Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 06.09.2015 11:13:56Уж слишком хороши лунные снимки

Хочется послушать ув. оппонента про аферистическую необходимость подобного набора фоток 

Цитата: Arigato от 06.09.2015 11:42:35Сомнения ничего не ставят. Вот если докажут, что конкретно этот снимок подделка, тогда да, можно сомневаться и в остальных, но я таких доказательств не встречал.

Сомнения еще как ставят, это колоссальный удар по репутации США. Почему никто не сомневается, что Гагарин первым полетел в космос, что Леонов первый вышел в открытый космос, что луноход ездил по Луне? Может быть потому, что СССР предоставил абсолютно достоверные доказательства этого. Почему американцев постоянно подозревают в каких то фальсификациях. То Перл-Харбор, то Лунная экспедиция, то "Нью-Йорк 911". Может быть потому, что американцы предоставляют сомнительные доказательства.
Кстати, вполне возможно, что в Лунном проекте американцев подвела страсть к эффектности, к Голливудщине. Американцы все таки были на Луне, но реальные снимки получились неважного  качества, вот и решили их переснять в павильоне. Поэтому копаться в видеоматериалах с Луны нет смысла. Абсолютно достоверно доказать, что данный лунный снимок фальшивка или снят честно, можно только полетев на Луну и сняв ту-же самую местность, это сейчас нереально. Точно так же, проверить лунную кинокамеру можно вытащив ее на орбиту, сделать там "селфи" и получить такое же качество снимков. Кто этим будет заниматься?
Поэтому остаются "сомнения в виде версий", и это колоссальный проигрыш США. Даже в США масса народу не верит в Лунный проект. Американцы сами виноваты, в таких гигантских проектах нужно предоставлять доказательства "без сучка и задоринки".

Цитата: OlegK от 06.09.2015 12:29:49Стыковки-расстыковки ЛМ с КК в космосе производили и не раз.  Изучайте матчасть. А Ваш "шаг" абсолютно нелогичен.  ЛМ был вообще не приспособлен к автоматическому управлению.  Пришлось бы проектировать и производить для этого необходимое оборудование, а потом все равно "впервые" сажать его в ручном режиме, т.к. экспедиция планировалась пилотируемая.

Вполне возможно, правда логика мне подсказывает, что одно дело стыковка на орбите, другое дело спустить модуль на Луну, потом поднять его  с поверхности Луны и пристыковать  к базовому модулю.Сделать это можно только на Луне, на Земле подобная задача не решена до сих пор. Да еще  все это в ручном режиме, видно иначе американцы не умели. Хотя автоматические станции неоднократно возвращались с Луны, то есть, алгоритм автоматического возвращения был отработан. Ну пусть так, наверное американцам своих астронавтов было не жалко, раз их сбросили на Луну ни разу не проверив технологию лунного модуля в реальных условиях.

Цитата: Arigato от 06.09.2015 13:09:42Хочу достоверные доказательства увидеть в живую. Давайте селфи Гагарина в космосе на фоне Земли, множество фотографий с луноходов. А мы будем там искать всякие нестыковки, тени там не в ту сторону, камни не так лежат

Вы думаете, не искали и не проверяли? Самый простой ответ, не сомневаются, потому что никто не нашел нестыковок. Вообще, самый верный способ не быть заподозренным во лжи, это говорить правду. Вот СССР и говорил правду, поэтому никто не сомневается в полете Гагарина.
Ладно, все.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 06.09.2015 12:53:55Сомнения еще как ставят, это колоссальный удар по репутации США. Почему никто не сомневается, что Гагарин первым полетел в космос, что Леонов первый вышел в открытый космос, что луноход ездил по Луне? Может быть потому, что СССР предоставил абсолютно достоверные доказательства этого. Почему американцев постоянно подозревают в каких то фальсификациях.

...Даже в США масса народу не верит в Лунный проект. Американцы сами виноваты, в таких гигантских проектах нужно предоставлять доказательства "без сучка и задоринки".

Подписываюсь под вашими словами.
Помню, как замалчивалась в СССР лунная эпопея американцев.
Просто гробовая тишина, будто и не летали.
У меня день рождения 20 июля, только на 20 году жизни узнал, что это ого-го какая дата!
Почему коммунисты не трубили во все трубы "о маленьком шаге для человека" (с)?
Не по-ленински как-то, скрывать величайшие достижения человечества.
Зачем свернули советскую лунную программу? А как же "догнать и перегнать"?
Ведь в случае с реальным успехом программы "Спейс-шаттл" СССР не успокоился,
 пока не запустил свой челнок "Буран", отстав от США на 7 лет.
Брежнев был добрым и сентиментальным человеком.
Уверен, если бы Армстронг побывал на Луне, наш генсек лично встретил бы его в московском аэропорту,
и обнял бы у трапа со слезами на глазах.
Не встретил, и не обнял, не угостил водкой на своей даче, как угощал Никсона.

