Были или нет американцы на Луне?

Цитата: normalized_ от 18.08.2016 14:05:01Для бОльшей натуризации нужно бетонную стену сделать  с П-образными выступами (Или лучше с U образными.)

А с люменами и ваттами (непрямая зависимость понятно откуда берется, но не суть) здесь уже обсуждалось.

http://glav.su/forum…age3913928




Посмотрите для начала видеролик, откуда сделаны скрин шоты (там и с машинными фарами сравнивается):

https://www.youtube.…lJIfibEIRc

И вот такой прожектор составленный из нескольких мощных светодиодов должен освещать каждый квадратный метр (т.е. весь световой поток прожектора на квадратный метр). Пусть и под наклоном.

Так что сами теперь можете прикинуть условия освещения, как и от чего отражается свет в действительности.

Если честно нихрена не понял, это что реклама светодиодных фанариков?

Цитата: South от 18.08.2016 14:20:44Если честно нихрена не понял, это что реклама светодиодных фанариков?

Не, это что-то вроде проведения экспериментов и немного ликбеза, конечно.

Цитата: normalized_ от 18.08.2016 14:23:22Не, это что-то вроде проведения экспериментов и немного ликбеза, конечно.

Русский перевод есть , или если владеете языком переведите суть эксперимента.

Цитата: South от 18.08.2016 13:41:53А где вы взяли 250 ватт лампу? Почему расчитываете исходя из энергии (Вт) а не светового потока (люмен)?
Примерный расчет.

Скрытый текст

Освещенность вне атмосферы на среднем расстоянии Земли от Солнца 135 тыс люкс взято отсюда
Учитывая что нам нужен обратный световой поток, переводим из люксов в люмены 1люмен = 1люксу на м²
Альбедо Луны 0,09(по мнению мудрого Кота, хотя как он его получил он так и не раскололся)
делаем умножение 0,09*135000= 1250 люмен.  Обычная лампочка на 100 ватт дает световой поток порядка 1500-1700 люмен.
Но данное действие нам дает обратный поток  при перпендикулярном освещении (солнце в зените) а там максимум было 33гр над горизонтом.
 поэтому основная масса светового потока будет переотражать и рассевать световой поток не равномерно а в направлении освещения солнца  то есть обратно( в варианте с ЛМ) световой поток будет поступать в не в полной мере. 
Хотите провести натурный эксперимент  поставте  машину под углом  в 30гр к бетонной стене ночью и включите фары, и посмотрите сколько света будет в точка А и точке В, потом повторите эксперимент с перпендикулярной установкой машины.

Профессиональная деформацмия - энергетик. 
Плотность потока солнечного излучения около 1500 вт/м2. Из-за низкого Солнца "метр" потока "размазывается" на 5-6 метров реголита. Отсюда - на квадрат реголита приходится 250 ватт солнечного излучения. Альбедо реголита и КПД лампы накаливания примерно одинаков, стало быть при примерно равной подведенной энергии (мощности) мы получим примерно одинаковые световые потоки. (Т.к. максимум спектра излучения Солнца приходится на видимую область, все излучение принято видимым.)
Но это вопрос методов оценок. В результате мы с Вами разными методами получили значения одного порядка. Может быть Ваша оценка точнее, если связь с ваттами и люксами истинна (у меня светодиодная лампа с 1100 люксами визуально светит и освещает лучше стоваттки накаливания). Тогда - "представьте себе на каждом квадратном метре освещенного реголита лампу накаливания 100 ватт, достаточно будет такого  рассеянного освещения?" Замечаете, качественно ничего не изменилось - поток рассеянного реголитом солнечного света весьма и весьма впечатляющ по бытовым меркам.

Цитата: South от 18.08.2016 14:30:24Русский перевод есть , или если владеете языком переведите суть эксперимента.

Нету.

Суть я примерно написал выше.

Вообще суть в том, что Вы считаете раз на Луне небо черное, то и Солнце светит так же "ярко" как машинные фары ночью.
А на самом деле на Луне оно светит даже на 30% ярче (из-за отсутствия атмосферы) чем днем на Земле. И освещенность там  (с учетом угла над горизонтом в 18 градусов) на кв метр как весь прямой световой поток галогенной машинной фары (1300 Лм) на ~ 0.1 кв. метра, даже 0,003 м2 = 1300 Лм / 130 000 Лк / sin(18) , То есть придется пускать поток фары через линзу на пятно 5x5 см. Днем на Земле даже при не ярком Солнце фары видны только если на них смотреть, можно даже не заметить при выходе из машины, что они включены, и разрядить аккумулятор.

