Были или нет американцы на Луне?

Цитата: OlegK от 16.11.2015 16:43:08Напомню, что лунных, да собственно и никаких иных антарктических метеоритов НАСА не имела до 1976 года. И кроме того, метеориты за свежие камни с Луны выдать НЕВОЗМОЖНО. Радиохимия. 

А радиохимия здесь причём?

Цитата: OlegK от 16.11.2015 16:39:28Что за "пауза" и почему с железом лоханулись?

http://infoglaz.ru/?p=60817
"Июль 1971 г. В порядке доброй воли СССР в одностороннем порядке передает США 3 г грунта от «Луны-16», но от США не получает ничего, хотя соглашение об обмене подписано уже полгода назад, а в кладовых НАСА якобы уже лежит 96 кг лунного грунта (от «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14»). Проходит еще 9 месяцев.

Апрель 1972 г. Наконец-то НАСА передает образец лунного грунта. Он якобы доставлен экипажем американского корабля «Аполлон-15», хотя со времени полета «Аполлона-15» (июль 1971 г.) прошло уже 8 месяцев. В кладовых НАСА к этому времени якобы уже лежат 173 кг лунных камней (от «Аполлона-11», «Аполлона-12», «Аполлона-14» и «Аполлона-15»)."
По остальным вопросам анализа лунной породы уже были дискуссии на ветке. Нет смысла начинать по-новой. 

Цитата: OlegK от 16.11.2015 15:49:38А что это за "очерченный список"?  Хома геохимик что ли или это ГОСТ какой-то?  Знаете откуда вообще этот список? Хома тупо переписал заголовки первых статей из сов. сборника "Лунный грунт из Моря изобилия". В принципе там еще около 50 публикаций и "список" можно расширить.   

Вы, наверное не поняли пост. Поясню.

Имея разработанные методики для определения свойств лунного грунта, а именно:
- изучить петрологию американского грунта; 
 - провести петрографо-минералогическое исследование магматических образцов из подаренной НАСА коллекции;
 - сделать рентгенографическую идентификацию минералов в грунтах НАСА;
 - провести рентгеноспектральный микроанализ состава индивидуальных частиц американского реголита;
 - исследовать американский грунт при помощи РЭМ; 
 - исследовать силикатные шарики в образцах НАСА;
 - сделать анализ по хим. составу американского грунта;
 - исследовать грунт НАСА нейтронно-активационными методами;
 - определить состав редкоземельных элементов в грунтах НАСА химико-спектральными методами;
 - прощупать грунт НАСА посредством электронного парамагнитного резонанса;
 - исследовать реголит НАСА методом мессбауэровской спектроскопии;
 - отыскать в грунте НАСА медь, скандий, молибден, олово, свинец и элементы группы железа; 
 - методом эмисионного спекртального анализа.определять содержание в грунте НАСА легколетучих анионов, - фосфора, серы, фтора, а также бериллия и бора;
 - исследовать газы из включений в лунных стеклах;
 - определять изотопный состав лития, калия, рубидия и стронция в лунном грунте НАСА;.
 - изучать изотопный состав гелия в тонкой фракции лунного грунта НАСА;
 - исследовать инертные газы в американском реголите;
 - отискать космогенный коспонент Al(26) Na(22) в лунном грунте НАСА;
 - провести гамма-спектрометрический анализ образцов американского грунта;
 -  и так далее…

И имея (вроде бы) образцы американского грунта, учёные не удосужились провести эти анализы для сравнения полученных результатов.

Если у Вас это не вызывает недоумения, то к Вам вопросов нет. А извиняюсь у Вас один вопрос возник про грамматическая ошибка.

Цитата: OlegK от 16.11.2015 15:53:39Да нате:

http://ria.ru/science/20090721/178037878.html
Могу напомнить еще известный "ответ Назарова":

Как тут и что - см. работу Виноградова и др. в посту выше.

Ну эти учёные, лица заинтересованные, оснований в фальшивости грунта у них не было (партия постановила - летали). Поэтому они и искали сходство грунтов. Задача у них такая была.

Несколько утрируя скажу. Ведь можно сравнить состав лунного грунта и грунта из цветочного горшка. В зависимости от поставленной задачи можно найти как различие в составе, так и сходство, в том числе и по содержанию редкозёмов и другой мелочи.

Цитата: Вадим Р. от 16.11.2015 00:41:32И какой из этого следует вывод по теме обсуждения?