Велюров поддерживает:
Р-7 имела ГЧ весом 5 тонн, а спутник максимальный по весу менее 1,5т.

Расчетная конечная скорость МБР Титан-2 чуть больше 7км/с т.е. недостаточно для выведения того же груза на ИСЗ.

Азимут стрельбы МБР обычно считается полярный.
Разница в весах главным образом зависит от вклада последней ступени в набор скорости и соотношения масс пустой ступени и веса ПН.
Если ступень очень большая и тяжелая, то спутник будет в разы легче чем ГЧ при варианте МБР. Пример - Р-7.

Всем добрый день.
Как там погода на Луне?

Дорогие любители афер и нелюбители американцев.
К вам обращаюсь я друзья мои.
Подскажите мне современных заслуженных ученых, иследователей, конструкторов, физиков, математиков, работающих в космической отрасли или в смежных областях на расчеты и выводы которых вы опираетесь в своих утверждениях.
Заранее спасибо.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 06.09.2015 12:53:55Почему никто не сомневается, что Гагарин первым полетел в космос, что Леонов первый вышел в открытый космос, что луноход ездил по Луне? Может быть потому, что СССР предоставил абсолютно достоверные доказательства этого....... в таких гигантских проектах нужно предоставлять доказательства "без сучка и задоринки".

Вы кинохронику переговоров Королева с Гагариным видели? Или..?

Цитата: OlegK от 06.09.2015 12:29:49Стыковки-расстыковки ЛМ с КК в космосе производили и не раз.  Изучайте матчасть.

Стыковки-расстыковки ЛМ с КК в космосе производили не раз, а целых два раза. Один раз на орбите Земли А-9. Другой раз на орбите Луны А-10.
С разными экипажами. А чё побаловались и хватит. Нечего народные деньги транжирить.

Цитата: OlegK от 06.09.2015 12:29:49ЛМ был вообще не приспособлен к автоматическому управлению.  Пришлось бы проектировать и производить для этого необходимое оборудование, а потом все равно "впервые" сажать его в ручном режиме, т.к. экспедиция планировалась пилотируемая.

А вот здесь врать не нужно. Если следовать легенде всё было тип-топ.

Читаем Шунейко:

  "2.4. Цифровой автопилот лунного корабля

 Цифровой автопилот лунного корабля обеспечивает управление на активных и пассивных участках траектории полета всех трех конфигураций: посадочной (рис. 23.1), взлетной (рис. 23.2) и всего корабля Apollo (рис. 23.3)."

Там целая глава про это.

Подавляющую часть посадки - взлёта делал автопилот. При посадке на последних десятках - сотнях метров "астронавты" могли сажаться на "полуавтопилоте", а могли и не вмешиваться. 

Так и сам КК "Аполлон" мог двигаться на автопилоте:

2.2. Цифровой автопилот космического корабля Apollo

  Впервые в условиях пилотируемого космического полета цифровой автопилот (ЦАП) был применен на космическом корабле Apollo.

 Анализ результатов полетов кораблей Apollo с ЦАП показывает хорошее совпадение прогнозируемых и наблюдаемых процессов управления. Первое применение ЦАП на космическом корабле показало, что он во многих отношениях превосходит аналоговые автопилоты, не только обеспечивает требуемые динамические характеристики, но и обладает многими свойствами, недоступными аналоговой системе. К этим свойствам относятся автоматическая оценка и коррекция эксцентриситета вектора тяги, автоматическое изменение коэффициентов усиления по мере выгорания топлива, возможность осуществления различных режимов управления.


Так что, не надо неискушённых читателей вводить в заблуждение.

Цитата: чебуратор от 06.09.2015 14:27:05Брежнев был добрым и сентиментальным человеком.
Уверен, если бы Армстронг побывал на Луне, наш генсек лично встретил бы его в московском аэропорту,
и обнял бы у трапа со слезами на глазах.
Не встретил, и не обнял, не угостил водкой на своей даче, как угощал Никсона.

