Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Ticonderoga от 20.08.2009 20:42:57
Это не тень. Это повреждённая поверхность - выхлопом из двигателя ЛМ и ногами астронавтов. Что же до того что изменения альбедо стали больше видны при повышении угла солнца, то так и должно быть.
КСтати, вот и ответ Опаньки!!! насчёт следов раздува Теперь, я думаю, он не будет отрицать что они видны

Ага. У вас на всё один ответ - следы раздува. Только раньше они были светлым пятном, а теперь тёмным. Сразу вспоминается творчество Джорджа Лукаса. "Звёздные войны. Эпизод VI. Возвращение Джедая."
http://www.youtube.c…WN40sQAYYU

Цитата: Опаньки !!! от 20.08.2009 22:20:54
Ага. У вас на всё один ответ - следы раздува. Только раньше они были светлым пятном, а теперь тёмным.

Я имею ввиду не тёмное пятно непосредственно вокруг ЛМ, а большое светлое. Не видите?

Цитата: codegrinder от 20.08.2009 22:57:37
Пытаюсь представить, воображение отказывает. Итак, что мы имеем? Реактивный двигатель при работе оплавил песок, причём так хитро, что это заметно только под определённым углом. При этом он не вырыл под собой ни фига яму, и не раздул его. Замечательно. При этом, меняется не цвет песка, а из серого он становится чёрным. Это что-то из области научной фантастики.

Дикий ржач...обуял меня...
...проснулся квартал, начавший было засыпать...
где-то скрипнула дверь и пискнула мышь...
...одинокий прохожий, кутаясь от промозлого ветра...нырнул в подьезд...

М-да...почему то уже не смешно...чего только насатыки не придумают...

***

Цитата: Ticonderoga от 20.08.2009 22:28:13
Я имею ввиду не тёмное пятно непосредственно вокруг ЛМ, а большое светлое. Не видите?

Вижу, только, опять же, ЛМ находится не в центре этого пятна, а где-то с краю, и форма этого пятна такова, что проще предположить, что это освещённый Солнцем подъём местности в направлении стрелки слева к кратеру, обозначенному кружочком. Тем более, что точно такое же понижение местности есть с другой стороны кратера в направлении стрелки справа, и оно, естественно, темнее потому, что Солнце светит слева.

Цитата: codegrinder от 20.08.2009 23:31:31
Я фигею уважаемая редакция. Вы хоть посмотрели где на самом деле LM? Не, ну я понимаю, надо было стрелочками показать, да? Ничего что перед этим дважды прошла анимашка где было чётко видно где LM? Ничего что есть фото НАСА где он отмечен? Вы всегда отвечаете на вопросы настолько не успев разобраться? Мама, мне страшно, роди меня обратно. И эти люди запрещают мне ковыряться в носу.

http://lroc.sese.asu…otated.png

И причём тут LM? Я объясняю уважаемому нику Ticonderoga, что большое светлое пятно в районе LM вовсе не похоже на следы раздува.

Цитата: codegrinder от 20.08.2009 21:46:08
Давайте тогда математическое доказательство, т.к. кратер уже ticonderoga забрал. Только просьба не просто ткнуть палец в какую-то мелочь и выбросить всё на помойку, а доказать, что эта мелочь при её исправлении даст качественно иной результат.

Давайте. Ссылочкой не побалуете на него?

Пропавший кратер, говорите? Ну-ну. Тут, оказывается, Шепард с Митчеллом "Конический" (Cone) кратер найти не могли.  ;D

http://lroc.sese.asu…Mauro.html

Для тех, кто в танке - это тот самый большой кратер на фотке. Они прошли в 30 м от него и не увидели. ???

Из-за нехватки средств Американскому космическому агентству (NASA), вероятно, придется отказаться от пилотируемых полетов к Луне или существенно отодвинуть сроки реализации этой миссии. Такое заключение озвучил представитель Комитета по планированию пилотируемых полетов при правительстве США. Слова чиновника цитирует AFP.

