Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Yuri Rus от 04.10.2009 00:56:15
Так вот, глянул я по ссылке на статью Анн Платофф (очевидно, американка русского происхождения, училась в американском колледже в 80-е годы; скорее всего, потомок первой волны эмиграции, судя по окончанию -офф) и был просто потрясен уровнем американской инженерной школы - и  ответственным подходом исполнителей к порученной им задаче. Хочу подчеркнуть: Анн Платофф добросовестно изучила источники и взяла ряд интервью у исполнителей/менеджеров НАСА. Она ничего не добавила и не исказила, просто повторила, что ей говорили разные люди и что она прочитала. Она не пропагандист - просто добросовестный историк. Она не сомневается в той информации, которую она получила. Тем и ценна.

...

Есть такой вопрос: когда была прямая трансляция полета Аполло-11, показывали ли по ТВ сам момент "вынимания" флага из защитного кожуха? Имеет значение только прямая трансляция, но не более поздняя (через годы или десятилетия) "внезапно найденная" кино/фотопленка. В статье Платофф, на рис. 6 видно, как оба астронавта (Армстронг и Олдрин) устанавливают флаг, причем съемка велать сверху - очевидно, автоматической камерой из ЛМ. Как вынимали флаг из кожуха, снять из ЛМ было невозможно. Это мог сделать только один из астронавтов, пока второй вытаскивал флаг.  Была ли такая съемка?

5+  Юрий!
Вы перевели и пересказали историю совершенно точно.

Можно посмеяться, а удивляться в этой истории в общем-то нечему, если знать на практике организацию инжернерного и проектного дела США, их менеджмент и немного историю кинематографии.

Просто столкнулись две организации: реальное НАСА - конструкторы, инженеры и ученые, такие как фон Браун и Пикеринг (http://en.wikipedia.…_Pickering)
и ПР НАСА проект Аполлон - администраторы и наемники, такие как Пэйн (http://en.wikipedia.…s_O._Paine) и Борман (http://en.wikipedia.…ank_Borman)

Отсюда и выглядывают уши дохлого осла:


Результат в настоящем времени:

***


Вы знаете...
на моей памяти, американцы какую только версию не придумывали о "колыхающемся флаге"
...то там моторчик был...то ещё что-то...то балончик с газом...то мифбастеров привлекли

а оказалось всё проще и прозаичнее, флаг оказался нейлоновым,
и он просто не мог колыхаться, не сломавшись и не разбившись от холода,
да плюс ещё и ультрафиолет...
я говорил, уже...на балконе у меня ведро красное выцвело за неделю до бледно-розового,
а ведь до земли приходит малая часть ультрафиолета, и малого спектра 400-290нм...
остальная часть 290-20нм, наиболее опасная и губительная, задерживается в атмосфере...
так что вопрос "выцветания" для меня такой же убедительный как "холод" и ультрафиолет"...
Теперь у нас есть три параметра, по которому можно заявить,
"холод"
"ультрафиолет"
"выцветание"
и ни по одному параметру, нейлон не выдерживает критики,
я уже не говорю о других излучениях, присутствующих на луне...это и солнечный ветер,
радициационное излучение (альфа,бета,гамма), которые способствуют в немалой степени,
тоже разрушению структур молекул нейлона...имеющих уникальную высокомолекулярную форму...
и поэтому диапазон применения нейлона, лежит в узком спектре физических величин...
выход за пределы которых (температура...различные излучения), приводит к разрушению нейлона...
в первую очередь, из-за его высокомолекулярного строения...

Цитата: kolokola
Не знаю как кому,а мне очень приятно что вопрос с этим флагом из женских колготок,окончательно закрыт к Дню Военно космических войск который сегодня отмечается в России.И вдвойне приятно как специалисту наземной станции "Кама".

Согласен колокола...мои поздравления тебе...
хотя насафилы, могут что нибудь ещё придумают...
сейчас они на совещании у дяди Сэма..

