Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Alexxey от 22.09.2015 16:46:35Речь-то о том, что по мнению Михаила AGC - вообще не компьютер, потому что акваланг его программа на ROM.

И я считаю "не компьютер", не только потому, что его программа на ROM. А из-за организации работы. Это скорее программируемый калькулятор. Если от данного агрегата была прямая польза, то перед разработчиками надо снимать шляпу ... и не только. Я в шоке.
Набор команд данного "компьютера"- 11 инструкций. Это очень сильно сокращенный набор команд ЦП.
The instruction format used 3 bits for opcode, and 12 bits for address. Block I had 11 instructions: The first eight, called basic instructions, were directly accessed by the 3-bit op. code. The final three were denoted as extracode instructions because they were accessed by performing a special type of immediately before the instruction.

Ввод команд с калькуляторной клавиатуры - скорее всего для вызова конкретной функции из ПЗУ с вводимым параметром(и).
Ау на УМ

Цитата: Cyclop от 22.09.2015 07:58:04Я говорю обо всех снимках с мест высадок Аполло, и несложно видеть, что явление во всех случаях одно и то же.

Лихо Вы спрыгнули. Так может объясните, чем обусловлена повышенная яркость центра Солнца на снимке, если он (центр) не находится на одной оси с осью объектива?

Цитата: Alexxey от 22.09.2015 19:31:51Пишут, что ОЗУ была на К565РУ... А на ферритах была ПЗУ, у ранних моделей.
В любом случае, мне кажется, что в НАСу память завозили какие-то другие мужики, не из Киева.

Цитата: ЦитатаВвод команд с калькуляторной клавиатуры - скорее всего для вызова конкретной функции из ПЗУ с вводимым параметром(и).

А давайте попробуем разобраться, как именно программировался (пользователем) компьютер Апполона, чтобы больше к этому вопросу не возвращаться. У кого какая информация есть по этому поводу?

Цитата: Просто_русский от 22.09.2015 22:47:21А давайте попробуем разобраться, как именно программировался (пользователем) компьютер Апполона, чтобы больше к этому вопросу не возвращаться. У кого какая информация есть по этому поводу?

Использование на борту:
 Commands were entered numerically, as two-digit numbers: Verb, and Noun. Verb described the type of action to be performed and Noun specified which data were affected by the action specified by the Verb command.
Ввод соманды из 2-х цифр.
Как-то так.

 Спорщики, обсуждая здесь БЦВМ ЛА разработки 60-70гг, основываясь на багаже знаний 21-го века, просто не знают, наверное по-молодости, специфики реализации в то время процессов компьютеризации систем управления движением объекта в режимах реального времени и отсюда возникает некоторое недопонимание сути явления. Напрмер, принцип фон Неймана плодотворно применимый для универсальных ЭВМ, в разрабатываемых архитектурах БЦВМ того времени (да и сейчас за редкими исключениями), как правило, за ненадобностью практически не использовался.

   Критериями применимости конкретного вычислителя в БСУ ЛА, в том числе эргодических, в которых человек-оператор является неотъемлимым звеном контура управления движения объекта и имеет совершенно определенную передаточную функцию, являются: компактность, стойкость к спецвоздействиям окружающей среды, оказывающих влияние на работоспособность БСУ, надежность и отказоустойчивость, да еще много всего...
   Комплекс БПО для БЦВМ БСУ ЛА, реализующий адекватное целевое поведение объекта в различных режимах полета, при штатной эксплуатации ЛА должен оставаться неизменным и не требует никакой модификации, поэтому и размещается в ПЗУ (где сбой или потеря информации маловероятны, в отличии от ОЗУ), в те времена реализуемого на ферритовых сердечниках.
   Вектор состояния объекта в виде матрицы показаний различных датчиков БСУ через УВВ поступает в ОЗУ БЦВМ. Туда же поступают при необходимости данные с органов управления режимами работы БСУ от оператора. В результате работы ПО БЦВМ формируется вектор управляющих воздействий на исполнительные органы БСУ. Все это функционирует по жесткой временной циклограмме повторяясь с периодом, определяемым динамикой объекта (как правило, несколько десятков миллисекунд).
   Все огрехи (ошибки) и нюансы функционирования БПО на БЦВМ БСУ ЛА во второй половине 20-го века тщательно отрабатывались на земле на различных моделирующих стендах, в том числе и на на стендах "полунатурного"  моделирования с использованием реальной БЦВМ и информационным подыгрышем, и заканчивались на этапе ЛКИ.
   Необходимость и возможность корректировки БПО БЦВК ЛА появилась только в последнее время в основном для систем с очень длительным сроком (несколько лет) существования в работоспособном состоянии.
   Сравнение БЦВМ различного назначения с универсальными фоннеймановскими компьютерами даже того времени абсолютно нерелевантно.