Комитет из десяти человек, в число которых входят бывшие астронавты, анализирует деятельность агентства и его дальнейшие планы. Возглавляет комитет бывший исполнительный директор компании Lockheed Martin Норман Огустин (Norman Augustine). Структура представит в Белом доме предварительные итоги своей работы в пятницу, 21 августа. Итоговый отчет будет обнародован 31 августа.

По мнению представителей комитета, подготовка полета к Луне потребует лишних трех миллиардов долларов в год. Эти деньги могут быть потрачены на создание новых космических кораблей "Орион", которые должны прийти на смену шаттлам. Комитет считает, что этот проект является более приоритетным, чем возвращение на Луну.

Ранее комитет пришел к выводу, что агентство не успеет вовремя закончить разработку "Орионов". По оценкам Огустина и коллег, первый запуск нового корабля состоится не в 2015 году, как планировалось, а позже. В связи с этим обстоятельством комитет порекомендовал агентству продлить полеты шаттлов.

Еще одним проектом, реализация которого будет отложена на неопределенный срок, стала пилотируемая миссия на Марс. Комитет решил не включать ее в список будущих задач NASA, который будет представлен Бараку Обаме.

http://www.lenta.ru/…8/20/nasa/

Цитата: codegrinder от 20.08.2009 16:13:26
Скажем так, это вероятность нефальсифицированности снимков. А если сюда приплюсовать другие невероятности, то шансы станут астрономически малыми. Если конечно внезапно не всплывёт более вероятное объяснение. Но, боюсь, тут фантазия просто отказывает. Наверно это виноваты те инопланетяне которых вроде на Луне встретили. Решили небось отомстить за разоблачение.

Вы в казино были когда-то? сходите. Посидите возле рулетки и запишите 100 следующих друг за другом выпавших комибинаций. а потом посчитайте вероятность выпадения этой раельно выпавшей последовательности. Уверяю Вас - любое реальное стечение обстоятельств всегда "жутко типа невероятная вестчь", если эту последовательность пытаться ожидать заранее. Вы того не знали? Это же азы, вообще-то...

Цитата: wellx
Это Мухин-то не инженер? ну-ну.

К моему сожалению, я не уточнил, что это с точки зрения зарубежной вам публики.

К тому же, почти все разумные доводы на зрителей телесериала не действуют, что и является доказательством их полетов на луну.
Телесериал Аполлон из классики по фальсификации истории давно превращен в медиашоу с элементами франчайза.

http://svs.gsfc.nasa…index.html


http://en.wikipedia.…pace_Homer

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 08:51:24
Давайте ещё раз разберёмся с этим кратером.
Вы сказали, что кратер гораздо менее глубокий чем по моей оценке. Я бы сказал, что это очень неточная формулировка, т.к. тень от него в левой его части указывает на переход глубиной минимум 1,3 м (а если померить тень LM без размытых пикселей - будет ещё больше). Это означает что по крайней мере слева такой перепад высот есть. Дальше обращаем внимание на то, что тень не вертикальная, а косая. Это означает, что угол наклона в направлении LM на некотором отрезке возрастает. Предположим, что правый край кратера ниже левого, причём значительно (хотя на рисунке он так не выглядит). Тогда ищем на фото левую верхнюю границу. Перепад освещённости sin(12+11) / sin(12) = 1.88 для 12 градусного Солнца и sin(15+11) / sin(15) = 1,69 для 15 градусного. Вполне резкий переход, с большим запасом. И где? Ни малейшего намёка на него на фотографиях с поверхности Луны я не вижу.

Ошибки:
1. Оценка глубины кратера не учитывает тот факт, что средняя плотность тени от его левого края имеет яркость в несколько раз бОльшую, чем тени от заведомо глубоких кратеров (скорее всего, Ticonderoga прав).
2. Формулы для оценки освещенности скорее всего не верны, т.к. на приведенной Вами панораме видно, что средняя яркость участков поверхности на фото зависит еще и от направления съемки. Не проверял, но повторяю - имеет смысл проверить расчет на яркости известных участков (начиная с фото LROC)/
3. Вы упорно не хотите изобразить поясняющий рисунок с видимыми размерами обсуждаемого кратера (это ошибка, поверьте мне - от формы подачи зависит очень многое).