Цитата: laplat от 03.10.2009 18:54:48
Чейта сайт мэи на какомто угребищном домене ac.ru меня не прикалывает. Это раз.
Два, там говорится об радиационном излучении, разница тоже есть. Я всеже думаю вы переоцениваете значимость окислителя в процессе разрушения нейлона. Даже если взять информацию о влиянии УФ на нейлон, встречаются ссылки, когда говорится о разрушении вещей из нейлона таких как леска, теряющая прочность, нейлоновые стяжки, такие беленькие знаете? очень удобные штучки.. вот только если дешевыми стяжками/хомутами стягивать чтолибо на открытом воздухе, под солнцем.. есть очень неплохой шанс получить отвлившимся предметом по голове, через некоторое время. И что самое интересное, старение материала идет на всю глубину!!! Т.е. и вглубине материала тоже.. где с кислородом както знаетели не очень. Это очень хорошо видно, когда нейлоновая стяжка начинает желтеть и мутнеть на всю глубину, а не только по поверхности..

Так что Ваша идея с кислородом, незачет. Время разрушения флага конечно прикинуть очень не просто.. но вот то что материал под действием ультрафиолета и температуры  смог  бы гордо реять над поверхностью луны.. вот в этом вы меня пока не убедили.

Если Вы ещё не заметили, то я Вам скажу - у меня нет никакой цели кого-то в чём-то убеждать, в частности, в реальности высадки. Моя цель, скажу честно, посмотреть что получится, если вооружить опровергателей более серьёзными аргументами, чем "палец" (из которого всё высасывается). Помните совсем ещё недавно здесь ходил такой аргумент "Солнечная сторона флага нагреется до 120С". Стоило обратиться г гг. Стефану и Больцману, как сразу выяснилось - аргумент из пальца, и дискуссия пошла в нужном направлении: флаг не расплавился, а замёрз (особенно, где у него белые полоски).

Вот и сейчас распространяется некое утвертждение: "Под действием УФ на Луне флаг рассыпится за час". Его тоже можно проверить, Вы вроде-как сами хотели, спектр искали, матлаб хотели прикатить. Как получить мощность определённой части спектра  мы выяснили - через закон Планка, цифры про УФ и радиационную устойчивость тоже, наверное, можно найти, дел на копейку, взять и посмотреть сколько понадобится флагу чтобы "превратиться в труху". Разве Вам самому не интересно получить результат "вот этими самыми руками", а не из пальца? Опять же, лишние знания приобрести. Вот, общими усилиями, освоили Стефана-Больцмана, разве плохо? Ученье - свет, как говорится.


Время разрушения флага конечно прикинуть очень не просто..

Если не просто, то откуда взялась цифра "за час"? Ну, если думаете, что не просто, так пусть будет не просто, Вас никто не заставляет считать. Берём "разрушится за час" и лунная афера доказана.

***



E-R...
есть ещё один фактор в пользу фальсификации...
Это открытое мною такое явление как "ОБЕСЦВЕЧИВАНИЕ ФЛАГА"

Давайте займёмся расчётами...моё красное ведро из под ягод,
выцветилось буквально за неделю, от ярко-красного, до почти белого или бледненько-розового...
мой балкон устроен таким образом, что Солнце светит на ведро ярко-красное, в сутки всего 4 часа...
умножаем на 7 (за неделю оно выцветилось)...
получаем 24 часа...
именно за такое время, если бы непрерывно светило Солнце...моё очень красно-яркое ведро из под ягод совершенно высветилось...

Запомним мои друзья, цифру в 24 часа,
и это при очень малом пропускании ультрафиолета на землю, и то с длинной волны 400-290 нм.

А теперь мои друзья переместим моё ведро, на луну, где ультрафиолет присутствует не только в очень больших и громадных количествах,
но и так-же присутствует...наиболее губительная и опасная для полимеров и всего живого,
составляющая спектра ультрафиолета, а это...290-20 нм...отсутствуящая на земле,
я уже не говорю, о солнечном ветре...о радиации и тому подобных излучений,
так-же губительно действующих на полимеры и всё живое...