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 02:59:36...
   Все огрехи (ошибки) и нюансы функционирования БПО на БЦВМ БСУ ЛА во второй половине 20-го века тщательно отрабатывались на земле на различных моделирующих стендах, в том числе и на на стендах "полунатурного"  моделирования с использованием реальной БЦВМ и информационным подыгрышем, и заканчивались на этапе ЛКИ.
   Необходимость и возможность корректировки БПО БЦВК ЛА появилась только в последнее время в основном для систем с очень длительным сроком (несколько лет) существования в работоспособном состоянии...

Отсюда вопрос: сколько времени заняла бы отработка на земле корректировки орбиты аварийного Аполлона-13? Ведь это был уже совсем другой аппарат: использовался другой двигатель, другая масса, другой момент инерции, точная навигационная корректировка по ориентирам была исключена до захода в тень Луны. Уложились бы в имевшиеся сроки? Хотя бы порядок чисел, чтобы сравнить с американским рекордом в 6,5 часов с момента взрыва до первой аварийной корректировки траектории.

Цитата: Просто_русский от 22.09.2015 22:37:44Лихо Вы спрыгнули. Так может объясните, чем обусловлена повышенная яркость центра Солнца на снимке, если он (центр) не находится на одной оси с осью объектива?

Если я спрыгнул, то Вы мутите воду, пытаясь запутать простой вопрос. Строго терминологически, Солнца на снимке практически не видно за бликами. Центр большого яркого диска на снимке более яркий потому, что там подлинное Солнце. А причем тут ось - не понимаю.

Цитата: Cyclop от 23.09.2015 08:30:20Если я спрыгнул, то Вы мутите воду, пытаясь запутать простой вопрос. Строго терминологически, Солнца на снимке практически не видно за бликами. Центр большого яркого диска на снимке более яркий потому, что там подлинное Солнце. А причем тут ось - не понимаю.

Вы хотите сказать, что небольшая область в центре с повышенной яркостью - это и есть Солнце?



Можете обвести истинное Солнце на этих двух фото?

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 02:59:36Комплекс БПО для БЦВМ БСУ ЛА, реализующий адекватное целевое поведение объекта в различных режимах полета, при штатной эксплуатации ЛА должен оставаться неизменным и не требует никакой модификации, поэтому и размещается в ПЗУ (где сбой или потеря информации маловероятны, в отличии от ОЗУ), в те времена реализуемого на ферритовых сердечниках.
   Вектор состояния объекта в виде матрицы показаний различных датчиков БСУ через УВВ поступает в ОЗУ БЦВМ. Туда же поступают при необходимости данные с органов управления режимами работы БСУ от оператора. В результате работы ПО БЦВМ формируется вектор управляющих воздействий на исполнительные органы БСУ. Все это функционирует по жесткой временной циклограмме повторяясь с периодом, определяемым динамикой объекта (как правило, несколько десятков миллисекунд).

Это все понятно. Вопрос в том, каким образом пользователь может вмешиваться в работу компьютера (перепрограммировать).
Извиняюсь, сразу не заметил (спасибо Arigato)

В адресном пространстве ОЗУ четыре адреса (с 20 по 23) назывались «редактирующими». Данные, записанные по трём адресам, считывались со сдвигом на один бит, а по четвёртому со сдвигом вправо на 7 бит — эта операция использовалась для выделения 7-битных интерпретируемых команд, которые были записаны по две в одно слово. Подобным образом работали как первая, так и вторая модель AGC.

То есть, я так понимаю, это "точка входа" пользователя. Теперь нужно выяснить, какие команды мог послать пользователь и их параметры.