А с учетом альбедо отраженный свет косого (18 градусов) Солнца на Луне отражается как весь световой поток галогенной автомобильной фары от близко расположенного перпендикулярного белого листа размером 16х16 см.  Вот и прикидывайте отраженный поток от полной поверхности ландшафта по телесному углу (в тени модуля по вертикали снизу 20 до 0 градусов горизонта без учета холмов, и 180 по горизонтали, на открытом солнце -90 до 0 горизонта), откуда он идет и какой.

И плоской бетонной стены на Луне тоже нет: там холмы несколько километров. Про переотражения Vick примером со шкафом тоже на землю хорошо опустил.

Вообще все эти Ваши наивные представления, кстати, косвенно даже подтверждают, что американцы на Луне были, а не засняли все с помощью "Стэнли Кубрика". Он бы наверное тоже так бы наивно "представлял" (все учесть невозможно), как типа должны были быть тени и отражения, а не в соответствии с физикой и реальными особенностями тех условий: что и звезды должны были быть видны, и что свет, как Вы считаете, "не так" должен отражаться.

И на Скайлабе типа ничего не исследовали, а на МКС сейчас пишут о "широких исследованиях".

Цитата: normalized_ от 18.08.2016 14:42:37Вообще все эти Ваши наивные представления, кстати, косвенно даже подтверждают, что американцы на Луне были а не засняли все с помощью "Стэнли Кубрика". Он бы наверное тоже та бы наивно "представлял" (все учесть невозможно), как типа должны были быть тени и отражения, а не в соответствии с физикой и реальными особенностями тех условий: что и звезды должны были быть видны, и что свет, как Вы считаете, "не так" должен отражаться.

Ну сами-то киношники (не пластилиновые) вполне отдают себе отчёт о границах собственных возможностей:

Цитата: ЦитатаКонечно же, Ридли Скотт очень постарался сделать так, чтобы его фантастика не теряла связи с реальностью, но все же кое-что вполне может вызвать негодование у знатоков, много читавших о космосе. Марсианская гравитация значительно меньше земной: составляет всего 40%, но в фильме это никак не отражено, возможно, даже по техническим причинам. Показать подобные тонкости в кино очень сложно. Мэтт Дэймон заметил: «Такие вещи приходится принимать на веру, так как смоделировать место, где было бы всего 40% земной гравитации, просто нереально. Даже с полным отсутствием гравитации куда легче, там к тебе просто прикрепляют веревки, или же можно использовать аэроплан, обеспечивающий состояние невесомости. Но в 40% остается только верить».

Цитата: ILPetr от 18.08.2016 14:38:13Профессиональная деформацмия - энергетик. 
Плотность потока солнечного излучения около 1500 вт/м2. Из-за низкого Солнца "метр" потока "размазывается" на 5-6 метров реголита. Отсюда - на квадрат реголита приходится 250 ватт солнечного излучения.

Еще раз причем тут ватты. почему вы освещенность меряете в ваттах? На основании чего? Мы говорим о освещенности, то есть видимом излучении.

Цитата: ЦитатаАльбедо реголита и КПД лампы накаливания примерно одинаков,

Очень хочется пояснений такого вывода.

Цитата: Цитата(у меня светодиодная лампа с 1100 люксами визуально светит и освещает лучше стоваттки накаливания).

Это потому что диод  изначально сфокусирован, а лампа нет. Поставьте лампе отражатель и вы увидите кто ярче светит.

Цитата: Цитата(Т.к. максимум спектра излучения Солнца приходится на видимую область, все излучение принято видимым.)

Вы видимо хотели сказать мощности спектра, то да но в спектре очень большой кусок занимает уф и ик спектры и в общей мощности они имеют минимум 30 % (наш вариант оранжевый).

Цитата: South от 18.08.2016 15:12:00Еще раз причем тут ватты. почему вы освещенность меряете в ваттах? На основании чего? Мы говорим о освещенности, то есть видимом излучении.

