Были или нет американцы на Луне?

Цитата: walkcat от 27.08.2016 15:25:11Эта... нимб не жмёт? Не?
Может бликует и мешает вглядываться в жисть?

Мешает а что?. Впрочем кое в чем с Вами тут можно и согласиться. На фоне
такой "интеллектуальной мощи" действительно нетрудно прочувствовать, даже не
побоюсь этого слова, свое некоторое "расовое превосходство". Лично у меня
однако ваши "коллеги по цеху" в основном вызывают досаду -  как подумаешь
а ведь мог бы..., но нет - не дано. Обидно за человечество. Ведь изначально
делалось то все по образу и подобию, а что получилось то...? Немного впрочем
успокаивает, что наверное в природе и такие тоже зачем то очень нужны. Еще бы
понять зачем... Впрочем это не только к Вам относится и даже, поскольку лично
Вас не знаю, не столько к вам... Лавров как всегда прав - "дебилы бл-дь"
повсеместно действительно достали!

Цитата: pmg от 27.08.2016 15:02:20Еще раз для юристов и экономистов -
ДОКАЗАТЬ МОЖНО ТОЛЬКО ПОДДЕЛЬНОСТЬ ЧЕГО ЛИБО. ПОДЛИННОСТЬ
НЕДОКАЗУЕМА В ПРИНЦИПЕ. Что в юридической вашей голове не укладывается?
Ничего не поделаешь так устроена Природа. Да и в чем проблема то?

А я разве с этим спорю? Это как раз из лагеря скептиков идут утверждения, про "песочницу" и "прожекторы".  И мои посты как раз и говорят, что подобные вещи надо доказывать.  И я даю пруфлинки, что таковое делают в соответствующих экспертных учреждениях.  Также некорректен будет вопрос к экспертам про "лунность" снимков, на чем тоже настаивают скептики. Экспертизами подобные вещи не доказываются.  Тут у меня с Вами нет расхождений, но такая позиция пртотиворечит высказываниям товарищей из Вашего лагеря. 

Цитата: polak от 27.08.2016 15:50:41Кстати, есть ли полная статистика раздачи каменюк с 1969 г. по н/в? Неее.... конечно периодически всплывают новости, что сейф с каменюками уперли или там сумку изъяли то ли с камнями, то ли с пылью и т.д. А ведь эти каменюки народное достояние нации для "грядущих поколений". Интересно, когда эти поколения грядут и огребут?
Навскидку http://www.manonmoon.ru/book/16.htm  
И такой фигни полно на просторах инета, в т.ч. англоязычных.

Я давал статистику по выдаче образцов грунта за десятилетие с 2001 по 2011 год.  За последние 5 лет тоже есть данные.  Чем это не устраивает? Про остальное сто раз разбирали.  С "сейфом" собственно сенсацией стал только левый перевод по поводу его веса, в чем отличилось сньюс.вру.  По поводу сумки из под образцов грунта тоже ошибки с переводом.   Ни камней, ни лунной пыли там не было, а речь шла только об остатках пыли в виде микроскопических следов. Про ошибки у Попова тут тоже многократно разбиралось. Вкратце их повторю:
1. Первый обмен грунтом был на 9 месяцев раньше, чем указано. Не в апреле 1972 года, а в июне 1971 года.
2. Вес Сервейера-7 указан неправильно.
3. То, что часть грунта законсервирована в особом хранилище вовсе не означает, что его перестали раздавать и никому не дают.  Свежих работ масса. 
4. Про подарочные камни предъява вообще непонятна.  Это не собственность НАСА и собственно масштабы "потерь"  совершенно неверно интерпретированы. 

Цитата: pmg от 27.08.2016 15:04:51А вы все продолжаете уверенно набирать минусы. И поделом.
Добавлю свой, этот за тупость.

Кода местная репа накручивается ботами, то мне на нее плевать с колокольни.  До создания кучи аков с целью кого-то "поднять" или "опустить" я еще не докатился.  