Каманин.
"Состоялось решение ЦК и правительства о приглашении в СССР на июль 1969 года американского космонавта Фрэнка Бормана — командира корабля «Аполлон-8». Мне поручено подготовить программу пребывания Бормана в Советском Союзе и ее практическое осуществление. Я был против приглашения американского астронавта в момент ошеломляющих достижений США в космосе, но решение состоялось, и придется его выполнять. В народе растет большое недовольство тем, что СССР уступил лидерство в космосе, а теперь нам самим придется подогревать это недовольство встречами с американским астронавтом. 
Нашим космонавтам сейчас все труднее и неприятнее проводить встречи с публикой. Их спрашивают: «Когда русские полетят на Луну? Почему США обогнали СССР в космосе?» Дать удовлетворительные ответы на подобные вопросы они не могут, и я делаю все возможное, чтобы до предела сократить встречи и поездки космонавтов. Добиться этого мне пока не удалось: Шаталов и Елисеев находятся в данное время в Париже, Хрунов готовится к поездке в Италию, Береговой и Терешкова поедут в Финляндию, предстоят еще поездки космонавтов в Польшу, ГДР, Афганистан, Перу и другие страны."
19 июня.
"Получил сообщение от нашего посла в США Добрынина о том, что Фрэнк Борман с женой и двумя сыновьями прибудет в СССР 1 июля. Борман высказал пожелание возвратиться в Америку 10 июля, так как в последнее время он работает в Белом доме по политическому обеспечению лунных полетов и хотел бы быть на своем рабочем месте в момент полета «Аполлона-11» с целью высадки людей на Луну. Для нас удобнее принимать Бормана до полета «Аполлона-11», поэтому мы с удовольствием дали согласие на встречу Бормана в Москве 1 июля."

Цитата: Arigato от 06.09.2015 11:42:35С чего бы им быть плохими? Технологии того времени позволяли делать высококлассные снимки. А некоторые до сих пор считают, что цифра так и не достигла уровня качества тех аппаратов.

Сфероконически Вы абсолютно правы. А вот теперь но.

1. Чтобы видеть, что ты собственно снимаешь (особенно  с уровня груди) нужен видоискатель. Которого не было.

2. Чтобы навести на резкость снимаемый объект нужен тот же видоискатель в котором эта возможность имеется или отдельный дальномер (на худой случай рулетка). Чего опять же не было.

2. Чтобы правильно выставить параметры (выдержка - диафрагма) съёмки нужен встроенный или отдельный фотоэкспонометр. Особенно это касается для позитивной цветной плёнки, где ошибки экспонирования весьма критичны. Чего у них опять же не было.

И вот встаёт закономерный вопрос а как же у них получались такие замечательные снимки? А ответ только один - в павильоне с профессиональной фотоаппаратурой и с профессиональными фотографами. А иначе никак.

Цитата: Arigato от 06.09.2015 11:42:35А как же быть с идентичностью рельефа, где они высаживались и современными снимками с орбиты?

Этот вопрос уже не раз обсуждался, поэтому приведу свой ответ, который ставит точки над i.

Цитата: OlegK от 29.05.2013 18:39:00А по-моему главное не в том можно или нет четко интерпретировать точку на снимке Кагуи как след от артефакта Аполлонов. Главное - это рельеф местности на снимках.  Лунар орбитер-ы давали только очень крупный рельеф и точности, что была на более поздних зондах (и ессно на самих Аполлонах ) там не было. Объясните как рельеф поверхности снимков Кагуи совпал с тем, что имеется на кадрах аполлоновских миссий. И с чего "Кубрик" рисовал поверхность высадок?

Ну зачем же опять вводить общественность в заблуждение?

Итак КАГУЯ - http://ru.wikipedia.…0%E3%F3%FF – «Оптические средства наблюдения представлены стереоскопической камерой Terrain Camera Разрешение камеры равно 10 м/пиксель»

Теперь Lunar Orbiter http://www.astronaut…_coolmenus
Характеристики камер (две штуки): I камера – разрешающая способность - 8м.
II камера - разрешающая способность -  1м.

Кроме того: «Разрешающая способность камеры II позволяет определить пригодность участков лунной поверхности для посадки лунной кабины корабля Apollo. Снимки, полученные камерой I, предназначены, в основном, для привязки снимков, полученных камерой II, к видимым с Земли ориентирам. Привязка снимков от камеры I к лунной поверхности возможна с точностью около 200 м. Камерой I могут быть получены стереоскопические пары снимков, интервалы между двумя снимками составляют 2,5 сек., при такой скорости фотографирования снимки, полученные камерой I, перекрывают друг друга настолько, что пара соседних снимков дает возможность получить стереоскопические изображения участков поверхности.»

Тезисы: Lunar Orbiter имел большее разрешение, чем Кагуи и позволял получать стерео изображение рельефа местности (что позволило Кубрику воссоздать в земных условиях декорации для съёмки «Лунной Опупеи»).