Вы говорите об освещенности, а я о плотности потока энергии излучения. С предположением, что вся энергия излучается в видимой области. И я, для бытового реализма, оцениваю не освещенность или яркость, а эквивалентный источник света на примере лампы накаливания.

Цитата: ЦитатаЭто потому что диод  изначально сфокусирован, а лампа нет. Поставьте лампе отражатель и вы увидите кто ярче светит.

Конечно нет. На лампе стоит предусмотренный конструкцией полусферический рассеиватель (на самом деле заменен на 3/4 сферы от другой лампы, бОльшего диаметра) и лампа находится внутри бумажного шара- абажюра диаметром 0,6 метра.

Цитата: ЦитатаВы видимо хотели сказать мощности спектра, то да но в спектре очень большой кусок занимает уф и ик спектры и в общей мощности они имеют минимум 30 % (наш вариант оранжевый).

Да какая разница, если максимум приходится на зеленый? Ваш метод оценки, наверное, корректнее, мой - грубее, результат - одного порядка. Но если я учту распределение энергии по спектру - моя оценка сместится в сторону Вашей.

Цитата: South от 17.08.2016 17:43:30Разговор шел о дохлом F1  и никчемном Скайлэбе.

А почему Скайлэб "никчемный"?   Вы вообще отрицаете на нем полеты астронавтов или считаете, что там было мало экспериментов? 

Цитата: OlegK от 18.08.2016 22:47:25А почему Скайлэб "никчемный"?   Вы вообще отрицаете на нем полеты астронавтов или считаете, что там было мало экспериментов?

Цитата: ЦитатаНИКЧЁМНЫЙ и (редк.) НИКЧЕМНЫЙ, никчёмная, никчёмное (разг.). Никуда не годный; излишний,бесполезный. «Человек ты, извини за выражение, совсем никудышный, никчемный, но гордость в тебе чисто барская.» Максим Горький.

Я считаю что это не станция была, а так хрень для потешить ЧСВ. В техническом и научном плане она для последующих поколений не дала практически ничего, в 80х начали проектировать станцию Фридом в которую от пректа Скайлэб не попало ничего, ну а после развалился СССР и америкашки поимели доступ к технологиям реальных станций, и не долго думая заказали их у русских которые к тому моменту были готовы все сливать за копейки. 
С экспедициями на нее тоже много вопросов. Причем вопросы практически те же что и к лунной программе. Кому интересно может почитать здесь защитникам можно не опровергать, это  только версия.

Цитата: normalized_ от 18.08.2016 14:42:37А на самом деле на Луне солнце светит даже на на 30% ярче (из-за отсутсвия атмосферы) чем днем на Земле.

Если Вы чего то не знаете (или ничего не знаете) пишите ИМХО.

Солнце светит на Луне на 30% ярче, когда оно находится строго в зените, на экваторе. Таких случаев в афёре Аполлон не наблюдалось.

Возьмём обсуждаемый А11. При посадке солнышко находилось низенько над горизонтом (по сценарию), аккурат 18^о. Следовательно освещённость поверхности реголита была 130000*cos (72^о) = 40 000 Лк. Соответственно при взлёте - 32^о и освещённость - 69 000 Лк.

Много это или мало. Обратимся к "Н.Д Панфилова Краткий справочник фотолюбителя - 1985" и видим таблицу освещённости для средней полосы России:



Да у нас освещённость днём, летом, такая же. Но и это не всё. 

Из науки об диффузном отражении света - Ссылка . известно, что отражённый свет бьющий в глаз человека, и даже астронавта, зависит от альбедо грунта, который по данным учёных для Луны всего то ничего, порядка 0,1, но и ещё зависит от угла отражения и для человечка, стоящего на поверхности, при таком косом Солнце совсем ничего.

 В общем, и без сварочной маски, можно обвешиваться лампочками по 250 Вт, предложенных Петром, чтобы ходить не спотыкаясь по лунной поверхности.

Чтобы почувствовать себя настоящим астронавтом, предлагаю желающим, часиков в 10 утра, выйти на свежеперепаханное поле, одеть маску сварщика, надев рюкзак кг. 15, и попрыгать, не высоко, по полю хотя бы километра 2. Ощущения будут адекватные. Вы поймёте как тяжело было клоунам на съёмочной площадке. 