Цитата: polak от 27.08.2016 15:50:41Навскидку http://www.manonmoon.ru/book/16.htm

Давайте разберем кусок из "навскидки". 

Цитата: ЦитатаПрошёл всего месяц после вручения деревяшки голландскому премьер – министру, и США решили организовать массовое дарение «лунного грунта» всем странам – 135 членам ООН. В этой акции они уже предусмотрели, чтобы к «лунным образцам» можно было добраться, только разломав дар (а кто решится на такой скандал?). «В ноябре 1969 года, через четыре месяца после приземления Аполлона-11 - тогдашний Президент США Ричард Никсон распорядился, чтобы НАСА выделило около 250 фрагментов «лунной породы» и на их базе изготовило доски (шильды), на которые должны были крепиться акриловые шары с наглухо запаянными внутрь четырьмя образцами лунной породы». Теперь «лунные» камешки дарились в наглухо запаянных плексигласовых шарах  (илл.4), а также в аналогичных цилиндрах [22]. Процедура дарения была повторена в 1972 году, когда по данным НАСА была осуществлена последняя «высадка на Луну» (А-17).

  Но как-то так вышло, что «на сегодня известно местонахождение всего лишь около 13% подарочных “лунных камней” серий А-11 и А-17. (Это) беспрецедентная ситуация в мировой музейной практике» [22]. Как будто где-то включен мощный пылесос, уносящий именно американские  «лунные камни» в никуда.

Про премьера, который оказался совсем не премьер отправлю к ЖЖ Cyclop. Давайте разберем эту ситуацию с подарочными камнями.  Ссылки у Попова идут на Большой форум и статью пресловутого Хомы Брута. А тот в свою очередь ссылается на амовский сайт 
http://www.collectspace.com
Вся инфа про "пропажи" камней скептиками взята оттуда.  Про сам сайт на его страничке сказано:

Цитата: ЦитатаcollectSPACE is the leading online publication, resource site and online community for space history enthusiasts. Our readership includes historians, museum curators and conservators, educators, authors, and private collectors. Astronauts and space program workers, both retired and active are also members of our community and audience.

collectSPACE является ведущим интернет-публикацию сайтом ресурсов и интернет-сообществом для любителей космической истории. Наша читательская аудитория включает в себя историков, музейных работников и реставраторов, преподавателей, авторов и частных коллекционеров. Космонавты и работники космической программы, как пенсионеры так и активные,  также являются членами нашего сообщества и аудитории.

Его основатель и владелец Роберт Перлман, как указано и на сайте и в Вике: 

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Pearlman
историк и организатор нескольких сайтов посвященных космосу. В прошлом директор по коммуникациям и по маркетингу конторы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Adventures
Это частный сайт и к оф. структурам не имеет не малейшего отношения. А вот что написано на самом сайте по поводу подарочных камней Аполлонов:
http://www.collectspace.com/resources/moonrocks_apollo11.html

Цитата: ЦитатаDistribution of the lunar sample displays

 Once gifted, each of the lunar sample displays became the property of the recepient entity and therefore was no longer subject to being tracked by NASA. All other lunar samples' locations are well documented by the U.S. space agency to this day (with exception to similarly gifted Apollo 17 goodwill moon rocks).

 As property of the nation or state, the Apollo 11 lunar samples are now subject to the laws for public gifts as set by that country. In most cases, as in the United States, public gifts cannot be legally transferred to individual ownership without the passage of additional legislation.

 Since 2005, collectSPACE has attempted to locate the current whereabouts of all the Apollo 11 lunar sample displays. The following chart details those efforts.

 Special gratitude is extended to former NASA Office of Inspector General special agent Joseph Gutheinz, who today as a professor at the University of Phoenix, Arizona, has challenged his students to locate the displays.

Do you know the current status of an Apollo 11 display? Write us at moonrocks@collectspace.com

Распределение  лунных образцов 


 Будучи подаренными, каждый из лунных образцов стал собственностью получателя и, следовательно, уже не подлежит отслеживанию NASA. Все остальные места лунных образцов хорошо документированы космическим агентством США на настоящее время (за исключением аналогично одаренных лунных пород Аполлон-17 в результате акции "доброй воли" ).