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 09:38:13
Это говорит только о том, что поверхность кратера примерно совпадает с углом света. Раз есть тень - есть переход высоты.

Никто не говорит, что это абсолютно точная оценка. Только у нас получается, что перепад освещённости очень далёк от этого значения, и если его оценить по фото с поверхности исходя из невидимости кратера, у нас получится наклон в несколько градусов максимум, пусть будет в 5 для определенности. Как такое может быть, что с орбиты - 11 градусов, а на поверхности 5?

Именно поэтому я предлагал Вам убрать один из элементов неопределенности, и попробовать определить высоту Солнца по времени снимка. Зачем гадать, когда цифра есть. Вы изволили оскорбиться, в чем-то меня заподозрив.

***

N.A....от Вас идёт только одна вода...
вот ваши типичные приёмчики разговора чтобы......заболтать....показаться вумным....и при этом самому ничего говорить....
......эка хорошо устроились.....
как 7.40 на своей тупой и  малоинформативной ветке...и поэтому неинтересной...

Так вот ваши слова...N.A.....

-не учитывает тот факт.........................................................................................а вы приведите формулу по фактам....
-что средняя плотность тени от его левого края имеет яркость.............а вы замерьте ....
-формулы для оценки освещенности скорее всего не верны..................а вы приведите правильные....
-что средняя яркость участков поверхности на фото..................................а вы приведите свои данные...
-зависит еще и от направления съемки.........................................................а вы укажите направление.....
-вы упорно не хотите изобразить......................................................................а вы тогда сами изобразите...
-это ошибка, поверьте мне.................................................................................а вот здесь я вам не поверю...с чего это...

И ТАК ДАЛЕЕ И ТОМУ ПОДОБНОЕ...когда прекратится эта чепуха...
...а то устроились как 7.40 на вонючей "ветке" "хобота"....
точно в таком стиле же, мелет воду....а посты неугодных...стирает...
и та-а-а-а-а-а-кой типа вумный, как утка....

codegrinder...они используют болтологию как оружие...
ибо у них ничего нет своего...
...в данном случае codegrinder...очень убедителен...
и этот вопрос можно закрывать...

***

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 09:53:15
Разберу-ка ваше опровержение по косточкам.

codegrinder, между делом, думаю Вы пока что уже сами нашли Ваш "невидимый кратер". Фотограф (Армстронг), если не ошибаюсь, прямо в нём и стоит. Это видно по положению пары double crater относительно фотографа.
http://history.nasa.…5549HR.jpg
Между прочим, судя по снимку LROC на месте посадки ЛМ есть довольно большое локальное понижение к Востоку, которое захватывает пространство в несколько сот кв. метров. Это делает вероятность увидеть восточный склон с поверхности ещё меньшей.
Кстати, Вы говорили о гребне, ЕМНИП? Судя по тому же снимку LROC, у Вашего кратера и в помине нет никакого гребня. Это просто углубление в поверхности.

ЗЫ: На вопрос "откуда чёрное" ответ очевиден на приведённой панораме.

ЗЗЫ: Перечитал Ваш крайний ответ. Времени на подробный разбор пока нет, но Ваша основная ошибка очевидна. То, что Вы называете тенью от стенки, на самом деле ей не является, это очевидно потому, что затемнение намного светлее, чем в обычной тени. Ваша следующая предпосылка - что угол там никак не меньше угла падения солнечных лучей - тоже неверна, так как предполагает, что затемнение будет только в таких условиях. На самоом деле затемнение будет и тогда, когда склон намного более пологий, и оно будет вызвано локальным удлинением теней от всех обьектов и неровностей, находящихся на склоне.

Цитата: SEVER NN от 21.08.2009 10:00:39
N.A....от Вас идёт только одна вода...
вот ваши типичные приёмчики разговора чтобы......заболтать....показаться вумным....и при этом самому ничего говорить....
......эка хорошо устроились.....
как 7.40 на своей тупой и  малоинформативной ветке...и поэтому неинтересной...