Цитата: ДядяВася от 19.08.2016 01:11:08Если Вы чего то не знаете (или ничего не знаете) пишите ИМХО.

Солнце светит на Луне на 30% ярче, когда оно находится строго в зените, на экваторе. Таких случаев в афёре Аполлон не наблюдалось.

Оно светит ярче, чем у поверхности земли вне зависимости от того где находится. А вот освещает поверхность по разному. Не путайте.

Цитата: ЦитатаЯ́ркость источника света — световой поток, посылаемый в данном направлении, делённый на малый (элементарный) телесный угол вблизи этого направления и на проекцию площади источника на плоскость, перпендикулярную оси наблюдения.

Яркость — Википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Яркость

Если Вы чего то не знаете (или ничего не знаете) пишите ИМХО. (В том числе про ваши бредни об афере, клоунах и воображаемой съемочной площадке)

P.S.

А утром поверхность земли освещается не только ослабленным атмосферой Солнцем, а еще и небом.

Атмосфера служит как раз неплохим светорассеивателем точечного источника света: она рассеивает свет и при этом ослабляет точечный источник. Утром ослабляет больше, по причинам написанными несколько страниц выше уважаемым Котом Мударго: из-за увеличенного пути прохождения лучами через атмосферу. Для оценки во сколько раз: так можете смело делить на тот же cos (72^о).

Поэтому когда Солнце низко над горизонтом оно так сильно в глаза не бьет на Земле.

Так что утренняя прогулка с маской сварщика и таблички освещенности не катят (неправильно перенесенный опыт и неправильные аналогии) .

В целом, судя по всему, чтоб понять что к чему, вам придется а) или исправить ошибки в Ваших рассуждениях, б) или пока на МКС не слетаете так и не поймете ничего, а то там тоже с забралом при Солнце работают, хотя небо типа черное.

Но лучше (повторение - мать учения): Если Вы чего то не знаете (или ничего не знаете) пишите ИМХО. (В том числе про ваши бредни об афере, клоунах и воображаемой съемочной площадке)

Цитата: normalized_ от 19.08.2016 02:26:38А утром поверхность земли освещается не только ослабленным атмосферой Солнцем, а еще и небом.

А днём, значит, небо выключают?

Цитата: ЦитатаТак что утренняя прогулка и таблички освещенности не катят (неправильно перенесенный опыт и неправильные аналогии) .

Как Ваши рассуждения отменяют "таблички освещенности", составленные для Земли? Что-то я не заметил, чтобы Вы привели подобные для Луны с учетом угла Солнца и лунного альбедо.

Цитата: ЦитатаНо лучше, повторение мать-ученье:

Прошу Вас, не пишите больше ничего про ЕГЭ, дебилизацию, колхозы и проч. Я понимаю, что Вы не являетесь носителем русского языка. Но, коли так, то и не Вам судить.

Цитата: ЦитатаЕсли Вы чего то не знаете (или ничего не знаете) пишите ИМХО

Цитата: Просто_русский от 19.08.2016 12:08:43А днём, значит, небо выключают?
Прошу Вас, не пишите больше ничего про ЕГЭ, дебилизацию, колхозы и проч. Я понимаю, что Вы не являетесь носителем русского языка. Но, коли так, то и не Вам судить.

Нет, днем небо не выключают.  Я не это писал. Так что колхозную риторику себе оставьте, пожалуйста.

Цитата: ЦитатаКак Ваши рассуждения отменяют "таблички освещенности", составленные для Земли? Что-то я не заметил, чтобы Вы привели подобные для Луны с учетом угла Солнца и лунного альбедо.

Не отменяют, я писал что аналогии  и таблички для Луны не катят и почему. Так что колхозную риторику себе оставьте.

Цитата: normalized_ от 19.08.2016 13:04:47Нет, днем небо не выключают.  Я не это писал. Так что колхозную риторику себе оставьте, пожалуйста.

А что же вы писали, грамотный Вы наш:
"А утром поверхность земли освещается не только ослабленным атмосферой Солнцем, а еще и небом."

Цитата: ЦитатаНе отменяют, я писал что аналогии  и таблички для Луны не катят и почему. Так что колхозную риторику себе оставьте.