Было бы странным если бы рельефы местности не совпадали.

Цитата: OlegK от 06.09.2015 12:36:03Хочется послушать ув. оппонента про аферистическую необходимость подобного набора фоток 

Всё, убили. Доказательство железное. А мы тут спорим про какие то F1, прыжки по Луне, самобеглые коляски.

Ведь все знают, что только американцы и только на Луне могут делать бессмысленные серии кадров.

Цитата: ДядяВася от 06.09.2015 16:38:14Сфероконически Вы абсолютно правы. А вот теперь но.

1. Чтобы видеть, что ты собственно снимаешь (особенно  с уровня груди) нужен видоискатель. Которого не было.

2. Чтобы навести на резкость снимаемый объект нужен тот же видоискатель в котором эта возможность имеется или отдельный дальномер (на худой случай рулетка). Чего опять же не было.

2. Чтобы правильно выставить параметры (выдержка - диафрагма) съёмки нужен встроенный или отдельный фотоэкспонометр. Особенно это касается для позитивной цветной плёнки, где ошибки экспонирования весьма критичны. Чего у них опять же не было.

И вот встаёт закономерный вопрос а как же у них получались такие замечательные снимки? А ответ только один - в павильоне с профессиональной фотоаппаратурой и с профессиональными фотографами. А иначе никак.

Вам прекрасно известны характеристики используемой камеры, так, что не надо прикидываться дурачком.
Астронавты долго тренировали на Земле, в Неваде, Аризоне и на Гавайях.
На объективе были удобные рычажки, так, что проблем со съемкой у подготовленных астронавтов не было.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 06.09.2015 11:13:56Даже малейшее сомнение. что часть снимков доснята на Земле ставит под сомнение все остальные видеоматериалы. "Совравши в малом кто ж тебе поверит".

С точки зрения формальной логики наличие доснятых снимков на Земле не ставит под сомнение ничего, а именно, ни то, что все остальные снимки фальшивки, ни сам факт высадки (полетов) астронавтов на Луну.

Даже если Вы докажите, что какой-то (какие-то) снимок (снимки) - фальсификаты, с позиций формальной логики это не доказывает, что и все остальные фальшивые. Но достаточно доказать реальность хотя бы одного лунного "снимка" с соответствующим пейзажем, реквизитом, персонажами, как станут неважными все остальные фотосвидетельства фальсификации полетов. Такая вот история.

А все остальное - психология, Ваша вера или неверие, а это не знание, а мнение.

А наши космонавты, отважные ребята, например, Леонов, Гречко, неоднократно публично признавали, что земные досьемки полетной эпопеи у американцев были. Это было, как они упоминали, и у нас. Например, ролик с заседанием Гос. комиссии, которая утверждала кандидатуру Первого космонавта Земли. Он был после полета специально доснят, а вся уважаемая публика в кадре превратилась в актеров.

Ссылка на нас - аргумент слабый, так как в советской космонавтике не замечено случаев, когда снятый в космосе фото/видеоматериал был бы заподозрен в фабриковании на Земле. А вот в американской - этого хватает. Анализ фот - забавное и иногда увлекательное занятие, вроде разгадывания кроссвордов и ребусов и этим можно заниматься, но выявление очередного фотофальсификата ничего, повторяю, не доказывает.

А что доказывает - недостаточность ТТХ средств выведения и космической техники (полезной нагрузки) для выполнения заявленных задач.
Вот в этом есть сомнения, как по Атласу (Меркурий), Титану-2 (Джемини), так и Сатурну 5 (особенно двигатель F-1). Это должно, как уже утверждали до меня многие, лежать в основе анализа Большого Блефа. Нет ракеты - нет полетов. Нет двигателя - нет ракеты.

Вскрытие блефа и его ранней истории важно и для понимания сферы, на которую он мог распространялся у наших заядлых "партнеров". Например, недостижимая для нас до сих пор точность американских МБР с их катастрофически малым КВО. Припоминаю, как преподы в физтехе даже еще в 90-е (думаю и сейчас тоже) ломали головы, пытаясь понять, как это достигнуто. И ответа не нашли. Так может его и нет?

Цитата: Arigato от 03.09.2015 18:12:27Вот только не надо былые советские достижения экстраполировать на современную Россию. Так что Китайцы нас уже обошли с Луной, и грунт они собираются в недалекой перспективе привести.

Китайцы ещё не всё могут из того, что СССР делал, и не всё из того, что может Россия. С чего вы взяли, что что то из лунных технологий Россия потеряла? Нужное КБ потеряла? предприятие?