Цитата: Просто_русский от 23.09.2015 11:57:57Вы хотите сказать, что небольшая область в центре с повышенной яркостью - это и есть Солнце?



Можете обвести истинное Солнце на этих двух фото?

Угловой размер Солнца, видимый с Луны, примерно пол градуса. Расстояние между двумя ближайшими крестиками на фото примерно 10 градусов. Несложно подсчитать, что размер истинного Солнца на фото должен быть 1/20 расстояния между крестиками. Вот сами и прикиньте, где оно там.

Для наглядности:



Это фрагмент второй из фотографий, as12-46-6805. Я понизил яркость и контраст в фотошопе и приделал подобие линейки. Так вот Солнце должно быть в диаметре на одно деление этой линейки. Его там просто не видно за засветкой.

Цитата: Просто_русский от 22.09.2015 22:47:21А давайте попробуем разобраться, как именно программировался (пользователем) компьютер Апполона, чтобы больше к этому вопросу не возвращаться. У кого какая информация есть по этому поводу?

Всё таки, наверное, нужно почитать, что делал компьютер Аполлона. Читайте Шунейко "глава 2.2. Цифровой автопилот космического корабля Аполлон". Без этого обсуждать БЦВМ бессмысленно.

Цитата: Вадим Р. от 23.09.2015 05:34:17Отсюда вопрос: сколько времени заняла бы отработка на земле корректировки орбиты аварийного Аполлона-13? Ведь это был уже совсем другой аппарат: использовался другой двигатель, другая масса, другой момент инерции, точная навигационная корректировка по ориентирам была исключена до захода в тень Луны. Уложились бы в имевшиеся сроки? Хотя бы порядок чисел, чтобы сравнить с американским рекордом в 6,5 часов с момента взрыва до первой аварийной корректировки траектории.

   Для корректировки траектории  движения аварийного ЛА не требуется модификации БПО БЦВМ  его БСУ, тем более, что основная часть  контуров автоматического  управления бортовыми системами в то время была аналоговой и ПО БЦВМ на их работу не имело ни малейшего влияния. 
   В Вашем случае изменились только полетное задание и динамика объекта управления. Параметры полетного задания для пилотируемых ЛА обязаны находиться в ОЗУ БЦВМ БСУ. Кинематические коэффициенты, определяющие динамику объекта  (изменяемые во времени массы элементов объекта, моменты инерции этих элементов, расположение и перемещение во времени центра масс объекта и т. п.), для  системы дифференциальных уравнений контура управления,  решением которой методом интегрирования и занимается ПО БЦВМ, так же, что очевидно для пилотируемых ЛА, должны располагаться в ее ОЗУ.
   При достаточной вычислительной мощности ЭВМ ЦУП, рассчитать эти параметры и коэффициенты и передать их на борт аварийного ЛА вполне возможно за указанное Вами время.
   Для примера, вывод на целевую орбиту советских АМС того времени осуществлялся в два этапа таким образом: после определения различными наземными средствами точных элементов опорной орбиты АМС после выведения ее ракетой-носителем, за несколько часов  на ЭВМ ЦУПа рассчитывался вектор управления ее двигательной установки и передавался на борт станции.

Цитата: Вадим Р. от 23.09.2015 05:34:17Отсюда вопрос: сколько времени заняла бы отработка на земле корректировки орбиты аварийного Аполлона-13? Ведь это был уже совсем другой аппарат: использовался другой двигатель, другая масса, другой момент инерции, точная навигационная корректировка по ориентирам была исключена до захода в тень Луны. Уложились бы в имевшиеся сроки? Хотя бы порядок чисел, чтобы сравнить с американским рекордом в 6,5 часов с момента взрыва до первой аварийной корректировки траектории.

Вопрос неправильно поставлен.
Ведь, согласно фильму "Аполлон-13", БЦВМ КМ Аполлон-13 был выключен для экономии э.э. А БЦВМ посадочного модуля, хоть и был в основном аналогичен БЦВМ КМ, но предназначался совершенно для других целей (посадка - взлёт), и в ПЗУ БЦВМ была зашита совершенно другая программа. Системы посадочного модуля не были снабжены приёмо-ответчиками, необходимыми для траекторных измерений и, следовательно, в принципе, коррекция траектории была невозможна. 

