Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Патриот от 02.10.2009 10:11:01
Вот как маленькая ошибка даёт такой бред! не обижайтесь, вас ЕРж ввёл в заблуждение. Почитайте про ОПТИЧЕСКОЕ альбедо и про то каким излучением переносится основная часть энергии. Так что +120С. Без вариантов.

Нет уж.. раз пошла такая пьянка.. бредами тут будем раскидываться.. давайте-ка уточняйтесь. Потому как иначе, Ваш бред не бредовее моего. Я знаю что такое оптическое альбедо, как в прочем что оптический спектр лишь чать солнечного света, как впрочем и то, что ИК тоже всего лишь часть.. Сути это не меняет. Используемый закон учитывает _ВСЕ_ виды излучения, а не только оптическое, считаете альбедо другое? давайте искать.

Какой такой энергии? Энергии вообще? Тех самых из чего получается 1367ВТ? Или таки вы пытаетесь съехать на голимое тепло отбросив остальной спектр, отбросив в сторону гамма, рентген, УФ, видимый свет..?

Я еще согласен, что может быть ошибаюсь в том что не учитываю излучение нагретой поверхности луны. Да согласен, там я промазал похоже, луна нагрета до 120С, значит она должна излучать мощность на указанной температуре. Вот только следует учесть, что поглощение флагом этой энергии затруднено, его расположением "перпендекулярно плоскости луны.. нужно думать за коэффициенты. Давайте вводить, не вопрос. Но вот отбрасывать альбедо, однозначно не правильно.

Во первых этот путь, однозначно ставит наши утверждения под соменние.
Во вторых, неконструктивно

Есть формула, с помощью нее, действительно чтото можно определить, и чтото доказать, пусть и с какимито погрешностями, ну или с ошибками.. У меня есть ошибки? Укажите.. поправьте, отказываться же от формул совсем, прямой путь в перекидывание какашками.. Тут таких перкидываний, 200 страниц, с переменным успехом

Не ругайтесь, пора уже привыкнуть, что цель    E-R выставить американцев идиотами.

По утверждению Тома Моузера (Tom Moser), которого цитирует ABC News, решение о транспортировке флага было принято на закрытом заседании Конгресса весной 1969 года. Американские законодатели стремились избежать огласки до последнего момента, так как установка национального флага являлась неоднозначным политическим шагом.

Прежде всего, требовалось обойти утвержденное в ООН соглашение, согласно которому космические объекты не могли стать объектом претензий ни одной из заинтересованных сторон. Помимо этого, проект требовал решения целого ряда технических проблем.

Как и куда поместить флаг в посадочном модуле, чтобы он не был поврежден во время полета и, в то же время, был легко доступен для астронавтов? Как защитить его от резкого изменения температуры на поверхности Луны?

В итоге, флаг, обработанный специальными составами, противостоящими высоким температурам, был помещен в специальный бокс, прикрепленный прямо к лестнице посадочного модуля. Сам флаг снабдили раскладным флагштоком и специальной телескопической антенной, которая должна была удерживать флаг в развернутом состоянии.
http://www.lenta.ru/…7/17/flag/

Цитата: laplat от 02.10.2009 08:05:39

Можно бы добавить сюда луну, т.е. мощность нагрева от ее отраженного света.. но делать этого не следует, по следующей причине. Альбедо луны гдето 0,2. Т.е. 0,8 падающего на нее света она поглощает. Поскольку температура поверхности луны достигает 110-130С (по разным источникам, в том числе и от межпланетных станций ЛУНА-Х), мы видим, что луна достигает максимальной температуры (123С), которую может получить тело в космосе в районе земли. Т.е. если бы луна излучала значимую часть получаемой энергии, она бы не смогла нагреться до такой температуры!

Здесь в рассуждениях ошибка. Нагретая Луна как раз излучает неслабый поток. Т.е., если пренебречь теплопередачей вглубь, то он просто равен солнечному потоку. Другое дело, сколько от этого потока проходит через флаг. Если Вы уж до полосок добрались, то придётся и лунный поток считать и угол освещения.

Цитата
Е-Р. Так лучше?