Цитата: чебуратор от 06.09.2015 14:27:05Подписываюсь под вашими словами.
Помню, как замалчивалась в СССР лунная эпопея американцев.

Скрытый текст

Просто гробовая тишина, будто и не летали.
У меня день рождения 20 июля, только на 20 году жизни узнал, что это ого-го какая дата!
Почему коммунисты не трубили во все трубы "о маленьком шаге для человека" (с)?
Не по-ленински как-то, скрывать величайшие достижения человечества.
Зачем свернули советскую лунную программу? А как же "догнать и перегнать"?
Ведь в случае с реальным успехом программы "Спейс-шаттл" СССР не успокоился,
 пока не запустил свой челнок "Буран", отстав от США на 7 лет.
Брежнев был добрым и сентиментальным человеком.
Уверен, если бы Армстронг побывал на Луне, наш генсек лично встретил бы его в московском аэропорту,
и обнял бы у трапа со слезами на глазах.
Не встретил, и не обнял, не угостил водкой на своей даче, как угощал Никсона.

Лунная эпопея широко освещалась в прессе, весьма подробно, лучше всего помню Технику Молодёжи. Это был не наш успех,  естественно, таких праздников, как с Гагариным не закатывали. Американцы, кстати. совершенно симметрично поступали.

Цитата: Arigato от 06.09.2015 20:05:44Речь конкретно про Луну, тут китайцы нас обошли. По остальным показателям тоже догоняют. У них даже своя орбитальная станция есть, а у нас уже нет. На счет того, потеряла Россия или нет, я не хочу дискутировать на эту тему до того момента, пока Россия не начнет реально выполнять свои обещания. На Луну обещали в 2015 году полететь. Пока одни слова, я не вижу, что какие-то технологии сохранены и могут быть использованы. Когда обойдем китайцев на Луне, тогда можно будет сказать, что таки технологии сохранили или же создали новые, что сути не меняет - будет о чем говорить. А сейчас говорить не о чем. Но говорить о шкуре неубитого медведя у нас национальная забава.

не увидел обоснования каких то потерь. Мы собак на орбиту давно не пускали, и что, по вашему не можем?
Тем более, нынешняя пилотируемая космонавтика прямое развитие как раз советских лунных технологий.

Цитата: Arigato от 06.09.2015 17:15:091. Посмотрите в ютубе тысячи роликов, снятых на GoPro без какого-либо видоискателя. Аргумент не засчитан.:

Вот это здесь причём. Сравниваете автоматическую цифровую камеру с широкоугольным (сверх широкоугольным) объективом, с практически  неограниченным запасом плёнки памяти. Бегают фрики снимают всё подряд. Из тысячи снимков выберут парочку. И то хорошо.

Цитата: Arigato от 06.09.2015 17:15:092. У моего отца была пленочная камера, видоискатель был реализован через отдельное окошко, а не через объектив, соответственно через него резкость наводить в принципе невозможно. Но на объективе была шкала, типа 20 см, 30 см, 50 см, 1 м и т.д. Достаточно было выставить нужное расстояния. Никаких дальномеров не было, но при этом это не мешало делать резкие фотки, выбирая расстояние "на глаз". Да, бывали и неудачные. Аргумент не засчитан.
3. В той же камере отца была шкала с картинками: солнышко, солнце за тучей, тучи, дождь и т.п. Это позволяло выставить нужную диафрагму. Фотографировать это не мешало. Аргумент не засчитан. Тем более что данные значения для Луны можно просчитать заранее, там нет эффектов от атмосферы.
4. Да так же, как получались замечательные фотки у моего отца. Аргумент не засчитан.

Я вам даже картинку покажу, как все это делается без дальномеров и фотоэкспонометров:

Про "Смену" мне не надо рассказывать. Сам учился (мучился) снимать на неё. И пока не купил более менее приличный фотоаппарат "Зенит-М" с приличным объективом "Гелиос-44М" с прыгающей диафрагмой, назвать свои снимки замечательными, я бы постеснялся.

А для выставления диафрагмы у них была подсказка:



Хоть 5,6 ставь, хоть 8. Всё равно отличный кадр получится.

Цитата: Arigato от 06.09.2015 20:35:58Я еще раз повторю: мне совсем не интересно о шкуре медведя рассуждать. Есть у нас технологии или нет - надо брать и запускать, тогда видно будет. А пока мы 25 лет сидим и ничего не делаем - вот это факт. Точнее, робкие попытки были, которые океаном закончились несмотря на все наши гигантские технологии СССР.

Не надо шкур медведя, утверждаете, - обоснуйте. Проблема единственной попытки регулярно решается десятками других российских аппаратов. Пока мы якобы ничего не делаем.