Отсюда вывод, что сценарий нарисованный для А-13, в реале был нереализуемым.

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 13:45:32Для корректировки траектории  движения аварийного ЛА не требуется модификации БПО БЦВМ  его БСУ, тем более, что основная часть  контуров автоматического  управления бортовыми системами в то время была аналоговой и ПО БЦВМ на их работу не имело ни малейшего влияния. 
   В Вашем случае изменились только полетное задание и динамика объекта управления. Параметры полетного задания для пилотируемых ЛА обязаны находиться в ОЗУ БЦВМ БСУ. Кинематические коэффициенты, определяющие динамику объекта  (изменяемые во времени массы элементов объекта, моменты инерции этих элементов, расположение и перемещение во времени центра масс объекта и т. п.), для  системы дифференциальных уравнений контура управления,  решением которой методом интегрирования и занимается ПО БЦВМ, так же, что очевидно для пилотируемых ЛА, должны располагаться в ее ОЗУ.
   При достаточной вычислительной мощности ЭВМ ЦУП, рассчитать эти параметры и коэффициенты и передать их на борт аварийного ЛА вполне возможно за указанное Вами время.
   Для примера, вывод на целевую орбиту советских АМС того времени осуществлялся в два этапа таким образом: после определения различными наземными средствами точных элементов опорной орбиты АМС после выведения ее ракетой-носителем, за несколько часов  на ЭВМ ЦУПа рассчитывался вектор управления ее двигательной установки и передавался на борт станции.

Сфероконически Вы правы. Однако нужно рассматривать конкретный ЛА, состоящий из КМ и ЛМ и КМ после аварии не работал.
Ну и для конкретики, всё таки, почитайте Шунейко. А то сфероконину будем обсасывать.

Цитата: Cyclop от 23.09.2015 12:58:42Угловой размер Солнца, видимый с Луны, примерно пол градуса. Расстояние между двумя ближайшими крестиками на фото примерно 10 градусов. Несложно подсчитать, что размер истинного Солнца на фото должен быть 1/20 расстояния между крестиками. Вот сами и прикиньте, где оно там.

Для наглядности:



Это фрагмент второй из фотографий, as12-46-6805. Я понизил яркость и контраст в фотошопе и приделал подобие линейки. Так вот Солнце должно быть в диаметре на одно деление этой линейки. Его там просто не видно за засветкой.

Да, но Вы забыли, что тот же прожектор состоит (по крайней мере) из источника света (лампочка, дуга), отражателя и (необязательно) линзы Френеля.  Поэтому центральная часть прожектора имеет гораздо большую яркость, чем остальная часть. Поэтому вопрос Солнце ли это или прожектор остаётся.

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 14:15:30Вывод по-молодецки скоропалительный и неверный. Впрочем, малолетнему отроку простительно.
    Что мешало включить БЦВМ КМ на момент коррекции траектории?

Вы, вообще-то, в теме? Почитайте хотя бы сценарий А-13 если Шунейко не осилите.

Цитата: ДядяВася от 23.09.2015 14:19:36Да, но Вы забыли, что тот же прожектор состоит (по крайней мере) из источника света (лампочка, дуга), отражателя и (необязательно) линзы Френеля.  Поэтому центральная часть прожектора имеет гораздо большую яркость, чем остальная часть. Поэтому вопрос Солнце ли это или прожектор остаётся.

Нет вообще никакой возможности рассмотреть на фотографиях эту самую центральную часть и выяснить, видна ли там "лампочка" или что-то еще. Если же вы говорите о большом диске, то здесь уже неоднократно приводились примеры фотографий, по которым видно, что большой диск - это просто большой круговой блик, паразитная засветка, дефект изображения, который возник только внутри фотоаппарата.

Вниманию общественности

Кипп Тиг, хранитель аполлоновского фотоархива в Центре Джонсона, анонсировал выкладку необработанных сканов с разрешением 1800 dpi. Налетай

Цитата: ЦитатаMany years have passed since the creation of the Apollo Image Gallery and the joint presentation of Apollo imagery there and in Eric Jones' Apollo Lunar Surface Journal.   Over the years I've received a number of requests for an improved presentation of the Gallery, and I've also received a number of questions about resolution and about image processing, including black level adjustments and more.
 