 Как достояние нации или государства, Apollo 11 лунные образцы в настоящее время являются   общественными подарками в соответствии с законами установленными этими странами. В большинстве случаев, как и в Соединенных Штатах, общественные подарки не могут быть законно переданы в частную собственности без соответствующих дополнительных законодательных актов.


 С 2005 года collectSPACE предпринял попытку обнаружить текущее местонахождение всех Apollo 11 лунных выставочных образцов.  В следующей диаграмме указаны  эти результаты.



 Особая благодарность распространяется на бывшего  генерального инспектора Управления NASA специального агента Joseph Gutheinz, который сегодня в качестве профессора в Университете Феникса, штат Аризона, бросил вызов своим ученикам, чтобы найти дисплеи.

Знаете ли вы, текущее состояние образцов  Аполлона-11? Пишите нам на moonrocks@collectspace.com

Аналогичный текст по камню А-17 (образец 70017) с поправкой, что усилия по их поиску collectSPACE предпринял еще в 2002 году. 
http://www.collectspace.com/resources/moonrocks_goodwill.html
Ну и? Сайт решил найти подаренные камни. Один профессор помогал через своих учеников, а вообще предлагается всем писать на мыло кто что видел и знает. Это частные усилия частного сайта и не более. 


Ну а дальше пошли портянки где читатели сайта что не нашли и сие по Хоме безусловное доказательство что "все расхищено, предано, продано". Самое прикольное, что образец А-11 в РФ появился в данных на сайте collectSPACE после того как "защитники" после дискуссий на БФ сняли его видео в Москве.  До этого он там не фигурировал.  

Цитата: OlegK от 27.08.2016 21:01:47http://www.collectspace.com
Вся инфа про "пропажи" камней скептиками взята оттуда.

В общем суммируя, укажу, что часть подарочных образцов безусловно утрачена. Во многих странах были перевороты или разные диктатуры, где непонятно кто и как этими камнями распорядился. В той же Африке с 70-х годов прошлого века во многих странах вообще был полный бардак.  Но точной статистики тут, конечно, нет и оперировать данными сколько там нашли энтузиасты-читатели сайта  это большой перебор. Многие образцы появлялись, потому что кто-то забредал в чьи-то музеи и пересылал фотки или видео на сайт.  Так там и собрали свою "табличку", которую Хома, а вслед за ним Попов объявили "официальными данными".  При этом опустив момент, что это обычный сайт, который никакой оф. переписки с гос. структурами ессно не вел. 


Мне лично эта ситуация представляет собой эдакую историю. Собрались отмечать большую свадьбу, позвали сто гостей и заказали уникальный подарочный сервиз. Каждому гостю выдали персональную тарелку, а потом подарили в подарок на память. Ну и внуки потом решили проверить у кого сохранились образцы бабушкиного свадебного сервиза. Нашли 20 штук. И что? Отсутствие 80-ти остальных, которые просто не сумели найти, означает что свадьбы не было или что сервизы не дарили? ИМХО вполне хватит и парочки для удостоверения самого факта. 

Цитата: polak от 27.08.2016 15:50:41Навскидку http://www.manonmoon.ru/book/16.htm  
И такой фигни полно на просторах инета, в т.ч. англоязычных.

Забыл еще один момент. Попов:

Цитата: ЦитатаВ этой акции они уже предусмотрели, чтобы к «лунным образцам» можно было добраться, только разломав дар (а кто решится на такой скандал?)...
Теперь «лунные» камешки дарились в наглухо запаянных плексигласовых шарах , а также в аналогичных цилиндрах.  Процедура дарения была повторена в 1972 году, когда по данным НАСА была осуществлена последняя «высадка на Луну» (А-17).