Почему было бы, если бы Вы привели аналогичные таблички для Луны. А так - пустая демагогия.

Кстати, объясните, пожалуйста, что означает термин "колхозная риторика".

Цитата: Просто_русский от 19.08.2016 13:52:01А что же вы писали, грамотный Вы наш:
"А утром поверхность земли освещается не только ослабленным атмосферой Солнцем, а еще и небом."

А утром поверхность земли освещается не только ослабленным атмосферой Солнцем, а еще и небом.

Цитата: ЦитатаПочему было бы, если бы Вы привели аналогичные таблички для Луны. А так - пустая демагогия.

Кстати, объясните, пожалуйста, что означает термин "колхозная риторика".

Один из видов примитивной демагогии. 

Цитата: ДядяВася от 19.08.2016 01:11:08

Скрытый текст

Если Вы чего то не знаете (или ничего не знаете) пишите ИМХО.

Солнце светит на Луне на 30% ярче, когда оно находится строго в зените, на экваторе. Таких случаев в афёре Аполлон не наблюдалось.

Возьмём обсуждаемый А11. При посадке солнышко находилось низенько над горизонтом (по сценарию), аккурат 18^о. Следовательно освещённость поверхности реголита была 130000*cos (72^о) = 40 000 Лк. Соответственно при взлёте - 32^о и освещённость - 69 000 Лк.

Много это или мало. Обратимся к "Н.Д Панфилова Краткий справочник фотолюбителя - 1985" и видим таблицу освещённости для средней полосы России:



Да у нас освещённость днём, летом, такая же. Но и это не всё. 

Из науки об диффузном отражении света - Ссылка . известно, что отражённый свет бьющий в глаз человека, и даже астронавта, зависит от альбедо грунта, который по данным учёных для Луны всего то ничего, порядка 0,1, но и ещё зависит от угла отражения и для человечка, стоящего на поверхности, при таком косом Солнце совсем ничего.

Скрытый текст

 В общем, и без сварочной маски, можно обвешиваться лампочками по 250 Вт, предложенных Петром, чтобы ходить не спотыкаясь по лунной поверхности.

Чтобы почувствовать себя настоящим астронавтом, предлагаю желающим, часиков в 10 утра, выйти на свежеперепаханное поле, одеть маску сварщика, надев рюкзак кг. 15, и попрыгать, не высоко, по полю хотя бы километра 2. Ощущения будут адекватные. Вы поймёте как тяжело было клоунам на съёмочной площадке. 

Дружище, Вы являетесь наглядным доказательством тезисов Старого - в приводимой Вами ссылке написано прямо обратное Вашему утверждению: "Этот вид отражения присущ матовым поверхностям. Матовой можно считать такую поверхность, размер шероховатостей которой уже настолько велик, что падающий луч рассеивается равномерно во все стороны." 

Цитата: normalized_ от 19.08.2016 02:26:38Оно светит ярче, чем у поверхности земли вне зависимости от того где находится. А вот освещает поверхность по разному. Не путайте.

Если Вы чего то не знаете (или ничего не знаете) пишите ИМХО. (В том числе про ваши бредни об афере, клоунах и воображаемой съемочной площадке)

P.S.

А утром поверхность земли освещается не только ослабленным атмосферой Солнцем, а еще и небом.

Атмосфера служит как раз неплохим светорассеивателем точечного источника света: она рассеивает свет и при этом ослабляет точечный источник. Утром ослабляет больше, по причинам написанными несколько страниц выше уважаемым Котом Мударго: из-за увеличенного пути прохождения лучами через атмосферу. Для оценки во сколько раз: так можете смело делить на тот же cos (72^о).

Поэтому когда Солнце низко над горизонтом оно так сильно в глаза не бьет на Земле.

Так что утренняя прогулка с маской сварщика и таблички освещенности не катят (неправильно перенесенный опыт и неправильные аналогии) .

В целом, судя по всему, чтоб понять что к чему, вам придется а) или исправить ошибки в Ваших рассуждениях, б) или пока на МКС не слетаете так и не поймете ничего, а то там тоже с забралом при Солнце работают, хотя небо типа черное.