А теперь мой дорогой друг E-R...скажи,
за сколько выцветится моё ведро красно-яркое из под ягод....ну или там флаг покрытый тончайшей краской...
а моё ведро ярко-красное из под ягод было очень с толстыми стенками...
так вот за сколько времени выцветится моё ведро...если оно на земле выцвело за 24 часа чистого времени...
я уже говорю не про флаг...с тончайшим слоем краски...

Скажи мой юный друг E-R !!!....Скажи-же !!!

Цитата: Виталий
Мои поздравления.

Присоединяюсь.  :-* Осталось выйти с этим за пределы этого форума. Когда мы услышим в новостях, что "авантюристы", наконец-то, доказали, что НАСА в космос не летало?

Цитата: SEVER NN от 03.10.2009 20:08:07

китайцы оказались умнее американцев, и их выход в открытый космос,
произошёл не с нейлоновым флагом...а с металлизированым сделанный из тончайший фольги,
по всей видимости медной...почему я сделал такой вывод.
Во первых, он отсвечивал характерным метализированным светом, при размахивании им...
..во вторых, он не сгибался и не сминался...вернее он сгибался, но как метализированная фольга.
Это в принципе ничего не доказывает, но сам факт использования китайцами, металической фольги,
вместо нейлона...говорит об очень многом.

Вот ролик с китайцами, в открытом космосе.
http://www.youtube.c…MxQEHfU6hM

Смею тебя огорчить но китаезы к сожалению не намного умнее амеров. Все свои выходки в космос эти придурки снимали под водой. Эта нямка уже давно известна и несколько раз обсасывалась в определенных кругах. Можеш глянуть на свою же ссылку на 3:00. Гляди в шлем правого чайнонавта. Доказательства увидеш сам.

Цитата: TimsonM от 04.10.2009 14:47:19
Смею тебя огорчить но китаезы к сожалению не намного умнее амеров. Все свои выходки в космос эти придурки снимали под водой. Эта нямка уже давно известна и несколько раз обсасывалась в определенных кругах. Можеш глянуть на свою же ссылку на 3:00. Гляди в шлем правого чайнонавта. Доказательства увидеш сам.

TimsonM...да действительно это так,
и то что под водой снималось, это муссировалось в печати и СМИ...
..ТАК ВОТ ЭТО КОСВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО...ЧТО КИТАЙ ДЕРЖИТ ЗА ЯЙЦА США,
так как у тех тоже...морда вся в варенье...


***

Цитата: TimsonM от 04.10.2009 14:47:19
Смею тебя огорчить но китаезы к сожалению не намного умнее амеров. Все свои выходки в космос эти придурки снимали под водой. Эта нямка уже давно известна и несколько раз обсасывалась в определенных кругах. Можеш глянуть на свою же ссылку на 3:00. Гляди в шлем правого чайнонавта. Доказательства увидеш сам.

Категоричные, но недоказанные утверждения. Хоть бы ссылкой на "определенные" круги поделились.
А обсуждалось, таки да. Хотя бы здесь по горячим следам:
http://glav.su/forum…235.0.html

Цитата: E-R
При такой прозрачности мы бы видели как через флаг просвечивает лунный грунт и цветную тень. Откуда цифирки?

А вот как раз и странно что мы его не видим.Фото дать с сайта производителя флага?Он на доме висит,а через него соседний дом просвечивается.
http://annin.com/pro…public.asp

Я так понял это он и есть.3на5 за 5баксов.

Цитата: kolokola от 04.10.2009 15:19:09
А вот как раз и странно что мы его не видим.Фото дать с сайта производителя флага?Он на доме висит,а через него соседний дом просвечивается.
http://annin.com/pro…public.asp
Я так понял это он и есть.3на5 за 5баксов.

Ха - Я его родимого куплю, буду жечь УФ лампами и посыпать сухим льдом!!! Хотя нет, хомленд секюрити на гуантонамо может отправить за такие дела, эх.. и тут непруха ...

Цитата: kolokola от 04.10.2009 15:19:09
А вот как раз и странно что мы его не видим.Фото дать с сайта производителя флага?Он на доме висит,а через него соседний дом просвечивается.
http://annin.com/pro…public.asp

Я так понял это он и есть.3на5 за 5баксов.