Сигнал от уголкового отражателя нельзя спутать с сигналом от поверхности.
Ну а дальше сам думай и делай выводы. Или ты вообще не в курсе?

Цитата: Пикейный жилет от 16.11.2015 20:17:46Сигнал от уголкового отражателя нельзя спутать с сигналом от поверхности.
Ну а дальше сам думай и делай выводы. Или ты вообще не в курсе?

Да ну? И чем же они отличаются?

Цитата: slavae от 16.11.2015 20:43:28Да ну? И чем же они отличаются?

Для тебя ничем.

И зачем эти мудаки из СССР устанавливали уголковый отражатель на Луноход?

Ты бы не установил. Верю.

Цитата: OlegK от 16.11.2015 16:21:56Ну и с минералами та же хрень.  Кристаллы минералов образуются в результате сложных физико-химических процессов "естественным" образом, что изучает такая научная отрасль как кристаллография. Поместить кристалл минерала в какую-то песчинку или камень так, чтобы это выглядело "натурально" это что-то из нано-технологий будущего. Вот например как выглядит на срезе кристалл транквиллитита:

Их (кристаллы) нельзя покрошить из миксера в образец реголита. Надо каждый отдельный кристалл умудриться имплантировать в кучу имеющихся песчинок. 

Минералы совершенно не обязательно образуют кристаллы. То, что представлено на красивой картинке - включение минеральной фазы транквиллитита (коричневая фигня) в какую то  другую минеральную фазу. И изучением минералов занимается наука минералогия, а не кристаллография.

Теперь об открытии. Дело в том, что его раньше не открыли не оттого, что его на Земле нет (см. Вики), а оттого что не искали, т.к. он присутствует в виде микрофаз (в  том числе и лунном грунте) и не представляет практического интереса. Тот самый "неуловимый Джо".

Вторую причину, почему его открыли только в 2011г озвучил в той же ВИКИ руководитель австралийской группы Биргер Расмуссен:
Нельзя сказать, что транквиллитит имеет какие-то уникальные свойства и сильно отличается от привычных нам минералов. Не так-то просто будет объяснить, почему его долго не находили на Земле. Далеко не все экспериментальные методики позволяют отыскать транквиллитит. Выполненный нами анализ дифракции электронов даёт такую возможность, но земные образцы, в отличие от ценнейших лунных, редко исследуются этим способом.^[14]

Цитата: Просто_русский от 16.11.2015 01:15:46Так в чем проблема, если оплатить согласен? Действуй! Реальная возможность выйти к народу, тряся листом бумаги с гербовой печатью, на котором будет написано: пипец, котяты, снято на Луне! Я-то зачем тебе для этого нужен?

А мне это надо?
Я и так знаю, что они там были и наснимали до хрена.
Да от меня ты и не примешь заключение, скажешь подделал, я вас, опровергов, знаю.
Так что не виляй филейной частью, действуй.
Тем более я оплачиваю.
Если считаешь, что там окопались мои люди чтобы тебе навредить, найди другую лабораторию.
Ну что? Забздишь опять или будем сообща действовать.
Завтра позвоню, узнаю, принимают ли заказы от частных лиц и могут ли определить, естественный или искусственный свет на фотографии.
Готовься.

Цитата: Михаил Бack от 16.11.2015 11:22:26Вижу, Вы по младости годами пропустили замечательный роман Кларка "Лунная пыль", и теперь изобретаете велосипед. Да, было в своё время подозрение, что Луна покрыта слоем сверхтекучей пыли. Вполне себе веское. Но почему-то не оправдавшееся. Можно бы прикинуть, какое время требуется, чтобы получилось реально наблюдаемое количество пыли... вот потеха будет, если в ответе получится 6 тыс.лет. 
Но если стоять на миллиардах и не быть фанатиком лобовых столкновений, то на догоняющих траекториях вполне мирно прилунилось предостаточно космического мусора. Опять же, чем "обломок настоящей Луны", пролежавший на поверхности, должен отличаться от метеорита? Ничем - в смысле воздействия на него среды. Чтобы всерьёз вести минералогические дебаты, требуется провертеть дырку ну хоть в сотню метров, составить коллекцию кернов, провертеть хотя бы в сотне километров от первой ещё одну, сравнить керны - вот тогда будут основания говорить, что вот это "настоящий лунный каламбер", а вот это фуфло кометное.
Сухой остаток: насобирав в свой "лунный пантеон" пару центнеров метеоритов, НАСА абсолютно ничем не рискует.

