Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Liss от 21.10.2018 15:30:07Вы это определили как? По книгам, написанным спустя 30-40 лет? 
Где мнения профессионалов, опубликованные до A11?

Как это где? У Каманина в дневниках масса ссылок на мнения разных
космических профессионалов, у Чертока тоже и в других мемуарах. То
что успех Аполлонов был для всех наших профессионалов большим
неприятным сюрпризом это общеизвестный факт в истории нашей
космонавтики. Это сейчас они все врут, что так радовались, так
радовались за американцев что до сих пор остановиться радоваться
никак не могут. Противно просто смотреть на все это лицемерие.

Цитата: pmg от 21.10.2018 16:10:30Как это где? У Каманина в дневниках масса ссылок на мнения разных
космических профессионалов, у Чертока тоже и в других мемуарах.

То есть в реальном масштабе времени никто ничего не написал. Принято.

Цитата: Liss от 21.10.2018 16:45:51То есть в реальном масштабе времени никто ничего не написал. Принято.

Цитата: South от 21.10.2018 16:04:30ААА, на дворе 66 год, какая СККП? Вы хоть в Вики заглядывайте.
"В 1963—1965 годах 45-й СНИИ завершил разработку эскизного проекта СККП."

Коллега, помимо Вики надо же хоть что-нибудь знать
Вы знаете, откуда выросла СККП? Из каталога космических объектов для системы перехвата спутников ИС. Вы знаете, когда конкретно его начали вести? А о средствах радиоразведки космических объектов Вы слышали?
Впрочем, сие неважно. Результаты Gemini в реальном времени не оспорил никто. Поэтому они считаются историческим фактом, пока Вы, уважаемый, не сумеете доказать обратного. 

Цитата: Liss от 21.10.2018 16:51:12Результаты Gemini в реальном времени не оспорил никто. Поэтому они считаются историческим фактом, пока Вы, уважаемый, не сумеете доказать обратного.

А кроме штатов, кто нибудь подтвердил полёт Gemini. Ссылочку, если можно.

Цитата: Liss от 21.10.2018 16:51:12Коллега, помимо Вики надо же хоть что-нибудь знать
Вы знаете, откуда выросла СККП? Из каталога космических объектов для системы перехвата спутников ИС. Вы знаете, когда конкретно его начали вести? А о средствах радиоразведки космических объектов Вы слышали?
Впрочем, сие неважно. Результаты Gemini в реальном времени не оспорил никто. Поэтому они считаются историческим фактом, пока Вы, уважаемый, не сумеете доказать обратного.

Коллега, дело не в том откуда росла, а в том что могла на тот год. А она ничего не могла потому как была только в проекте.
Каталог космических объектов (не наших) по сути начали после введения в строй станций о раннем предупреждении ракетного нападения,  которые и являлись основой для системы перехвата спутников. Это было уже позже первый "Днестр" ввели в эксплуатацию только в 67.
Вот можете глянуть кратенько историю.

Цитата: Liss от 21.10.2018 16:45:51То есть в реальном масштабе времени никто ничего не написал. Принято.

В реальном?

Цитата: South от 21.10.2018 17:14:45Коллега, дело не в том откуда росла, а в том что могла на тот год. А она ничего не могла потому как была только в проекте.
Каталог космических объектов (не наших) по сути начали после введения в строй станций о раннем предупреждении ракетного нападения,  которые и являлись основой для системы перехвата спутников. Это было уже позже первый "Днестр" ввели в эксплуатацию только в 67.
Вот можете глянуть кратенько историю.

Принято, Ваша взяла. (С оговорками, но они не имеют отношения к делу.) 
Но поскольку мы уже знаем, что отсутствие и наличие опровержений с советской стороны ничего не доказывает, то и какая разница, была ли возможность независимой проверки. Не опровергли? Нет. Усё.

Цитата: Liss от 21.10.2018 18:24:57Принято, Ваша взяла. (С оговорками, но они не имеют отношения к делу.) 
Но поскольку мы уже знаем, что отсутствие и наличие опровержений с советской стороны ничего не доказывает, то и какая разница, была ли возможность независимой проверки. Не опровергли? Нет. Усё.

Странная у вас логика. Причем тут СССР? Насколько мне известно
СССР не нанимался проводить экспертизы подлинности проектов
НАСА и не обязан был ничего подтверждать или опровергать. Погуглите
и найдете сколько угодно произведений искусства или исторических событий
подлинность которых была опровергнута  годы или даже столетия
спустя. Они просто теряют статус подлинных и постепенно изымаются
из оборота, учебников и энциклопедий.