Ну, не факт, что флаг такой же. Здесь флаг полностью в тени, а просвечиваются ярко освещённыe участки, на фотографиях с луны просто нет таких примеров. А вот отсутствие цветной тени как раз говорит, что флаг пропускает не 80%, а гораздо меньше.

Север НН:

Ведро на балконе все же с флагом не надо сравнивать. В ведре краска внутри нейлона, перемешана, а на флаге она нанесена на прозрачную нейлоновую ткань - и самое главное, флаг ПРЕДНАЗНАЧЕН висеть на улице, под открытым солнцем, месяцами и даже годами. Совсем другая краска, в общем. Иначе все покупатели возвращали бы флаги в магазин в течение недели.

Другое дело - что интенсивность УФ облучения на Луне в сотни, если не в тысячи, раз сильнее аналогичного облучения на поверхности Земли на уровне моря. И на Луне присутствует мощное коротковолновое УФ облучение - а его эффект намного сильнее длинноволнового. Намного. Вот это очень серьезный аргумент. И вполне проверяемый, я думаю.

Я по работе использую трансиллюминаторы - УФ-источники следующих длин волн: 254 нм, 312 нм, 365 нм, с кварцевым стеклом. Если интересует, могу купить небольшой американский флажок (я в США, если что, так что могу пойти в тот же Sears, где секретарши покупали флаги для Аполло-11, и купить флажок от фирмы Аннин). Положить на стекло трансиллюминатора - 20см х 20см. И подержать m минут... нет, лучше n минут. Вот только как это сопоставить с интенсивностью УФ облучения на поверхности Луны?

Кстати, так, для справки: облучение 365 нм УФ имеет довольно слабый разрушающий эффект на ДНК, 312 нм - несколько более сильный, а вот облучение 254 нм - весьма сильно разрушает ДНК. А ведь на поверхность Луны падает и намного более короткий УФ - от 200 нм до 2 нм. УФ этой части спектра должен иметь просто страшный эффект, и на краску, и на ткани, и на нейлон. Вот это действительно было бы важно исследовать.

Цитата: codegrinder от 04.10.2009 17:27:13


P.S. Я понял, это такой новый способ возражать, когда возразить нечего - цитировать на "дружественном" сайте в клубе идиотов. Когда нечего сказать объявлять оппонента дураком, нет?

Ну, всё же там если критикуют, то, как правило, обоснование дают. А чем я Вам могу возразить? Когда Вы говорили о 80% мне это показалось явно завышенным, я и возражал, такие прозрачные тела совсем не так выглядят. Но, вы эту  цифру сняли. А новая цифра [снова] получена из предположения о линейности значений пикселов. Собственно, критика этого предположения давно уже озвучена на том самом сайте. Точно также я и отношусь к полученной цифре.

Цитата: kolokola
Я думаю для пробы -жидкого азота(-197 С ) будет достаточно.

Парни ! Поаккуратнее!
Жидкие газы и полный спектр УФ - это не игрушки!! >:(
пс Если у кого-нибудь в " закромах Родины" осталась старая нейлоновая рубашка, не выбрасывайте, возможно пригодится.

Цитата: codegrinder от 04.10.2009 18:25:23
Эх вы. Пиксели критикуете. А тут такой глюк прямо под носом валялся. И кто после этого достоин попасть в идиот-клуб?
А их обоснования мы знаем. "Какие идиоты эти авантюристы, даже кратер найти не могут. А этот... как его... codegrinder... совсем дубина, никак не может угол обзора фотоаппарата посчитать." Пофигу, что с кратером всё оказалось очень сложно, пофигу, что я для меня это всё новым было и что думал что фотик сложнее гораздо моделировать. А с формулой? "Пишет что вывел, наверно в книге прочитал." Ну просто ясновидящие. Полностью отказывают неугодным в умении думать и считать самостоятельно. Так что идиотами скорее можно назвать тех кто так обосновывает. Так они ещё вдобавок в телепаты метят.

Про глюк не понял. Манера изложения может нравится или не нравится, но факт есть факт - значения пикселей очень нелинейны, и цифры полученные из предположения линейности немногого стоят. Это возражение абсолютно по делу.

