Были или нет американцы на Луне?

Цитата: slavae от 01.09.2015 16:35:22Луноход полностью готовый, просто не дали ракету.
Ту самую, которую Брежнев в приоритете держал.
Причём Луноход со всеми усовершенствованиями по опыту эксплуатации предыдущих.
Он, может, ещё ездил бы )

Это вы к чему сейчас вообще? Обычно опровергатели заводят шарманку про не полетевшие на луну аполлон-18 и следующие, чтоб аферу доказать. Вы на опровержение луноходов нацелились, что-ли?

Цитата: bjaka_max от 01.09.2015 18:23:57Ну тогда о чём тут вообще споры, КД у вас нет и не будет, представления об изделии вы составить не можете. А значит высказывать предположения о его реализуемости не вправе. Я правильно понял суть вашего поста? У вас то в отличии от Чертока ещё и никакого опыта нет.

А что, у Чертока был какой-то опыт в области двигателестроения? Не знал.

Значит Черток в своих воспоминаниях сей момент скрыл. А остальные Главные, заслуги оного в данной области скрыли, дабы приуменьшить его роль в ракетостроении. Безобразие.

Я вообще то про то, что не имея комплекта документации на изделия, "все советские специалисты" не могли точно и однозначно сказать о характеристиках и реализуемости конкретного изделия.

Цитата: ДядяВася от 01.09.2015 19:14:14Я вообще то про то, что не имея комплекта документации на изделия, "все советские специалисты" не могли точно и однозначно сказать о характеристиках и реализуемости конкретного изделия.

Советские специалисты не могли, а вы можете. Я вас правильно понял?

Цитата: bjaka_max от 01.09.2015 18:29:06Это вы к чему сейчас вообще? Обычно опровергатели заводят шарманку про не полетевшие на луну аполлон-18 и следующие, чтоб аферу доказать. Вы на опровержение луноходов нацелились, что-ли?

Про то, что Союз что-то там якобы проиграл, потому что ресурсов не хватило.
Вот я и спрашиваю: каких ресурсов не хватило, чтобы отправить на Луну третий Луноход?

Цитата: slavae от 02.09.2015 12:40:30Про то, что Союз что-то там якобы проиграл, потому что ресурсов не хватило.
Вот я и спрашиваю: каких ресурсов не хватило, чтобы отправить на Луну третий Луноход?

Цитата... Еще через два года в МЗЛ был изготовлен очередной луноход - 8ЕЛ №205. Аппарат стал еще одним шагом вперед по сравнению со своими предшественниками ...

Аппарат 8ЕЛ №205 был полностью укомплектован научным оборудованием, прошел весь цикл наземных испытаний и подготовлен к экспедиции на Луну. Но так и остался на Земле.

Причин тому было несколько. Прежде всего изменилось отношение к лунной тематике руководства МЗЛ. Его тогдашний генеральный директор Сергей Сергеевич Крюков активно "проталкивал" программу доставки на Землю марсианского грунта. Все силы КБ были брошены на решению этой задачи. И хотя аппарат Е-8 №205 и был готов, сами же его творцы пускать его не собирались.

В лунной тематике середины 70-х годов приоритет получила модифицированная станция для доставки лунного грунта Е-8-5М. На ней уже отрабатывались некоторые элементы марсианской "грунтовой" программы. Однако лишь с третьей попытки удалось провести штатный полет Е-8-5М. Попытки шли с частотой раз в год. По словам О.Г.Ивановского, следующим запуском после первого же удачного полета Е-8-5М должен был стать Луноход-3. По последним прикидкам его поставили a план 1977 года. Но к этому времени ракета 8К82К стала активно использоваться для вывода на стационарную орбиту советских спутников связи. Лишнего носителя для пуска Луны-25 не на шлось. Луноход 8ЕЛ №205 вместо Луны попал в музей НПО имени Лавочкнна Там он находится и по сей день.

Вам что-то ещё погуглить? Не стесняйтесь. Если вы не умеете пользоваться поисковиками, это не конец света. Вас, например, наверняка дворником на работу возьмут.