Не знаю. Пока всё слишком "пальцево" и ошибки есть. Продолжайте, обсудим. Моя задача была показать, что:

Цитата: Патриот  link=topic/682/message/427738#msg427738 date=1254335351
Изменим вопрос: Через сколько (часов?) флаг нагреется до +120 С под прямыми солнечными лучами?

Ответ: никогда не нагреется.

Помнится, после этого многим весело стало (есть у нас эксперты, которые знают всё лучше), а оно, вон оно как оказалось...  уже до отдельных полосок на флаге дошло... ...и уже нe жару считаем, а холод....  ;D

П.С. Ага, вижу, что Вы сами заметили ошибку.

Цитата: kolokola
Реальный цвет Луны?

колокола, в чём проблема узнать реальный цвет луны? Выходите в ясную погоду ночью в полнолуние и смотрите.  :D

Цитата: E-R от 01.10.2009 22:27:21

Упс. Флаг нагревается с одной стороны, но излучает-то в обе!    Получаем Т= +59С.

Это можно смело в отжиг дня.

E-R  с чего у вас температура флага стала одинаковой с двух сторон?  :D
Включите утюг(дождитесь когда разогреется)  и попробуйте коснуться его поверхности через ткань, а потом без. Гарантирую незабываемые впечатления.

(Ну а в вакууме эффект будет еще сильнее)

В общем как я и говорил дайте время и насафил выпорет себя сам.  
(Немного растереблю зверьков.)

Цитата: Виталий от 02.10.2009 11:53:41
Это можно смело в отжиг дня.

E-R  с чего у вас температура флага стала одинаковой с двух сторон?  :D

Для прикидочных расчётов вполне сойдёт. Кто Вам мешает посчитать разницу температур для разных сторон и показать насколько они отличаются? Вы же знаете всё лучше, вместе посмеёмся.

Цитата: E-R от 02.10.2009 12:11:59
. Кто Вам мешает посчитать разницу температур для разных сторон и показать насколько они отличаются?

Нет так не пойдет, сколько можно стрелки переводить Я вас спросил сколько воды нашли в лунном грунте до 90-х годов вы мне отмазки какие-то про ржавчину  и загрязнения без точных цифр. Теперь вот я должен участвовать в ваших бредовых идеях. Вы думаете мне делать больше нечего?  
Но провести краткий курс психотренинга я всегда рад.
Итак вы попробовали нагреть утюг, дотронуться до него через ткань, а потом рукой, что у вас получилось? Вы почувствовали разницу в температуре?

Цитата: Виталий от 02.10.2009 11:01:43
Не ругайтесь, пора уже привыкнуть, что цель    E-R выставить американцев идиотами.

По утверждению Тома Моузера (Tom Moser), которого цитирует ABC News, решение о транспортировке флага было принято на закрытом заседании Конгресса весной 1969 года. Американские законодатели стремились избежать огласки до последнего момента, так как установка национального флага являлась неоднозначным политическим шагом.

Прежде всего, требовалось обойти утвержденное в ООН соглашение, согласно которому космические объекты не могли стать объектом претензий ни одной из заинтересованных сторон. Помимо этого, проект требовал решения целого ряда технических проблем.

Как и куда поместить флаг в посадочном модуле, чтобы он не был поврежден во время полета и, в то же время, был легко доступен для астронавтов? Как защитить его от резкого изменения температуры на поверхности Луны?

В итоге, флаг, обработанный специальными составами, противостоящими высоким температурам, был помещен в специальный бокс, прикрепленный прямо к лестнице посадочного модуля. Сам флаг снабдили раскладным флагштоком и специальной телескопической антенной, которая должна была удерживать флаг в развернутом состоянии.
http://www.lenta.ru/…7/17/flag/

Спасибо, Виталий, это единственный возможный ответ. Кто ж там про магазин то первый брякнул?

Колокола, не обижайтЕСЬ , иногда заносит. Мир?


И да, laplat , альбедо влияет, я не спорю, извиняюсь если грубо вышло.

Только это всё пустое, опять на ХХ сработали.

Цитата: Патриот от 02.10.2009 10:20:46

Колокола, успокойся. Площадь флага и древко на температуру не влияют. Площадь сокращается, древко вносит пренебрежительно мало. Луна фигачит так что будь здоров.

Патриот, ну сколько уж там таки фигачит наша луна? Давай считать, посчитаем на 1кв.м.