Цитата: pmg от 20.10.2018 23:23:182. Королев, Келдыш, Мишин, Феоктистов и другие переоценили значение автоматических систем в пилотируемых полетах и недооценили роли космонавтов ( «заавтоматизировались»).

Каманин и перечисленные лица (а вслед за ними вся армия "защитников"), наверное не читали Шунейко про цифровые автопилоты Аполло:

Цитата2.4. Цифровой автопилот лунного корабля
 Цифровой автопилот лунного корабля обеспечивает управление на активных и пассивных участках траектории полета всех трех конфигураций: посадочной (рис. 23.1), взлетной (рис. 23.2) и всего корабля Apollo (рис. 23.3)." и далее....

2.2. Цифровой автопилот космического корабля Apollo
  Впервые в условиях пилотируемого космического полета цифровой автопилот (ЦАП) был применен на космическом корабле Apollo. и далее...

Аварийная система наведения (Abort Guidance System, AGS), расположенная на борту лунного модуля на случай отказа PGNCS. AGS могла быть использована для взлёта с поверхности Луны и стыковки с командным модулем, но не для посадки."

И даже не знали, что "ручками" и нашим космонавтам приходилось частенько работать.

Цитата: ДядяВася от 21.10.2018 20:39:48Каманин и перечисленные лица (а вслед за ними вся армия "защитников"), наверное не читали Шунейко про цифровые автопилоты Аполло:

И даже не знали, что "ручками" и нашим космонавтам приходилось частенько работать.

Скорее иногда а не частенько. Судя по дневникам Каманин и его коллеги начальство
из разных космических фирм особо в такие детали устройства Аполлона не вникали,
английским владели со словарем, свежих американских журналов не видели и в
основном ориентировались на переводы кем то избранных публикаций американской
прессы, которые им спускали сверху из ЦК и ВПК в виде брошюр под грифом ДСП.
Разведка как известно сыграла огромную роль в нашем атомном проекте добыв почти
все кроме экземпляра самой атомной бомбы в сборе. Что сделала разведка для
нашей космической программы совершенно не понятно. Похоже что ничего существенного.
Поскольку технические решения у нас и у них были очень разные то особой пользы
вникать во все эти американские технологии не было. Да и времени у них было мало.
Это все были очень занятые люди в условиях постоянной штурмовщины.

Автоматика в те времена у  нас была вся узко специализированная аналоговая,
а универсальная цифровая занимала помещения размером в теннисный корт и
поэтому была бесполезна. Почему то у нас считалось что у американцев все делалось
вручную ручками хорошо подготовленных пилотов (возможно так писала их
пресса), а у нас наоборот все максимально автоматизировалось. По возможности
космонавтов старались вообще не допускать до управления, что конечно Каманина
и его подопечных летчиков-космонавтов очень обижало и они с этим боролись,
как могли. Этой борьбе в дневниках посвящено много страниц. При этом успехи
американцев естественно использовались как оружие в борьбе с автоматизацией
всего управления наших КА.

Цитата: Liss от 21.10.2018 15:28:191. Запрещенный прием, коллега. Определите, почему от NASA – фантазии и реклама, а от ТАСС – правда, только правда и ничего кроме правды. По состоянию на конец 1966 года – к завершению полетов Gemini.

Не я говорил, что ТАСС, или что там прославляло успехи СССР в космических программах, – советская  пропаганда. Не так ли?
Разница советской пропаганды от не советской только в том, что советская может что-то скрыть, что-то акцентировать по фактам, а не советская – не гнушается ложью.
По крайней мере я, не встречался в официальных СМИ СССР и России, кстати, тоже, с откровенной ложью. А активно прославлять достижения – почему нет?

Цитата: Liss от 21.10.2018 15:28:192. Реально подтвержденными можно считать многократные маневры кораблей, их сближение и стыковки со ступенями Agena (и сближение между собой). Их должна была наблюдать и наша СККП, и никто заявленные американцами маневры не оспорил. Верить ли в остальное, непринципиально.

Понял, спасибо.

Цитата: pmg от 21.10.2018 12:19:32Еще в 1968 до рекламной кампании в СМИ
полета А11 все наши космические профессионалы считали, что безопасная высадка
человека на том уровне развития крайне маловероятна а серийная невозможна технически
о чем свидетельствуют дневники Каманина.

Документы из архивов Королева и Глушко сейчас опубликованы.  Никаких там "маловероятно" и "технически невозможно" нет. 