Цитата: slavae от 01.09.2015 07:43:23Не хватило ресурсов, чтобы запустить готовый луноход на готовой ракете?
Это каких же ресурсов не хватило? Электричества на компрессорную станцию?

....А  Вы  ж  смотрите, как защитники  делают:  с  одной  стороны  обвиняют  опровергателей  всех  скопом  и  каждого  в  отдельности, что, де, опровергатели рано  или  поздно  начинают порочить СССР и все  его  достижения, а с другой стороны - сами  поливают  СССР известной   дурнопахнущей   субстанцией. Выпад  на  тему "не  хватило  ресурсов"  считаю одним  из  таких случаев.

Цитата: bjaka_max от 02.09.2015 13:54:00Вам что-то ещё погуглить? Не стесняйтесь. Если вы не умеете пользоваться поисковиками, это не конец света. Вас, например, наверняка дворником на работу возьмут.

То есть активный запуск ракет в 77 году означает что ресурсов не хватило?
И что, в 78 вообще перестали запускать?
Ракеты были, запускались активно, но кто-то вычеркнул запуск Лунохода-3 на Луну.
Всё.

Цитата: krabus от 02.09.2015 14:35:47....А  Вы  ж  смотрите, как защитники  делают:  с  одной  стороны  обвиняют  опровергателей  всех  скопом  и  каждого  в  отдельности, что, де, опровергатели рано  или  поздно  начинают порочить СССР и все  его  достижения, а с другой стороны - сами  поливают  СССР известной   дурнопахнущей   субстанцией. Выпад  на  тему "не  хватило  ресурсов"  считаю одним  из  таких случаев.

Что за глупость? Кроме вас и slavae большинство скептиков в курсе проблемы "нехватки ресурсов". 
Кажется pmg приводил длинные отрывки из воспоминаний генерала Каманина, являвшегося с 1960 по 1971 год помощником Главнокомандующего ВВС по космосу. 
Там подробно описано, то как советские специалисты внимательно следили за американской космической программой.
Почитайте, это очень интересная книга.
---
1 сентября. После блестящей экспедиции на Луну американских астронавтов в июле этого года и целой серии наших провалов с лунными автоматами и ракетой Н-1 у нас не сделано никаких выводов. Я много думал о причинах утраты нашего лидерства в космосе. Естественно, что наше отставание от Америки обнаружилось не сразу. С 1957 по 1964 год мы были передовой космической державой мира. Но уже первое знакомство с американской программой космических исследований в 1961-1962 годах и сравнение этой программы с положением дел у нас настораживало: появились опасения, что США быстро догонят СССР. Успех программы "Джемини" поставил Америку рядом с нами, а первые полеты кораблей серии "Аполлон" выдвинули США вперед. В этот период многие наши ученые, конструкторы и кое-кто из космонавтов еще верили в успех полетов Л-1, Л-3 и лунных автоматов. Только очень небольшая группа людей, в том числе и я, поняла, что мы проиграли "битву за космос" уже при первом пуске "Сатурна-5". После полета "Аполлона-8" наше поражение стало очевидным для всех. Блестящий полет "Аполлона-11", контрастирующий двум взрывам нашей самой мощной ракеты Н-1, неопровержимо доказал, что мы отстали от США на 4-5 лет. Больно признавать этот горестный факт, но еще больнее сознавать, что у нас пытаются замаскировать наше поражение и мало что делают для того, чтобы предотвратить наше дальнейшее отставание. В чем причины нашего отставания? Их много, здесь я назову лишь самые главные. 1. У нас не было и нет квалифицированного государственного руководства космическими исследованиями (то, что делают для освоения космоса Устинов и Смирнов - пародия на руководство). Нас слишком заедают ведомственность и отсутствие четких планов, целеустремленных решений, строгой государственной и производственной дисциплины. Мы не приказываем и не требуем исполнения, а просим и уговариваем. Денег тратим много, но действуем растопыренными пальцами, не сосредоточивая усилия на главном направлении. 2. Королев, Келдыш, Мишин, Феоктистов и другие переоценили значение автоматических систем в пилотируемых полетах и недооценили роли космонавтов ("заавтоматизировались"). 3. Королев и Мишин при создании ракеты Н-1 не послушались советов академика Глушко и других двигателистов и яро защищали ее плохо продуманную конструкцию. Королеву удалось "протолкнуть" в правительстве и ЦК КПСС свое "детище" и охаять ракету Челомея УР-700. Ракета Н-1 оказалась "сырой" - два первых ее пуска закончились взрывами. 4. Вопреки мнению всех членов Госкомиссии Устинов и Смирнов запретили полет "Восхода-3" на 18 суток (два корабля и два экипажа были полностью подготовлены к такому полету) и форсировали подготовку "Союзов". Спешка с "Союзами" привела по вине промышленности к трагической гибели Комарова, а она породила много перестраховки и на год-полтора задержала наши пилотируемые полеты. Невосполнимый ущерб нашей космонавтике был нанесен кончиной Королева и гибелью Гагарина. 5. Назначение Мишина Главным конструктором ракетно-космических систем было большой ошибкой. Мишин не справлялся и не справляется с обязанностями технического руководителя всей нашей космической программы.
---
2 часть.
http://mirknig.mobi/data/2012-12-05/1290395/Kamanin_Skryityiy_kosmos_Kniga_2_1964-1966_.1290395.pdf
3 часть.
http://mirknig.mobi/data/2012-12-19/1297509/Kamanin_Skryityiy_kosmos_Kniga_3_1967-1968_.1297509.pdf

