами в области совместного изучения лунного материала. Представители СССР также ранее получили образцы, собранные во время миссий Аполлон 11, 12, 14 и 15. Соединенные Штаты получили образцы, привезенные лунными станциями Луна 16 и 20 с Моря Изобилия.»

Цитата: OlegK от 11.06.2015 10:13:09...Факт же было не было определяется не воспоминаниями, а документами. В данном случае научными публикациями.  ...

Цитата: Cyclop от 11.06.2015 10:46:44Ох. Да невозможно же. При предвзятом подходе доказать ничего не возможно. Всегда найдется повод оспорить любое доказательство - ну вот на последних страницах что творится: Олег таскает ссылки на научные издания, а Вьюер и Ко их отвергают под предлогами, выковырянными из самых труднодоступных мест. Даже если лично Вьюера свозить на Луну, он заявит что-нибудь вроде "меня привезли - значит, и липовый реквизит могли тайно доставить, чего он тут как новенький стоит?".

Трындим мы тут больше из спортивных соображений. Когда ставился вопрос о закрытии этой совершенно бесполезной ветки, я высказался чтобы оставили как незамутненный образец конспирологии, к тому же не отягощенный расовыми, религиозными и тому подобными уголовно наказуемыми нюансами.
Тут в худшем случае "научная рознь и дискриминация", а это не карается.
Зато, кто здесь здравый смысл сумеет сохранить - уже в конспирологию не кинется, все польза.

Цитата: viewer от 11.06.2015 11:06:06Во-во-во! С этого места поподробнее, пжлста!

На пендосовских центнерах уникального научного материала - мечты любого исследователя - за 40+ лет с трудами превеликими накорябали всего в 4 (четыре!) раза больше научных публикаций, чем по жалкой (30,2 г) щепотке советского (настоящего! )  лунного грунта!
Этта пачиму-у-у!

Цитата: Cyclop от 11.06.2015 11:17:17Это вы про свою версию цвета Луны? Хорошая метафора

Цитата: kab249 от 11.06.2015 11:42:07Это называется похоронить вопрос под грудой мало- или ничего не значащих деталей.

Цитата: viewer от 11.06.2015 11:44:36Отнюдь! 
Никакой моей "версии цвета Луны" не существует.
А существуют объективные данные:



Всё тоскливое пендофуфло цементоидного цвета - в мусор! Он сделано не на Луне.

Цитата: C-Real от 11.06.2015 00:35:08Давайте без демагогии!

Цитата: ЦитатаГде пруфы? Сколько американских камней хранится в шкафах?

Цитата: ЦитатаКакой интерес они представляют для исследователей?

Цитата: Cyclop от 11.06.2015 10:46:44Трындим мы тут больше из спортивных соображений. Когда ставился вопрос о закрытии этой совершенно бесполезной ветки, я высказался чтобы оставили как незамутненный образец конспирологии, к тому же не отягощенный расовыми, религиозными и тому подобными уголовно наказуемыми нюансами.
Тут в худшем случае "научная рознь и дискриминация", а это не карается.
Зато, кто здесь здравый смысл сумеет сохранить - уже в конспирологию не кинется, все польза.

Цитата: kab249 от 11.06.2015 11:42:07Это называется похоронить вопрос под грудой мало- или ничего не значащих деталей.

Цитата: OlegK от 11.06.2015 11:57:53Третий раз спрашиваю, что по по оси Y? Единицы измерения и их связь с цветом.  Укажи со ссылкой на источник.  Я вот вижу, что грунт цвет МЕНЯЕТ (это вроде так, если линии не горизонтальные).  Значит "пластилин" Коновалова в принципе неверный вариант.   Также ты совершенно не учитываешь,  что пробы с разных глубин.  На глубине цвет реголита тоже другой, чем на поверхности.

Цитата: viewer от 09.06.2015 21:09:03

Ой! А что это за унылый цементоид? 
И где жизнерадостный буренький цвет? 
И в каком месте снято это (и прочее подобное ему) фотофуфло!? 

Цитата: viewer от 11.06.2015 12:19:48Ты корней точно об угол ушибленный! 
Очки надень, если так не видишь!