Как  я писал выше, подаренные образцы являются полной собственностью получателя и он вправе делать с ними все что захочешь.  В том числе распилить плексиглазовую оболочку и изучить камень как душе угодно. Это собственно и было проделано китайцами, о чем я писал не ветке ранее. Чем это не "независимая экспертиза", про которую постоянно вещают скептики?  

Цитата: Кот Мудраго от 27.08.2016 00:04:42Мощные тезисы: 
Всё, что снял LRO мог снять ОРБИТР.
Всё, что снял КАГУИ мог снять ОРБИТР.
Всё, что снял ОРБИТР могло использоваться при моделировании "лунных пейзажей".
Всё предельно ясно. 
Вот по такой картинке они вылепили горы. 



Рассказывайте свои тезисы какому нибудь очередному бузуку,

Вы наверное не поняли о чём речь.
Обсуждался пост ОlegK

Цитата: OlegK от 29.05.2013 16:46:27Вот это - 3D-модель рельефа на основе снимков стереокамер Кагуи.

А вот это - снимок астронавтов Аполлона-15:

Ну полное совпадение, не подкопаешься  

А Вы, наверное о чём то своём, наболевшем. Так расскажите, мы ж не звери, может поможем.

Цитата: Кот Мудраго от 26.08.2016 23:57:59Ну расскажите нам где такое можно снять? 
Напоминаю, нам нужен полигон длиной с километр, черное небо над головой и яркий одиночный источник света способный осветить всю сцену без потери освещенности. Не забывайте и о том, что в любой местности, и даже в закрытых помещениях летает масса насекомых привлеченных ярким светом, которых невозможно поймать.

Да на натуре снимаются такие сцены. 
Как песок красили в серый цвет я неоднократно доказывал Колоризация , а уж небо в чёрный цвет покрасить на фото-кино даже негр сможет. Ладно были бы звёзды, ну или облака, тогда квалифицированного специалиста пригласили бы, а так проблема не стоит выеденного яйца.

Цитата: OlegK от 27.08.2016 09:23:46Потому что монтаж фотоснимков доказывается только и исключительно экспертной оценкой.  При этом используются не чьи-то субъективные вещи кому как кажется, а технические детали.  Перечисляю признаки фальсификации фотографий, которые могут выдать коллаж:

Олег, давай не будем по кругу гонять. На экспертизу нужны оригиналы кино- фото съёмок. Вот когда НАСА под фанфары, официально выдаст независимой международной экспертизе плёнки и подробные результаты экспертизы выложат в открытый доступ. Вот тогда можно будет утверждать, что снимки сняты на Земле, ну или действительно на Луне. А так это всё чистый флуд.

Цитата: OlegK от 27.08.2016 12:00:36Тут есть нюанс.  Интенсивность солнечного света на расстоянии Солнце-Луна во внеатмосферных условиях достигает 135 тыс. люкс.  А самый мощный прожектор выдает что-то около 10 тысяч. 
Зверева С.В. Солнце как источник света // В мире солнечного света. — Л.: Гидрометеоиздат, 1988
http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/Zvereva/VMSS01.htm 
А эти вещи уже физические величины, которые доступны измерениям на имеющихся фотографиях.  Установите характер освещения: искусственное или естественное и вопрос с фальсификацией снимков закрыт.

Освещённость меряется люксметрами. 
На фотографии освещённость не замереешь, т.к. степень потемнения изображения связана с освещённостью кучей коэффициентов, многие из которых неизвестны в принципе.

Цитата: ДядяВася от 28.08.2016 00:40:38Олег, давай не будем по кругу гонять. На экспертизу нужны оригиналы кино- фото съёмок. Вот когда НАСА под фанфары, официально выдаст независимой международной экспертизе плёнки и подробные результаты экспертизы выложат в открытый доступ. Вот тогда можно будет утверждать, что снимки сняты на Земле, ну или действительно на Луне. А так это всё чистый флуд.

Давайте свои имхи не будем в очередной раз демонстрировать. 