P=SσT^4=1352Вт

Это излучает луна. Теперь учитываем, что данное излучение с данного квадратного метра распределяется по всей площади той сферы, которая расширяясь пересечет плоскость флага.
Т.е. предположим возьмем некую точку на поверхности, на расстоянии 2м от плоскости флага, и которая находится ровно посередине плоскости флага.

Сфера, которая будет содержать излучение данной точки, и плоскость которой будет пересекаться с плоскостью флага, имеет площадь: 4*pi*R2=50,2 m2 Из всей этой площади, с плоскостью флага пересечется только 0,5кв... т.е. из излучение в 1352Вт, от 1 квм находящегося на расстоянии 2м, причем строго перпендикулярно флагу, на наш флаг попадает ~0,5/50,2*1352=13,46Вт.

Остальная мощность, от точек которые наодятся справа и слева от нормали к плоскости флага, будет падать под углом, соответсвенно площадь пересечения излучения от боковых, по отношению к нормали к плоскости флага точек, уменьшается по синусоидальному закону.

В общем я малость прикинул..

От полосы поверхности луны шириной 1м, находящейся вокруг флага на удалении 2м, с учетом нагрева луны до 120С, с учетом того, что флаг у нас не сфера а проскость, на флаг попадет около 100Вт.
От полосы поверхности луны шириной 1м, находящейся вокруг флага на удалении 10м, с учетом нагрева луны до 120С, с учетом того, что флаг у нас не сфера а проскость, на флаг попадет около 4Вт.

Делаем выводы.. я думаю если проинтегрировать все это красиво.. надо матлаб ставить нехочу руками считать.. мы получим что от поверхности луны, флаг получит гдето ватт 300 на свою площадь в полквадрата... и это без учета АЛЬБЕДО, отбрасывать которое я не собираюсь..

Никакого супер влияния нагрева луны я не вижу..




PS: Как справедливо заметили Выше, 120C это день.. утром/вечером там должно быть поменее, а судя по теням.. там ни как не полдень, в том числе и при установке флага, значит поверхность должна быть даже менее нагрета.

PS1: По поводу того, что льем воду на их мельницу, не согласен. Мое мнение всеже неизменно, нейлон должны были порвать. Поскольку нагрет он всетаки мало, особенно тогда, когда его разворачивали.. поэтому надо все посчитать.. неторопясь.. срастется.. должно!

Цитата: E-R от 02.10.2009 12:11:59
Для прикидочных расчётов вполне сойдёт. Кто Вам мешает посчитать разницу температур для разных сторон и показать насколько они отличаются? Вы же знаете всё лучше, вместе посмеёмся.

Да ладно ЕРж , успокойтесь, чего там. Все уже и так всё поняли про ваши физико-математические способности. Я вот не боюсь говорить я, Дилетант, и вам советую. Вопрос кстати снят. Но мне нравится ваш напор по ЛЮБОМУ поводу.

Цитата: laplat от 02.10.2009 12:48:27
Патриот, ну сколько уж там таки фигачит наша луна? Давай считать, посчитаем на 1кв.м.

P=SσT^4=1352Вт

Это излучает луна. Теперь учитываем, что данное излучение с данного квадратного метра распределяется по всей площади той сферы, которая расширяясь пересечет плоскость флага.
Т.е. предположим возьмем некую точку на поверхности, на расстоянии 2м от плоскости флага, и которая находится ровно посередине плоскости флага.

Сфера, которая будет содержать излучение данной точки, и плоскость которой будет пересекаться с плоскостью флага, имеет площадь: 4*pi*R2=50,2 m2 Из всей этой площади, с плоскостью флага пересечется только 0,5кв... т.е. из излучение в 1352Вт, от 1 квм находящегося на расстоянии 2м, причем строго перпендикулярно флагу, на наш флаг попадает ~0,5/50,2*1352=13,46Вт. Остальная мощность, будет падать под углом, соответсвенно площадь пересечения излучения от боковых, по отношению к плоскости флага точек, уменьшается по синусоидальному закону.

В общем я малость прикинул..

От полосы поверхности луны шириной 1м, находящейся вокруг флага на удалении 2м, с учетом нагрева луны до 120С, с учетом того, что флаг у нас не сфера а проскость, на флаг попадет около 100Вт.
От полосы поверхности луны шириной 1м, находящейся вокруг флага на удалении 10м, с учетом нагрева луны до 120С, с учетом того, что флаг у нас не сфера а проскость, на флаг попадет около 4Вт.