Цитата: kolokola
А на человека?При таком освещение?
http://www.lpi.usra.…6/5396.jpg

http://www.lpi.usra.…6/5398.jpg

Это покруче курицы гриль в микроволновке.

На человека - зависит от материала окон. Обычное оконное стекло УФ не пропускает, кварцевое - пропускает, но по разному (трансиллюминаторы 254, 312 и 365 нм отличаются друг от друга главным образом составом кварцевых стекол, лампы же излучают в широком спектре). Пластики обычно УФ пропускают (опять же по разному, одни больше, другие меньше, но как правило пропускают УФ намного больше, чем обычное стекло).

Думаю, что окна ЛМ или Аполло должны все же задерживать УФ достаточно хорошо. Это не так трудно сделать - даже обычное стекло весьма неплохо защищает от УФ (это заставить стекло пропускать УФ не так просто сделать, вот кварц и применяют, а это дорого - бОльшую часть стоимости трансиллюминатора составляет именно кварцевое стекло). В конце концов, наши космонавты ведь летали на орбите по полгода и больше? Значит, сделать это возможно (а на орбите Земли УФ облучение должно быть таким же практически, как на Луне, это ведь не радиационный пояс, не солнечный ветер, от которого защищает магнитное поле Земли). Ну и американцы все же на орбиту Земли летали, так что стекла оконные должны были разработать нормальные. Это-то несложно.

Вот когда они из корабля вышли в открытый космос - на орбите Земли или на Луне - тогда другое дело. Стекло оконное больше не защищает. У Леонова скафандр был намного больше и защиту имел намного серьезнее, чем американские скафандры на Луне. Могли ли их скафандры обеспечить достаточную защиту - вопрос открытый. С другой стороны, в последнее по крайней мере время, практически при каждом полете шаттлов американские астронавты выходят в космос для ремонта чего-нибудь и для осмотра теплозащитного слоя шаттла. Интересно сравнить современные скафандры американцев и скафандры времени полетов Аполлонов. Есть такая совершенно четкая, абсолютно всегда выполняющаяся тенденция: первые образцы скафандров ли, техники ли, всегда БОЛЬШЕ, толще, тяжелее более поздних образцов. Со временем ВСЕГДА размеры и вес уменьшаются, инженеры ищут и находят возможности облегчить, сделать тоньше, меньше и т.д. скафандр или любой прибор. Посмотрите на советские ксомические или водолазные скафандры.

Так вот: стали ли современные американские скафандры (в данном случае, мы, пожалуй, можем поверить, что астронавты действительно выходили в открытый космос, были ведь сторонние наблюдатели на МКС) значительно меньше и легче скафандров Аполлонов? Не надо забывать, что на Луне астронавты проводили значительно больше времени, чем при выходе из шаттла для ремонта. Не надо также забывать, что на Луне есть солнечный ветер, а на орбите Земли - нет. Отметим также, что при первых полетах в неизвестность желательна некая избыточность защиты; это при последующих полетах, когда ты точно знаешь, чего ожидать, можно обойтись ровно необходимым и ни грамма больше. Так что если современные скафандры очевидным образом обеспечивают намного более сильную защиту астронавтов, намного толще и тяжелее, это является косвенным свидетельством того, что скафандры Аполло на Луне не использовались.

Цитата: Yuri Rus от 04.10.2009 18:04:32
Ведро на балконе все же с флагом не надо сравнивать. В ведре краска внутри нейлона, перемешана, а на флаге она нанесена на прозрачную нейлоновую ткань

Это как посмотреть. Масса пластика, из которого сделано ведро - плёнкообразователь, вещества окрашивающий пластик - пигмент. Всё то же самое, что и в краске, только толщина больше в первом случае.

Цитата: Yuri Rus от 04.10.2009 18:04:32
- и самое главное, флаг ПРЕДНАЗНАЧЕН висеть на улице, под открытым солнцем, месяцами и даже годами. Совсем другая краска, в общем. Иначе все покупатели возвращали бы флаги в магазин в течение недели.