Цитата: pmg от 21.10.2018 11:20:10А мне не понятно что собственно вам тут непонятно? Ну попробую еще раз
разжевать лично для вас. До полета А11 все наши космические профессионалы
в том числе и один из, на мой взгляд, умнейших из них Каманин правильно
относились к этой задаче как к крайне трудной, на грани или вообще за
гранью тех наших и американских технических возможностей. После А11,
хотя с технической точки зрения для нас ничего не изменилось, все совершенно
верные вопросы и сомнения у них почему то полностью отпали, как будто и не
было.

Вы выборочно цитируете Каманина. 

Цитата5 января 1969 года 
Получено сообщение из США о том, что старт «Аполлона-9» с тремя астронавтами на борту назначен на 28 февраля . Исполняющий обязанности директора НАСА Томас Пейн заявил, что США планируют осуществить две высадки астронавтов на Луну в 1969 году и еще две — в 1970 году. Я не уверен, что американцам удастся высадиться на Луну уже в этом году, но в том, что они будут там раньше нас, не может быть, к сожалению, никаких сомнений. Только ряд крупных неудач у них и непрерывные успехи у нас могли бы уравнять шансы сторон, однако практика последних трех лет свидетельствует о том, что мы имеем неудач больше, чем они.
На днях американцы опубликовали сравнительную таблицу по статистике пилотируемых космических полетов, выполненных в США и в Советском Союзе до 1969 года. Вот эта таблица. 

Показатель США СССР
Общее количество полетов  18  10
Суммарный налет космонавтов в часах 3215  629
Число выходов в открытый космос 9 1 
Число встреч, осуществленных пилотируемыми кораблями на орбите 12  2
Количество стыковок пилотируемых кораблей 7  0 
Число летавших пилотируемых маневрирующих кораблей 12  1

Таблица эта составлена несколько тенденциозно, но в целом она верно отражает наше большое отставание от США в космосе. Если в 1963 году наши газеты со злорадством писали: «Одна наша Валентина Терешкова налетала в космосе больше, чем все американские космонавты, вместе взятые», то в 1969 году американцы с полным основанием могут сказать, что только один полет «Аполлона-8» перекрывает все космические успехи русских.

Цитата: pmg от 20.10.2018 23:23:18Каманин Н.П. Скрытый космос (в 4-х кн.). — М.: Инфортекст-ИФ, 1995-97.
4 декабря 1968г.
"...Получена шифр-телеграмма от нашего посла в Вашингтоне Добрынина: «Президент США пригласил глав дипломатических миссий присутствовать 21 декабря 1968 года на пуске к Луне «Аполлона-8» с экипажем из трех человек. Это указывает на стремление США широко использовать этот полет в целях пропаганды американских успехов в космосе». Джонсон хочет покинуть пост президента под аккомпанемент «лунного триумфа». Успешный полет «Аполлона-8» принесет США признание их ведущей космической державой всеми народами Земли. Но я думаю, что вероятность успешного осуществления этого полета не выше 0,25 и, значит, Америка в четыре раза ближе к позору и проклятиям за поспешность и необдуманность «рывка к Луне», чем к славе и торжеству..."

Ну вот, вероятность не выше 0.25. А ув.Перегрев насчитал сколько? Я забыл, но что-то сильно больше. A 0.25 откуда??? Чтобы иметь основания для оценки, необходимо иметь данные по работе конкретных железок в РЕАЛЬНЫХ условиях - для чего и НЕОБХОДИМ цикл лётных испытаний. Никакими полноценными ЛИ НАСА себя не утруждало, а просто запулило липу о победе А8 - подарочек Никсону на инаугурацию. Возможно, о.25 это перенесённая на Аполлоны оценка по результатам наших Зондов.

Цитата: Михаил Бack от 22.10.2018 08:26:18Ну вот, вероятность не выше 0.25. А ув.Перегрев насчитал сколько? Я забыл, но что-то сильно больше. A 0.25 откуда??? Чтобы иметь основания для оценки, необходимо иметь данные по работе конкретных железок в РЕАЛЬНЫХ условиях - для чего и НЕОБХОДИМ цикл лётных испытаний. Никакими полноценными ЛИ НАСА себя не утруждало, а просто запулило липу о победе А8 - подарочек Никсону на инаугурацию. Возможно, о.25 это перенесённая на Аполлоны оценка по результатам наших Зондов.

Это т.н. экспертная оценка. Судя по тексту Каманина, он далеко не всегда правильно оценивал результаты американских пусков. Он, к примеру, подозревал, что Gemini 2 был аварийным, хотя корабль отлетал строго по плану. И Apollo 6 он наверняка записал для себя в графу "аварии", хотя разработчики выявили причины отказов и предложили грамотную и убедительную программу их устранения.
Что же до A8, то вы (опроверги как класс) никогда ничего не читали о том, как принималось это решение и как готовился полет. Почитайте, вдруг все-таки осознаете, что это было не менее реально, чем "Зонд-5".