Я так думая, что это вы по сравнению со мной «по младости лет». И Кларка я не читал по той причине, что у нас с вами те самые «100 книг» разные, и когда вы читали Кларка, я читал «Опыты» Монтеня, «Деревушку» Фолкнера и братьев Карамазовых. Но это не имеет существенного значения для рассматриваемого вопроса, разве только то, что чтение Кларка,  похоже, помешало вам научиться понимать написанное кем-то другим.
 
Я ведь ясно, по-моему, написал, что НЕ ВЕСЬ поверхностный слой Луны сложен из  метеорного/астероидного/кометного вещества. Что он большей частью – застывшая магма, не подвергавшаяся никакой атмосферной (тем более водной) эрозии, кроме эрозии метеоритной. В противном случае «Иглы», если бы он был, в порядке умозрительной модели, весь состоял из пыли от разбившихся о Луну метеоритьв,  не садились бы на Луну, а проваливались бы в этот слой.
 
На догоняющих траекториях… Остающихся прямолинейными даже и тогда, когда метеорит попадает в гравитационное поле Луны, да? Не получается, хоть убейте. Любой метеорит, да вообще любое небесное тело, попавшее в гравиполе Луны, будет изменять свою траекторию с «же» меньше земного «же» вшестеро - но все же будет изменять, и при столкновении с поверхностью Луны вектор скорости тела будет если не попиндикулярен к поверхности, то весьма близок к этому.
 
Вот взял навскидку фото Луны. Может быть, вы будете наблюдательнее меня, и найдете хотя бы один след  от «посадки» на догоняющей траектории – т.е. что-то типа каньона – но я такого не увидел.


 
(Фото пришлось уменьшить, исходное - здесь  http://russian7.ru/2014/11/kak-poyavilas-luna/), соответствующее фото кликабельно.

Ваше «Сухой остаток: насобирав в свой "лунный пантеон" пару центнеров метеоритов, НАСА абсолютно ничем не рискует» я понял так – «пару центнеров УПАВШИХ НА Землю» метеоритов. Ну что ж, НАСЕ шибко повезло, что они за считанные годы – когда решили вместо высадки устроить аферу – насобирали на земле аж пару центнеров. Поинтересовался – нешуточную работу для этого надо было проделать.

Цитата: Михаил Бack от 16.11.2015 14:02:30Как-то странно устроены мозги НАСАфила. «9/11 это фигня, а “лунный обман” – уж тут народ возмутится». Да ведь 9/11 в том числе против американского народа и был направлен. Причём между делом кое-кого из этого народа поубивали, кто в неправильное время оказался в неправильном месте. А «лунопупея» чисто экспортный товар, чего возмущаться, товар ушёл на ура. В американском менталитете нет и тени запрета объегорить ближнего. Ну купили у диких ирокезов территорию штата Нью-Йорк за литряк самогона – с чего бы это оно вдруг было «плохо»? Атличччный бизнес. И во всех кассовых роликах хорошие парни непременно объегоривают плохих тупых парней. И в худлите тоже самое. Помню, почитывал детективчики Рекса Стаута. Если супердетектив Ниро Вульф довёл подозреваемого до самоубийства, это беспорно доказывает виновность подозреваемого. 

И здесь вы НИЧЕГО не поняли из написанного. «9-11» - американцы восприняли эту атаку как атаку и на себя, на народ, и на правительство. То, что эта атака была организована правительством (реальным, а не куклами-бибабо) – до них не дошло и не дойдет, комиссия Кина-Зеликова уж постаралась. Но это и не так важно, важно восприятие. 
 
А лунная афера – если бы она была аферой – это, фигурально говоря, атака правительства на народ. Уж какие там были бы последствия, если бы действительно имела место афера и если бы это раскрылось – ИМХО, не такие уж и малые.
 
Но для того, чтобы это понять, надо не быть НАСАрогом – у которых рога вросли в мозг и не дают понимать простейшие вещи.
 
Ну ничего, китайцы (может, случится чудо, нефть до 200 за бочку взлетит, тогда, может, и наши сподобятся…) скоро вам, НАСАрогам, рога пообломают. Больно будет – но что поделать, сами виноваты. Не надо было на  Мухиных, Велюровых и прочих как на иконы молиться.