Краска рассчитана к условием земли, где УФ не так силён, это раз. Во вторых, для нейтрализации УФ в красках используются вещества, которые поглощают УФ, но при этом преобразуют его в тепло. И в третьих, это не спасает краску, она всё равно обесцвечивается. Причём плёнкообразователь из-за химических свойств может пожелтеть или рассыпаться.
При этом, так как декларируют, что это флаг купили за 5 баксов в магазине (если память не изменяет), то вполне вероятно что в краске флага используют органические пигменты (правда не утверждаю этого), так как они яркие и насыщенные по сравнению с не органикой, а они не стоики к УФ по определению. Плюс к этому в белой краске используют оксид титана, так как он даёт самый чистый белый цвет. Но у него есть одна особенность. Под воздействием УФ он меняет кристаллическую структуру (кристаллическая структура белого титана не стабильна), и превращается из чистого белого в белый с ярко выраженным жёлтым оттенком.

Есть флаги в США, которые вывешиваются только на праздники, есть и множество флагов, которые висят всегда, круглый год. Они постепенно выцветают, конечно, но довольно медленно. Есть еще эффект дождя-снега, что тоже немаловажно (вспомните, как быстро гниет часть деревянного забора, воткнутая в землю, по сравнению с той частью, что торчит над земдей - а здесь основной эффект, я полагаю, имеет влажность земли). Так или иначе - флаги достаточно устойчивы к солнцу и дождю. На полгода хватит (хотя за эти полгода флаг заметно выцветет и тканевая основа флага достаточно сильно деградирует).

Насчет нейлона - я думаю, материал самого флага не имеет отношения к скорости его выцветания под воздействием УФ и радиации. Нейлон прозрачен. Имеет значение только КРАСКА. Как быстро она выцветает, вот вопрос.

И что там происходит на Земле с флагом - вообще не имеет значения. На Луне условия совсем другие - широчайший спектр жесткого УФ огромной интенсивности. Кстати, о птичках: я тут раньше написал про трансиллюминаторы с длинами волн 254, 312, 365 нм. Так вот, лампы-то в этих трансиллюминаторах светят в весьма широком диапазоне.  Это кварцевые стекла на их поверхности обеспечивают пропускание только строго определенных длин волн УФ. А нам именно это и надо - широкий спектр. Конечно, УФ лампа даст намного более узкий спектр и совсем не такой, как от Солнца, но на безрыбье... Так что, когда я соберусь поставить такой эксперимент, сниму-ку я это кварцевое стекло. Более реалистичный (и, я полагаю, более впечатляющий) результат получится.

Цитата  Интересно сравнить современные скафандры американцев и скафандры времени полетов Аполлонов. Есть такая совершенно четкая, абсолютно всегда выполняющаяся тенденция: первые образцы скафандров ли, техники ли, всегда БОЛЬШЕ, толще, тяжелее более поздних образцов. Со временем ВСЕГДА размеры и вес уменьшаются, инженеры ищут и находят возможности облегчить, сделать тоньше, меньше и т.д. скафандр или любой прибор. Посмотрите на советские ксомические или водолазные скафандры.

Так вот: стали ли современные американские скафандры (в данном случае, мы, пожалуй, можем поверить, что астронавты действительно выходили в открытый космос, были ведь сторонние наблюдатели на МКС) значительно меньше и легче скафандров Аполлонов? Не надо забывать, что на Луне астронавты проводили значительно больше времени, чем при выходе из шаттла для ремонта. Не надо также забывать, что на Луне есть солнечный ветер, а на орбите Земли - нет. Отметим также, что при первых полетах в неизвестность желательна некая избыточность защиты; это при последующих полетах, когда ты точно знаешь, чего ожидать, можно обойтись ровно необходимым и ни грамма больше. Так что если современные скафандры очевидным образом обеспечивают намного более сильную защиту астронавтов, намного толще и тяжелее, это является косвенным свидетельством того, что скафандры Аполло на Луне не использовались.

Согласен с вами на все 100%.
Деградация американских конструкторов скафандров , на лице у наса.
Прорезиненный костюмчик времен аполонов, не чита современным доспехам.
.
Исправил цитату. mid