Цитата: Цитата

Это опять с сайта что давал выше.  По цифре экспертизу делают, а ее качество на снимках на оф. ресурсах вполне себе.  Примеры приводил.  И не надо про некую "независимую международную экспертизу".  Такого зверя в природе нет. Кто и на какие шиши его будет создавать и потом опять ву Вашей братии начнется флудилово про "не независимая".  Можете выбрать сами по своему  желанию ЛЮБУЮ контору хоть в РФ, хоть за рубежом. Тем паче что Вам это не будет стоить ни копейки. Люди тут готовы поучаствовать. 

Цитата: ДядяВася от 28.08.2016 00:47:05Освещённость меряется люксметрами. 
На фотографии освещённость не замереешь, т.к. степень потемнения изображения связана с освещённостью кучей коэффициентов, многие из которых неизвестны в принципе.

Ув. ДядяВася я дал ссылку на специалистов, что экспертным путем определяется искусственное или естественное освещение.  Вот с другого сайта. Это  АНО «Центр по проведению судебных экспертиз и исследований»
http://sudexpa.ru/expertises/fototekhnicheskaia-ekspertiza/

Цитата: ЦитатаВОПРОСЫ, НА КОТОРЫЕ ОТВЕЧАЕТ СПЕЦИАЛИСТ ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ ФОТОТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ

...
8. Каковы истинные размеры объекта, изображенного на фотоснимке (негативе)?
...
12. При естественном или искусственном освещении происходил процесс фотосъемки?
...
16. Обнаружены ли следы фотомонтажа на исследуемом фотографическом изображении?

Для возражения, если Вы сам не аттестованный фотоэксперт, прошу привести аналогичный пруф. 

Цитата: ДядяВася от 28.08.2016 00:40:38Вот тогда можно будет утверждать, что снимки сняты на Земле, ну или действительно на Луне. А так это всё чистый флуд.

Чистый флуд это когда г-н Бузук  говорит про якобы вклеенный задник на основании "мамой клянусь!".   И экспертиза в любом случае не может установить факт съемки на Луне.  Но отсутствие или наличие прожекторов, коллаж и "песочницу" с "куклами"  она оставит или уберет.    В положительном варианте мы будем иметь четкое доказательство фальсифицированности снимков. А если таковое не будет обнаружено, то  мы получим много проблем с аферистической версией.  Создание рукотворного рельефа таких масштабов трудно объяснимо. 

Цитата: OlegK от 28.08.2016 04:47:13Давайте свои имхи не будем в очередной раз демонстрировать. 


Это опять с сайта что давал выше.  По цифре экспертизу делают, а ее качество на снимках на оф. ресурсах вполне себе.  Примеры приводил.  И не надо про некую "независимую международную экспертизу".  Такого зверя в природе нет. Кто и на какие шиши его будет создавать и потом опять ву Вашей братии начнется флудилово про "не независимая".  Можете выбрать сами по своему  желанию ЛЮБУЮ контору хоть в РФ, хоть за рубежом. Тем паче что Вам это не будет стоить ни копейки. Люди тут готовы поучаствовать. 

Даже в  Вашей цитате о предмете фототехнической экспертизы указано , что исследуются не только фотоизображения , но и применяемые для их изготовления материалы, то бишь , сами  плёнки. Если плёнка побывала в вакууме, или на Луне, или в Чернобыле, или под водой , то это вполне может  отразиться на её состоянии .  Если перед экспертом ставить вопрос "Сделан снимок на Луне или нет?" , то как бы не очень корректно подсовывать ему цифровую копию, экспертиза будет неполной. 

Цитата: ДядяВася от 28.08.2016 00:30:46Да на натуре снимаются такие сцены. 
Как песок красили в серый цвет я неоднократно доказывал Колоризация , а уж небо в чёрный цвет покрасить на фото-кино даже негр сможет. Ладно были бы звёзды, ну или облака, тогда квалифицированного специалиста пригласили бы, а так проблема не стоит выеденного яйца.