4 часть, (про Луну)
http://mirknig.mobi/data/2013-04-10/1353550/Kamanin_Skryityiy_kosmos_Kniga_4_1969-1978_.1353550.pdf

Цитата: bjaka_max от 02.09.2015 06:47:48Советские специалисты не могли, а вы можете. Я вас правильно понял?

Вообще то, я тоже отношусь к категории "все советские специалисты", но несколько в другой области, что однако, не мешает мне анализировать и делать выводы по материалам, впрямую не касающихся моей сферы деятельности.

Вам нужен советский специалист по специальности "Двигатели летательных аппаратов"?

Пожалуйста - Геннадий Ивченков, к.т.н. В своей статье Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения вполне убедительно доказывает, что заявленных характеристик F-1 иметь не мог. Давайте опровергайте. Только не на уровне "сам дурак". Не нравится Ивченков, опровергайте Велюрова - «Великий карбюратор» .

Кстати Ивченков, во вступлении, неплохо написал о том, почему "все советские специалисты" не разоблачили афёру. Позволю скопипастить оттуда текст:

"Представляет интерес вопрос, почему лежащие, казалось бы, на поверхности, принципиальные недостатки конструкции двигателя F-1, не были вскрыты советскими ракетчиками- двигателистами еще в 70-х годах? Опубликованные относительно недавно тексты выступлений, писем в ЦК главных конструкторов космической отрасли – Королева1 , Глушко2 , Челомея3 говорят о  том, что даже высшее руководство ракетной отрасли знало о “Сатурне-5”, и, тем более, о двигателе F-1, в основном, только по рекламе NASA. Американцы деталей, по крайней мере, по конструкции F-1, не давали.
Вообще-то, разведывательные данные по изделиям были и находились в спецотделе, но они часто были очень отрывочными и, во многом, были основаны на переведенной открытой информации. А тысячи специалистов космической отрасли вообще не имели никакой информации, кроме слухов и американской рекламы (даже ее найти было сложно).
В 70-х для того, чтобы найти открытый иностранный источник, нужно было ехать в центральную библиотеку. Или идти в режимную библиотеку на предприятии. Кроме того, многие материалы нужно было заказывать, если их не было. Для этого нужно было иметь огромное желание, терпение и много времени. Только относительно недавно стали доступны очень многие материалы (правда, прошедшие через весьма тщательную американскую цензуру - это чувствуется).
Сейчас же накопилась своеобразная “критическая масса” свидетельств, включая те же фото и киноматериалы, рассказы астронавтов, якобы лунные камни, вызывающие удивление у исследователей, и несоответствий (и явных глупостей) в конструкциях “Сатурна-5”, его двигателей, корабля “Аполлон” и посадочного модуля."