Что-то Вы мне постоянно льстите, SEVER NN. Я Вас, наверное  разочарую - увы, увы - пытаясь унизить меня Вы не обрящете лавров в Вашем многолетнем крестовом походе против компании с авиабазы; клянусь на Коране - непричастен, как бы Вам этого не хотелось.  :P

Относительно же воды и забалтывания...
Позволю себе очередное методологически-лирическое отступление.

Человек пытается доказать одно из видимых внутренних противоречий в некоей системе фактов и строит свою систему доказательств оного. Получается некое "здание" доказательств. Я (краду по памяти известное высказывание адвоката Барщевского) пытаюсь это здание разрушить, при этом не делая никаких допущений о том, существует ли на самом деле это самое противоречие, и уж тем более - что из этого следует. Только прочность самой конструкции и отдельных кирпичиков. Да еще и (в отличии от Барщевского) высказываю мнения о том, как лучше здание смотрелось бы, да какие из кирпичей сомнительными выглядят  :D. Будет прислушиваться ко мне автор, нет ли - воля его, но если здание устоит - значит есть повод двигаться дальше (ну не обязательно - сразу в прокуратуру, можно по дороге и на авиабазу занести  :P); ну а нет - автор как минимум подкуется поосновательнее в небезинтересных вопросах. Если, конечно, не скатится к аргументам, к-рые для Вас, по-видимому стали нормой.

А вот советчиков с линками/идеями/расчетами да "певунов", для которых "все хорошо, что против амеров" - смею полагать, и в рунете вообще и в данной теме в частности - и без меня хватает.
А по мне - так есть хорошая китайская (?) поговорка - не давай голодному рыбу, давай удочку.  ;)

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 11:10:55
Ещё замерил с усреднением нескольких точек. Отношение получилось 1,51. Так что даже если взять первый вариант замеров с большим углом, мы получим что наши наблюдения очень сильно отличаются от ожидаемых. Что и подтвердило ужесточение условий. Уменьшать угол уже некуда. А у нас всё ещё значительная разница которой на фотографиях с поверхности не видим.

Попробуйте погуглить на тему "фотометрия лунной поверхности". ЕМНИП, там не так все просто.

Относительно места съемки - можно проконтролировать по первоисточнику (вроде гда-то у НАСА были схемы мест посадки с точками и направлениями всех (?)снимков;  панорамы там точно были отмечены; кстати - можно попробовать посмотреть и другие.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 11:39:21
Всегда можно найти возможность порыться. Но мы проверили наши допущения на достаточно жёстком случае отбросив кучу моментов в пользу

Не упорствуйте. Качественные и "очевидные" оценки далеко не всегда верны. Не слышали о таком: "когда Л. находится в четверти и мы видим половину её диска светлой, она посылает нам не 50%, а лишь 8% света от полной Л"?  ;)

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 11:57:03
Это очевидно, т.к. угол падения лучей на ту часть поверхности которую мы видим будет очень маленьким.

Хм. Угол падения, на, скажем, край лунного диска будут-то как раз тем же. А вот угол, под которым мы это дело наблюдаем - изменится. Это я все к тому, что в формулы должны учитывать зависимость от условий наблюдения.

Передача "Вопросы Гоблина к НАСА студиос".  Видеоприложение.

http://www.youtube.c…a4uPBqgQlc

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 12:20:06
Раз мы видим переход освещённости с орбиты, мы должны были бы его видеть с поверхности. Это может быть неверно только при определенной отражательной способности грунта и только для части кратера. Я не верю что для всех углов обзора края этого кратера отражательная способность должна его скрывать полностью, даже без намёка, это было бы невероятно.

Прошу прощения, но рассуждение - качественное. Вы хотите сказать, что этот самый "переход освещенности" не должен меняться ни от положения Солнца (на фото с орбиты и LRO они разные, не так ли?), ни от изменения точки наблюдения? Попробуйте предствить вид на равнину, усыпанную камушками: 1) с поверхности, солнце низко за спиной; 2) с орбиты, при том же положении Солнца.