Не занимайтесь словоблудием. Разговор шёл о освещённости поверхности Луны и Земли. И я показал, что освещённость поверхности земли для средних широт, летом, мало отличается от оной для А-11.

 
С учётом весьма малого альбедо лунного грунта и низкого Солнца в глаза "астронавтов" будет попадать весьма "комфортное" количество света.
Разумеется, это верно, если всё время не пялиться на Солнце, что в задачу «астронавтов» явно не входило.
 
Однако, это не отменяет необходимости наличия светофильтра, и при некоторых работах он не будет лишним.
 
Однако фото с «Луны» пытаются убедить нас, что без светофильтра «астронавты» тут же ослепнут. Поэтому, даже на своих фото «для вечности» белозубая улыбка (кого? клоуна, куклы) скрыта за зеркалом.

Цитата: ILPetr от 19.08.2016 14:39:38Дружище, Вы являетесь наглядным доказательством тезисов Старого - в приводимой Вами ссылке написано прямо обратное Вашему утверждению: "Этот вид отражения присущ матовым поверхностям. Матовой можно считать такую поверхность, размер шероховатостей которой уже настолько велик, что падающий луч рассеивается равномерно во все стороны." 

Я не знаю, кто такой Старый и в чём заключаются его тезисы. Вы бы написали, кто он: учёный, инженер, конструктор, космонавт, сантехник, или просто ГУРУ. 
Я и сам могу написать тезисы на любую тему. Если нужно, обращайтесь. Много не возьму.

А вот Ваш тезис я откровенно не понимаю. Разве  размер шероховатостей поверхности реголита меньше длинны волны падающего света?

Профессиональная деформация это я понимаю, сам, в какой то степени, энергетик. Иногда уставишься на 250 Вт лампочку, потом отводишь глаз и нихрена не видишь, потом вспоминаешь, что колбочки с палочками должны прийти в равновесие и так хорошо на душе становится.

Цитата: ДядяВася от 19.08.2016 19:47:18Не занимайтесь словоблудием. Разговор шёл о освещённости поверхности Луны и Земли. И я показал, что освещённость поверхности земли для средних широт, летом, мало отличается от оной для А-11.

 

Цитата: ЦитатаС учётом весьма малого альбедо лунного грунта и низкого Солнца в глаза "астронавтов" будет попадать весьма "комфортное" количество света.
Разумеется, это верно, если всё время не пялиться на Солнце, что в задачу «астронавтов» явно не входило.
 
Однако, это не отменяет необходимости наличия светофильтра, и при некоторых работах он не будет лишним.
 
Однако фото с «Луны» пытаются убедить нас, что без светофильтра «астронавты» тут же ослепнут. Поэтому, даже на своих фото «для вечности» белозубая улыбка (кого? клоуна, куклы) скрыта за зеркалом.

А я не знаю почему Вы приплели маску сварщика и только сейчас начинаете понимать зачем светофильтр нужен на Луне: Солнце-то низко. И в глаза как ни крутись в основное поле зрение регулярно попадает. И это яркий и точечный источник, совсем никак не рассеянный атмосферой (следователи не зря лампу в лицо ставили). Зачем лишний раз ловить зайчики? А на Земле когда солнце очень яркое и оно высоко, то в глаза в основное поле зрение не попадает,  надбровные дуги эффективно защищают (и то солнечные очки используют если слишком ярко вокруг). А утром/вечером яркость Солнца на Земле ослаблена.

На Луне же, несмотря на яркость можно извернуться и фильтр поднять, в тени. А если зрение позволяет и на освещенной ( и то все равно будет ярко, зрачок глаза из-за черного неба расширен больше чем обычно).

Фоты с открытым забралом вам давали три страницы назад (а то что Вам через освещенное солнцем стекло плохо видно, сообразите почему, чай не ребенок)

А по отражению с учетом альбедо и зависимости от косого угла падения выше, на этой странице, дал уточненное сравнение с галогенной автомобильной фарой.

Про диффузию и отражение Вам указали выше, можете не учитывать в ваших опытах (там не порядки, а единицы разницы). Древние люди не зря Луну плоской считали, так как не видно было разницы под каким углом обратно отражалось от поверхности.

Ну, что, продолжим обучение, в чем там вас пытаются "убедить" еще, что не по вашему должно быть? Может проще все таки писать "ИМХО"?