Делаем выводы.. я думаю если проинтегрировать все это красиво.. надо матлаб ставить нехочу руками считать.. мы получим что от поверхности луны, флаг получит гдето ватт 300 на свою площадь в полквадрата... и это без учета АЛЬБЕДО, отбрасывать которое я не собираюсь..

Никакого супер влияния нагрева луны я не вижу..

При том что от Солнца на флаг поступает 685Вт, ну да 300Вт цифра не существенная можно пренебречь.
laplat , не заморачивайтесь вы этой ерундой, всем понятно , что любой предмет на Луне надо защищать от перегрева, независимо флаг это, луноход или .... Сюрвейер какой нибудь.

Вопрос по флагу Виталий снял.

Растеребил идиотов на базе. И это пациенты о  лечащем враче.

Старый> ЕР, вы на авантюристе с Виталием совершенно неправильно разговариваете. Объясните ему что поверхность тряпки и поверхность утюга - не одно и то же. Посоветуйте проверить если он не понимает разницы. По этой аналогии в случае флага пусть он потрогает пальцем Солнце.
ER>Да ну его, аналогии ему ещё давать. Обладай он способностями понимать простые аналогии, то не был бы здесь пациентом. Видно же, что парнишка просто туповат, до него и более простые вещи не доходят.

Отлучусь, когда приду буду объяснять идиотам, что флаг это тряпка особенно американский.
Нет ну где еще такие отжиги встретишь.

Цитата: Патриот от 02.10.2009 13:02:54
При том что от Солнца на флаг поступает 685Вт, ну да 300Вт цифра не существенная можно пренебречь.
laplat , не заморачивайтесь вы этой ерундой, всем понятно , что любой предмет на Луне надо защищать от перегрева, независимо флаг это, луноход или .... Сюрвейер какой нибудь.

Вопрос по флагу Виталий снял.

Хм.. Виталий может и снял.. я сам считаю.. можно не?
По поводу перегрева, мне кажется всетаки вопрос спорный. Далеко не каждый предмет.. нюансы есть.

Хех. 300Вт, это просчитано на _ВСЮ_ площадь флага в 0,5м2 и даже с ДВУХ сторон!, я считал по окружности. Если всеже учитывать что площадь белой полосы в 0,04 с учетом альбедо в 0,8 и прозрачности в 0,2 получаем на полосу дополнительные 1,92Вт, к  моим ранее полученым 8,75.

Т.е. с учетом отражения от луны, ПРИЧЕМ_ТОЛЬКО_МАКСИМАЛЬНО_РАЗОГРЕТОЙ, мы получим что белые полосы получают энергию 10,67Вт

Это равносильно разогреву ткани до -52С.... все равно маловато

Кстати что флаг будет плавиться, я никогда и не говорил..

Цитата: kolokola
А Вы не могли бы прикинуть такой вариант.

Шток воткнут в Лунный грунт.Грунт нагревается,нагревая (сюдя по цвету металла -латунь) шток.В горизонтальной части-флаг постоянно соприкосается со штоком,это как то влияет на нагрев самого флага?
ПС.Я натуралист,а не математик...

Я думаю шток не самый правильный ход. Теплопередача конечно влияет, но чем выше теплопередача, тем горячее шток, тем сильнее он излучает и стремиться остыть. С учетом того, что он не черный, нагреваться он будет и сам, но опять не очень сильно.. Ну пусть будет градусов 100, в точках крепления флага.. 100C для нейлона вроде не смертельно.

***





Звонил приятелю, он работает в "Капролактан" в городе Дзержинске,
это под Нижним Новгородом...

Да он подтвердил мою гениальнейшую догадку про "НЕЙЛОН"
и об этом бурлит интернет...вспоминают меня и моё открытие, которое фактически вскрыло лунную афёру...