Today I've launched a new Flickr site for the hosting of unprocessed and original size (1800 dpi) scans which Joihnson Space Center made available in the early 2000's.   I have two full Hasselblad magazines in the gallery so far, and will continue to add scans on a regular basis until I have worked my way through all that I have available.
 
The Project Apollo Archive's Flickr albums page can be found here:
https://www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/albums

Note that anyone, with or without a Flickr account, can view and download original size versions via the down-arrow link on the far right side of an individual photo page.  I also understand that there are third-party utilities for bulk-downloading but I don't have any experience with them.
 
Kipp Teague

Цитата: ДядяВася от 23.09.2015 14:21:07Вы, вообще-то, в теме? Почитайте хотя бы сценарий А-13 если Шунейко не осилите.

    Молодой человек, не утруждайте себя усилиями уесть меня недостаточными знаниями в фактологии какой-то конкретной аварии сорокалетней давности.
    Я рассказал об общих принципах построения цифровых систем управления движением ЛА  (В этом деле я кое-что шуруплю уже более тридцати лет),  чтобы местные спорщики вместо мешанины отрывочных и поверхностных знаний, полученных из научпропа,  имели реальную канву для суждений о достоинствах и недостатках ЦАП лунного корабля.
     И.И.Шунейко (Странно, Вы же, похоже, убежденный "опровергатель" американских лунных экспедиций, и верите этой писание. Да и фильм пиндосский... Это же эклектика  мышления в чистом виде.) в своей работе детально расписывает алгоритмы  ПО ЦАПа в различных режимах работы БСУ, что затрудняет понимание общих положений.

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 02:59:36Спорщики, обсуждая здесь БЦВМ ЛА разработки 60-70гг, основываясь на багаже знаний 21-го века, просто не знают, наверное по-молодости, специфики реализации в то время процессов компьютеризации систем управления движением объекта в режимах реального времени и отсюда возникает некоторое недопонимание сути явления. Напрмер, принцип фон Неймана плодотворно применимый для универсальных ЭВМ, в разрабатываемых архитектурах БЦВМ того времени (да и сейчас за редкими исключениями), как правило, за ненадобностью практически не использовался.

   Критериями применимости конкретного вычислителя в БСУ ЛА, в том числе эргодических, в которых человек-оператор является неотъемлимым звеном контура управления движения объекта и имеет совершенно определенную передаточную функцию, являются: компактность, стойкость к спецвоздействиям окружающей среды, оказывающих влияние на работоспособность БСУ, надежность и отказоустойчивость, да еще много всего...
   Комплекс БПО для БЦВМ БСУ ЛА, реализующий адекватное целевое поведение объекта в различных режимах полета, при штатной эксплуатации ЛА должен оставаться неизменным и не требует никакой модификации, поэтому и размещается в ПЗУ (где сбой или потеря информации маловероятны, в отличии от ОЗУ), в те времена реализуемого на ферритовых сердечниках.
   Вектор состояния объекта в виде матрицы показаний различных датчиков БСУ через УВВ поступает в ОЗУ БЦВМ. Туда же поступают при необходимости данные с органов управления режимами работы БСУ от оператора. В результате работы ПО БЦВМ формируется вектор управляющих воздействий на исполнительные органы БСУ. Все это функционирует по жесткой временной циклограмме повторяясь с периодом, определяемым динамикой объекта (как правило, несколько десятков миллисекунд).
   Все огрехи (ошибки) и нюансы функционирования БПО на БЦВМ БСУ ЛА во второй половине 20-го века тщательно отрабатывались на земле на различных моделирующих стендах, в том числе и на на стендах "полунатурного"  моделирования с использованием реальной БЦВМ и информационным подыгрышем, и заканчивались на этапе ЛКИ.
   Необходимость и возможность корректировки БПО БЦВК ЛА появилась только в последнее время в основном для систем с очень длительным сроком (несколько лет) существования в работоспособном состоянии.
   Сравнение БЦВМ различного назначения с универсальными фоннеймановскими компьютерами даже того времени абсолютно нерелевантно.

Коллега, снимаю шляпу. Вам по-китайски удалось втолковать публике то, что мне не удалось втолковать наипонятнейшим (как мне казалось) русским языком!