Цитата: Technik от 16.11.2015 21:36:28В противном случае «Иглы», если бы он был, в порядке умозрительной модели, весь состоял из пыли от разбившихся о Луну метеоритьв,  не садились бы на Луну, а проваливались бы в этот слой.

http://www.lookatme.…-earthdust

Цитата: ЦитатаКаждый день на поверхность и в атмосферу Земли попадает около 60 тонн космической пыли. Об этом свидетельствуют результаты недавнего исследования учёных из университета штата Иллинойс и университета аэронавтики Эмбри-Риддла, пишет журнал Popular Science.

Теперь можно разделить массу Луны на массу Земли и умножить на 4 млрд лет.

И, если взять фото с Лунохода, то не совсем понятно, что именно напоминает твёрдый грунт в противу слоям слежавшейся пыли?

Цитата: Пикейный жилет от 16.11.2015 20:53:15Для тебя ничем.

И зачем эти мудаки из СССР устанавливали уголковый отражатель на Луноход?

Ты бы не установил. Верю.

Все же объясните. Думаю, что не поможет - но попытка не пытка.
(Лаврентий Палыч, как говорят, был другого мнения :) . )

Цитата: Пикейный жилет от 16.11.2015 20:53:15Для тебя ничем.

И зачем эти мудаки из СССР устанавливали уголковый отражатель на Луноход?

Ты бы не установил. Верю.

Так я не написал, что не устанавливали, дорогой. Читать умеешь?
Я спрашиваю, чем отличается?

Цитата: slavae от 16.11.2015 21:52:56Я спрашиваю, чем отличается?

Как говорил наш друг Вивер, понятия не имею.
Может ты мне расскажешь, зачем устанавливали эту дуру?

Цитата: slavae от 16.11.2015 21:47:19http://www.lookatme.ru/mag/live/experience-news/212707-earthdust



Теперь можно разделить массу Луны на массу Земли и умножить на 4 млрд лет.

И, если взять фото с Лунохода, то не совсем понятно, что именно напоминает твёрдый грунт в противу слоям слежавшейся пыли?

А кто говорит, что пыльного слоя на Луне нет? Вопрос мне представляется не очень правильно сформулированным. ИМХО, нужно бы так - чем является твердый грунт Луны в отличие от слежавшейся пыли?

Так вот по моему разумению твердый грунт Луны - это застывшая магма, нечто сродни по происхождению соответствующим земным породам. А булыжники, находящиеся в Хранилище - это осколки этой "магмы", выбитые метеоритами.

В этом я, возможно, и ошибаюсь, может быть, эти булыжники - образцы  лунного грунта, отколотые от лунных скал инопланетянами и в спешке забытые на Луне - но то, что они лунные, у меня сомнения не вызывает. Вот уж такая у меня бритва Оккама, что она опровергов сама рЭжет.  

Цитата: OlegK от 16.11.2015 16:07:48Нате еще импортных:
Статья 40 years later: Moon geochemist marks milestone на сайте Австралийского национального университета (привет Хоме  )
Рассказ профессора универа Ross Taylor о его участии в исследовании лунного грунта. 

 

Используя инструмент выбросов спектрограф - там, где образцы камня испаряются и оставляют уникальную подпись каждого захваченного светом элемента - Тейлор и его коллеги установили, что Луна была с необычно высоким содержанием железа, титана и хрома - сочетание, которое дало понять, что это было весьма отлично от пород, найденных на Земле.

Тейлор говорит, что это странный химический состав достаточен для того, чтобы уволить тех людей, которые до сих пор спорят, что посадки на Луну были фальшивыми. "Никто бы не мог придумать смеси [элементов] так," говорит он.

Сразу виден подчерк продажных капиталистических учоных.

А вот если посмотреть работу наших, советских учёных - ЛУННЫЙ ГРУНТ: СВОЙСТВА И АНАЛОГИ (К.П. Флоренский... 1974 г), то они утверждают обратное:

3. МИНЕРАЛЬНЫЙ СОСТАВ РЕГОЛИТА
"Породы морских и материковых ассоциаций состоят, в основном, из пироксена, плагиоклаза и оливина с примесью ильменита, шпинели и некоторых других минералов. Количественные соотношения минералов в породах примерно такие же, как в типичных породах земной коры."

Я верю советским учёным, т.к. они работали с настоящим грунтом, а не со шмурдяком, присланным из НАСЫ.