Цитата: ДядяВася от 02.09.2015 18:15:01...

Сейчас набегут . 
Вангую: первый же защитник скажет, что Ивченкова порвали на "Авиабазе" в клочья (разумеется без всяких расчетов да и каких-либо цифр вообще). Потом "по секрету" расскажут, что Ивченкова на самом деле не существует, а написал статью сам Велюров. Далее выдвинут нипотезу, что настоящая фамилия Велюрова как раз и есть Ивченков. 
Итак, ждем.

Цитата: oneeye от 02.09.2015 20:42:55Да не. Меня другое интересует - это тот Ивченков Г.Г., который ОТО опровергал или нет? А то я глубоко в тот топик не заглядывал.

Я то же не знаю тот это Ивченко или не тот. Но какое это имеет значение к конкретной статье? Он что, через опровержение ОТО доказывает параметры F1.

Цитата: oneeye от 02.09.2015 20:42:55Да не. Меня другое интересует - это тот Ивченков Г.Г., который ОТО опровергал или нет? А то я глубоко в тот топик не заглядывал.

Он самый Он еще в своих расчетах посчитал,  что рубашка F1 двухслойная, и трубок в одном слои не  178 а в два раза меньше. 
Когда Кропотову, который рекламировал его статью на авиабазе попросили пересчитать трубки по фотографии он сказал, что статья нуждается в корректировки и исчез.   
Зашел посмотрел статью, уже подкорректировано. Но вывод тот же. 

Двойная? Одинарная? 

Я ж говорил, что набегут 
Сейчас начнут забивать тему придирками к орфографии

Цитата: ДядяВася от 02.09.2015 20:53:42Я то же не знаю тот это Ивченко или не тот. Но какое это имеет значение к конкретной статье? Он что, через опровержение ОТО доказывает параметры F1.

Ну вот видите, притащили сюда непонятно какого Ивченко, явно без конструкторской документации (более того, он даже на фото трубки системы охлаждения F-1 посчитать не смог). И он никакой не советский конструктор, потому-что на его email зарегистрировано доменное имя этого сайтика http://lightrd.com/ и живёт он в Канаде. Но всё-таки давайте зафиксируем для потомков, "Не имея комплекта документации на изделия, "все советские специалисты" не могли точно и однозначно сказать о характеристиках и реализуемости конкретного изделия. А Ивченко, Велюров и ДядяВася не имея комплекта документации на изделия могут точно и однозначно сказать о характеристиках и реализуемости конкретного изделия.". Я правильно вашу точку зрения понял?

Цитата: bjaka_max от 03.09.2015 09:24:39Ну вот видите, притащили сюда непонятно какого Ивченко, явно без конструкторской документации (более того, он даже на фото трубки системы охлаждения F-1 посчитать не смог). И он никакой не советский конструктор, потому-что на его email зарегистрировано доменное имя этого сайтика http://lightrd.com/ и живёт он в Канаде. Но всё-таки давайте зафиксируем для потомков, "Не имея комплекта документации на изделия, "все советские специалисты" не могли точно и однозначно сказать о характеристиках и реализуемости конкретного изделия. А Ивченко, Велюров и ДядяВася не имея комплекта документации на изделия могут точно и однозначно сказать о характеристиках и реализуемости конкретного изделия.". Я правильно вашу точку зрения понял?

Понятно. Работу не читал, но осуждаю.

А вывод Вы сделали абсолютно правильный -  "Не имея комплекта документации на изделия, "все советские специалисты" не могли точно и однозначно сказать о характеристиках и реализуемости конкретного изделия."

Цитата: kab249 от 03.09.2015 08:53:29Двойная? Одинарная?

Одинарная, это раздвоение трубок в одном слои, было  178 стало 356
Кто сомневается что трубок 178 а не 89 может пересчитать.
 