так вот приятель подтвердил мои предположения, о том что...
НЕЙЛОН В ТЕЧЕНИИ ЧАСА ПОД УЛЬТРАФИОЛЕТОМ РАССЫПЕТСЯ В ТЕЧЕНИИ ЧАСА...
...И ПРО ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ТЕМПЕРАТУРЫ ОН СКАЗАЛ СЛЕДУЮЩЕЕ...
-ДА ДЛЯ КАПРОНА (НЕЙЛОНА) действительно отрицательные температуры, это бич...
...и в большинстве марок нейлонов, этот порог наступает от -50...
в дальнейшем идёт его разрушение вследствии "остекленения"...
...так что америкосы не могли его даже вынуть из "пенальчика"...
где температура была под -173 градуса мороза...

Я думаю вопрос достаточно ясен...
а НАСАфилы сейчас уязвлены именно тем обстоятельством...
.....что это именно Я...открыл это доказательство !!!


***

Цитата: kolokola
Напряг тёщу-что эти точки значат-она нашла инструкцию.Одна точка- мксимум 115 градусов,две-150,три- 200.Вот только я не понял С или F. ???

Зачем тебе тёща? Есть же инет. Яндекс - найдётся всё.
http://picto.mania.r…/wash4.htm

P.S. 115 градусов Фаренгейта = 46 градусов Цельсия.  ;)

ЕРж , вы ошиблись. Вы написали на авиабазе "Педриот". Мой ник Патриот.
На этом наше с вами общение закончено.

Цитата: E-R
Вот видите, уже лучше. Осалось ещё пара корректировок: натянуть тряпку возле поверхности утюга без соприкосновения, откачать воздух, и померять температуру с разных сторон.

Сравните с первоначальным вариантом:

Итак вы попробовали нагреть утюг, дотронуться до него через ткань, а потом рукой, что у вас получилось? Вы почувствовали разницу в температуре?
Уверяю вас ваши фантазии станут реальностью.

Может, сразу стоило подумать, прежде чем постить?

Вообще-то таким образом я хотел ознакомить вас с тем, что тряпка американский флаг  обладает определенной теплопроводностью. Но вы так опять ничего не поняли.

как говориться простые аналогии не для идиотов.

Писал же ранее вы каким местом читали, даже процитировать правильно не смогли.

Цитата: Виталий от 02.10.2009 11:53:41
Это можно смело в отжиг дня.

E-R  с чего у вас температура флага стала одинаковой с двух сторон?  :D
Включите утюг(дождитесь когда разогреется)  и попробуйте коснуться его поверхности через ткань, а потом без. Гарантирую незабываемые впечатления.

(Ну а в вакууме эффект будет еще сильнее)

В общем как я и говорил дайте время и насафил выпорет себя сам.  
(Немного растереблю зверьков.)

вы не поняли, что речь идет о теплопроводности тряпки?
Все-таки надо было вам потрогать утюг. Или у вас истерика? Два раз за день садиться в лужу.

Цитата: laplat
надо найти прозрачность..! Даже при прозрачности 20% он уже около -50 на солнце:) ДУМАЕМ!

Только вот фиг мы ее найдем так просто.. Скоро Е-Р скажет, флаг был толщиной 2мм и апсалютно непрозрачный

Вообще-то капрон (нейлон) прозрачный как стекло...
...вспомните целофановые пакеты...это из той же серии почти...что...

единственное его покрасили флаг...но в этом случае...отрицательная температура на краски действует,
куда более сильнее...краска при такой температуре, КРАСКА становится как железо, обволакивающая ХРУПКИЙ НЕЙЛОН...
ПРИ ТАКОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ...

ТАК ЧТО ДЛЯ НАСАФИЛОФ С "ФЛАГОМ"...
ДЕЛА ОБСТОЯТ КУДА СЕРЬЁЗНЕЙ...ЧЕМ ОНИ ДУМАЮТ...

***

Цитата: codegrinder от 02.10.2009 14:03:01
Вскрытие показало, что сильно зависит от точки грунта. Второй раз получилось гораздо больше, процентов 70 прозрачности. Получается, флаг должен был гарантировано замёрзнуть?

P.S. Ушёл спать.

Прозрачность вообще никак не повлияет на нагревание флага. Представьте себе металлическую решётку, как пропуски между прутьями повлияют на нагрев самой решётки? Прозрачность может ДОБАВИТЬ тёмной стороне флага энергии, но это несущественно.

Пардон, про прозрачность материала не подумал.

Тогда интересный парадокс , какая температура будет у стекла на Луне?