Вашими "доказательствами" служит лишь неубедительное ИМХО.
Какой то галимый наивняк утверждать, что небо было раскрашено в черный цвет, а песочек в серый.
Любая обработка киноматериалов, тем более колоризация может быть определена с помощью простейших экспертиз. И для этого не нужны оригиналы, достаточно копий.
Странно почему за 40 лет энтузазисты опровергунства не смогли найти элементарных следов от масок, перерисовок и всякой другой фигни.

Цитата: Серёня от 28.08.2016 10:30:16Даже в  Вашей цитате о предмете фототехнической экспертизы указано , что исследуются не только фотоизображения , но и используемые для их изготовления материалы, то бишь , сами  плёнки. Если плёнка побывала в вакууме, или на Луне, или в Чернобыле, или под водой , то это должно отразиться на её состоянии .  Если перед экспертом ставить вопрос "Сделан снимок на Луне или нет?" , то как бы не очень корректно подсовывать ему цифровую копию, экспертиза будет неполной.

Да пускай хотя бы определят искусственное освещение или естественное, есть ли задник, нет ли проблем с цветопередачей или перспективой.
На 100 процентов уверен, что подобные экспертизы множество раз проводились с подачи опровергаторов, с предсказуемым и печальным для них результатом. 
Поэтому они предпочитают лишь заявлять о подделках, но не проводить их публично. Ведь это будет конец опровергательству.  

Цитата: ДядяВася от 28.08.2016 00:40:38Олег, давай не будем по кругу гонять. На экспертизу нужны оригиналы кино- фото съёмок. Вот когда НАСА под фанфары, официально выдаст независимой международной экспертизе плёнки и подробные результаты экспертизы выложат в открытый доступ. Вот тогда можно будет утверждать, что снимки сняты на Земле, ну или действительно на Луне. А так это всё чистый флуд.

Звучит как старательный подбор заведомо невыполнимых требований.
1. Кто должен заказывать такую экспертизу, назначать экспертов и гарантировать их независимость? Понятно, что не НАСА, но тогда кто?
2. Мнение, что на экспертизу нужны оригиналы кино- фотоплёнок, вообще неясно на чём основано. Для установки фактов монтажа, наличия задников, характера освещения, несоответствия рельефа местности, фаз Земли/Луны, лунной либрации, точек съёмки и т.д. и т.п. - чем хуже, скажем, контактные копии этих плёнок, которые рассылались по запросам непосредственно после миссий? Да и чем конкретно непригодны для таких экспертиз (или, по крайней мере, их части) цифровые копии, которые можно сейчас найти в интернете - тоже непонятно. Чистой воды Ваше ИМХО.

Цитата: Серёня от 28.08.2016 10:30:16Если перед экспертом ставить вопрос "Сделан снимок на Луне или нет?" , то как бы не очень корректно подсовывать ему цифровую копию, экспертиза будет неполной.

По такому вопросу экспертизы вообще не будет. Потому что он некорректный, и не существует эксперта, который может на него ответить.

Цитата: Alexxey от 28.08.2016 11:44:31По такому вопросу экспертизы вообще не будет. Потому что он некорректный, и не существует эксперта, который может на него ответить.

Конечно не будет. Как может эксперт на него ответить, если не с чем сравнивать? Ведь если такой вопрос поставить, значит автоматом исключаются для сравнения все лунные снимки, которым тоже нужна экспертиза.  Вопрос этот был чисто теоретический , связанный  с цифровым исходником. Если от эксперта требовать заключение по задникам, освещению, перспективе и прочим оптическим эффектам, то это будет , скорее, какая-то геометрическая экспертиза , а не фототехническая. А геометрических специалистов здесь и так в достатке. И , опять же , фотошоп здорово усложняет всякую "экспертизу" , почему  камрад ДядяВася и упомянул про наличие оригинальных плёнок. Но , предъви НАСА на экспертизу оригинальные плёнки , эксперты конечно, не определят , были они сняты на Луне или ещё где   ,  но в случае , если плёнки окажутся фальшивкой , то экспертиза сможет это установить , в определённых случаях,   со 100 процентной уверенностью. Например, не обнаружат следов воздействия излучений. А разве может такое быть на Луне?