В правом и левом нижних углах это раздвоение видно.
Ивченков по этой схеме сделал вывод что слоев два.

Цитата: vkbru от 03.09.2015 13:22:42Одинарная, это раздвоение трубок в одном слои, было  178 стало 356
...

А с чего Вы вообще взяли, что у Ивченкова 89 трубок? Из мутного комментария некоего Кропотова?
"...
Здесь также возникает вопрос, а не содержит ли рубашка 

охлаждения двойной слой трубок по 89 трубок 28 мм в диаметре в 

охлаждающем слое и столько же трубок в возвращающем слое, 

как показано на схеме, приведенной на рис.3. 

...
Теперь взглянем на фото сопла F-1 на дне моря (рис.2), 

сделанное экспедицией Джефа Безоса. На фото можно насчитать 

178 трубок расположенных ниже сечения 1/3 (просматривается 

до сечения 1/8, далее трубки смяты и погнуты). И сколько же 

трубок на самом деле и каков их реальный диаметр? 

...
 В то же время на снимках NASA (Rocketdyne) четко можно 

насчитать 178 трубок, уложенных в один слой и раздваивающихся 

на 356 ниже сечения 1/3."
Как справедливо утверждает Ивченков:
"Это лишний раз говорит о 
неточностях и противоречиях в данных, приведенных в разных 
источниках."

P.S. Я ж говорил - начнут придираться к орфографии 

Цитата: ДядяВася от 03.09.2015 13:05:41Понятно. Работу не читал, но осуждаю.

А вывод Вы сделали абсолютно правильный -  "Не имея комплекта документации на изделия, "все советские специалисты" не могли точно и однозначно сказать о характеристиках и реализуемости конкретного изделия."

Коллега, здесь налицо наглое передергивание. Во времена Коперника многие ученые не могли однозначно утверждать о шарообразной форме Земли вследствие недостатка информации. Сегодня же,  НА ОСНОВАНИИ ИМЕЮЩЕГОСЯ МАТЕРИАЛА, все желающие могут убедиться в том, что Земля действительно имеет форму шара. Ваш же оппонент ставит знак равенства между современниками Коперника и нынешним поколением.

Продолжу о статье Г.Г.Ивченкова.

На странице 9 читаем:
"Струйные форсунки расположены парами кислород – керосин. Завесных форсунок керосина нет" 

Смотрим схему форсуночной головки

И видим что, форсунки вовсе не расположены парами "кислород-керосин", а расположены кольцами. Кольца подачи окислителя и кольца подачи горючего чередуются. Внешнее кольцо подачи топлива обеспечивает завесное охлаждение стенок.

Игнорирование завесного охлаждения множат дальнейший расчет на ноль. 

Цитата: vkbru от 03.09.2015 18:06:18Продолжу о статье Г.Г.Ивченкова.

На странице 9 читаем:
"Струйные форсунки расположены парами кислород – керосин. Завесных форсунок керосина нет" 

Смотрим схему форсуночной головки
И видим что, форсунки вовсе не расположены парами "кислород-керосин", а расположены кольцами. Кольца подачи окислителя и кольца подачи горючего чередуются. Внешнее кольцо подачи топлива обеспечивает завесное охлаждение стенок.

Игнорирование завесного охлаждения множат дальнейший расчет на ноль.

Я ж говорю, начнут к орфографии придираться 
В приведенной цитате Ивченков говорит именно о том двигателе, что на фото. Вот еще одна цитата:
Так что заявления о 3% керосина на завесное охлаждение КС «штатного» F-1 в статье, посвященной борьбе с нестабильностью горения в F-1 (кстати, относительно свежей – за 1993-й год и написанной авторами, которые окончили свои университеты намного позднее «лунной эпопеи»), крайне сомнительные, тем более, что эти заявления, согласно статье, относятся к одному из вариантов форсуночной головки, тестированной в процессе конструирования двигателя.
Т.е., Ивченков сомневается в том, что завесное охлаждение было реализовано во всех вариантах форсуночной головки, коих было немало. Особенно, если учесть опыты НАСА с антипульсационными перегородками.