Кстати, советую почитать. Статья не такая большая, но станет ясно, что и как моделируется из свойств лунного грунта, дабы не перетирать вопрос до бесконечности.

Цитата: Technik от 16.11.2015 21:47:23Все же объясните. Думаю, что не поможет - но попытка не пытка.

Не. Пускай почитают, поищут, кто, где, когда, зачем. Сделают выводы, сопоставят. Откроют для себя много интересного. Придут с опровержениями. Самообразование из любопытства намного полезнее. Я сам для себя здесь массу интересного нашел, чем раньше никогда не интересовался. В аргументах опровергателей в основном туфта полная, даже скучно. Но есть интересные вопросы. Начинаешь вникать. Понимаешь опять туфта, но что то новое для себя узнал. Олег молодец, хорошие материалы подкидывает, а в ответ жалкий лепет.
Меня больше психологические вопросы интересуют. Ведь есть здесь вполне нормальные люди, которые искренне верят в аферу. Причем будут это утверждать даже если сами туда слетают посмотреть и обнаружат там посадочную ступень. Вот это феномен, а не предполагаемая афера. Большинство так и не определило для себя критерий достоверности высадки о котором я их спрашивал.
Интересно.

Цитата: Пикейный жилет от 16.11.2015 21:27:59А мне это надо?
Я и так знаю, что они там были и наснимали до хрена.

Чего тогда паришься?

Цитата: ЦитатаДа от меня ты и не примешь заключение, скажешь подделал, я вас, опровергов, знаю.

А от кого приму? Пошли почтой России.

Цитата: ЦитатаТак что не виляй филейной частью, действуй.

Тем более я оплачиваю.
Если считаешь, что там окопались мои люди чтобы тебе навредить, найди другую лабораторию.
Ну что? Забздишь опять или будем сообща действовать.

Язык так и чешется задать риторический вопрос: "дядя Петя, ...?" Вот почему, как насалюб, так все вывернет наизнанку? Отвечаю тебе в последний раз.
1. Я предлагал оплатить экспертизу, которая признала бы лунность ОДНОЙ единственной фотографии. Ваша команда провела такую? Нет?
2. В случае, если на экспертизу фото буду предлагать я, (особенно если оплачивать будет кто-то другой), я не успокоюсь, пока эксперт не сделает положительного заключения, что снято на Луне. Будет ли это попытка №1 или 100500. Готов?

Цитата: ЦитатаЗавтра позвоню, узнаю, принимают ли заказы от частных лиц и могут ли определить, естественный или искусственный свет на фотографии.

Готовься.

    Страшно! И что будет, если окажется, что свет естественный? На Земле он какой? То есть, результат нулевой.
И что будет, если свет искусственный? Это будет означать, что конкретный снимок - фейк. В этом случае насафилы согласятся, что была афера? Или потребуют экспертизу всех снимков? А так-то я завсегда готов, в чем проблема. Прямо сейчас могу выслать пяток сомнительных фото. Оплачивай на здоровье, кто же будет против.
   Сам то хоть понимаешь, во что ввязываешься? Будем проводить экспертизы до тех пор, пока не будет заключения, что снято на Луне.
Готовься.

Цитата: OlegK от 16.11.2015 15:49:38А что это за "очерченный список"?  Хома геохимик что ли или это ГОСТ какой-то?  Знаете откуда вообще этот список? Хома тупо переписал заголовки первых статей из сов. сборника "Лунный грунт из Моря изобилия". В принципе там еще около 50 публикаций и "список" можно расширить.   
Вообще-то тут напутано все до умопомрачения.
ЗЫ. И давайте на ламеров не ссылаться. Если уж охота что-то из Хомы, то оперируйте его ссылками на какие-то публикации, а не тем, что лично ему "кажется".

Давайте сошлемся на Вас. Может Вы дадите ссылки на исследования советскими учеными американских образцов.

Ну, и чтоб два раза не вставать. Вот Вы говорите, что у американцев до 1976 года не было лунных метеоритов. А с какой тогда целью они снаряжали экспедиции за этими самыми метеоритами после того, как привезли непосредственно с Луны самостоятельно почти полтонны камней? Деньги девать некуда стало после окончания "апупеи"? Или для каких-то научных целей, например сравнения метеоритов, найденных на Земле и привезенных с Луны? Есть ссылки на такие исследования?