Цитата: OlegK от 22.10.2018 04:50:16Документы из архивов Королева и Глушко сейчас опубликованы.  Никаких там "маловероятно" и "технически невозможно" нет.

Вот и отлично! Приведите оценки вероятности успешной высадки
американцев на Луне из этих документов по годам а мы посмотрим.
Я собственно выдержки из дневника Каманина для этого и привел.

Цитата: Liss от 19.10.2018 13:32:52А как Вы докажете, что это не мамоклянение? Газета "Правда" об этом инциденте ни слова не написала, я проверял. 
Никак не докажете, ибо у Вас слепая вера, а ей доказательства не нужны.
(Хотя само событие, безусловно, имело место, оно описано у Каманина и Чертока и в куче других источников. САС сработала, но в результате формирования ложной команды ввиду непредусмотренных обстоятельств. Ну так и американцы провели 7 ноября 1963 г. Pad Abort Test 1, причем преднамеренно, а не случайно.)

Ну надо-же, слепо верующие в американские лунотоптания,  навесили на скептиков ярлык слепой веры.
Вот и вы скатились до примитивной хуцпы.
Ну если вы не верите этому -  http://www.buran.ru/htm/gud%2023.htm 
то и не верьте, ибо верующему знания не нужны.
А кому нужны, тот почитает этот замечательный труд и сделает соответствующие выводы.
А вы продолжайте строить свою картину мира читая только газетки и глазея в телевизор.


Но будьте осторожны а то и до плоскоземельщиков скатитесь.
Тогда придётся идти в другую ветку.
П.С.
И так на основании анализа этой информации - http://www.buran.ru/htm/gud%2023.htm
узнали что  - "... В 1963 г. были разработаны проектно-компоновочные решения по отделяемому головному блоку (ОГБ) системы аварийного спасения...
..."...Второй запуск КК "Союз" (заводской N1) планировался 14 декабря 1966 г. Но в конце предстартовой подготовки в момент запуска двигателей ракеты-носителя произошло их аварийное выключение.....
.... САС сработал без замечаний"

То есть советская САС прошла успешную боевую проверку на родном носителе.
Американская САС, со слов защитников, испытывалась только на эрзац носителях, где-то там в кулуарах,и как эта САС повела бы себя в реальных условиях - никто не знает.
А была ли реальной американская САС?
Есть ли хотя-бы кадры испытаний?
Или это был обыкновенный американский газетный трёп?

Цитата: OlegK от 22.10.2018 04:57:09Вы выборочно цитируете Каманина.

Вы тоже. Поясню - взгляды Каманина и других наших ракетчиков на шансы американцев
успешно высадиться на Луне радикально менялись со временем. Причем
единственным материальным основанием этих изменений, судя по всему, являлись
только заявления в прессе о тех или иных успехах американской лунной программы,
которые никто не мог и не может проверить. Поэтому утверждать что наши
космические профессионалы всегда верили в успех программы Аполлон не верно.
Пока у нас решались реальные задачи собственного проекта высадки на Луне, наоборот
понимая всю трудность этой задачи, никто не верил в легкий успех программы Аполлон.
Поверили только потом когда у нас все реальные работы прекратили и поверили именно
пропаганде в прессе и в той и в нашей. Американский лунный грунт, что бы под этим не
скрывалось, был передан уже через несколько лет после этого слома да и являлся
аргументом для очень небольшого количества геологов и геохимиков. Основная масса
космических профессионалов изменила свое мнение в 1968-69 г. исключительно только на
основе газетных статей. Да вот у нас такие наивные космические специалисты, как дети,
верят всему что пишут в газетах и еще и между строк вычитывают. И народ наш
советский был таким же наивным и бесхитростным. Сейчас слава Богу уже нет.
Расплатились за эту наивность по полной.

Цитата: -=MeXicaN=- от 20.10.2018 00:11:58Видно как чистят скафандры от пыли. Почти как у классика "веничком на пороге обмахнули" (с) Дядя Вася
Видно какого размера "павильон" а уж "вакуумная камера" и подавно.
Размер "курятника" тоже виден, и его не спутать с макетом расположенным ближе к камере.
Дана панорама с поверхности.
Хорошее видео.

Для тех кто хочет разобраться сам, узнать  как можно имитировать всю американскую "лунность"
прошу сюда - http://leonidkonoval…ar_cache=Y
Очень увлекательно и познавательно.
Мастер класс от профессионала.
П.С.
Кстати, именно Коновалов обнаружил следы монтажа на якобы непрерывных "лунных" роликах американцев.
Профессионала не проведёшь.