Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Vick от 28.01.2020 23:44:30Самым обычным. Нижняя стрелка – не понимаю, что вас тут удивило? Верхняя – камень лежит на склоне кратера. Склон направлен вниз.

Ого! Так на луне поток фотонов искажается гравитацией, стекая в кратер? Продолжайте, чертовски интересно!

Цитата: ДядяВася от 28.01.2020 20:59:01Значит под необработанными они понимают копию, сделанную с обращаемой плёнки, через негативную на позитивную.
Я правильно понял? 
Или Вы не согласны. Дайте свою версию.

Необработанные сканы - это значит что им не делали ретушь и другое редактирование. 
А как делалось копирование с пленки на пленку, и не нужно предполагать, это задокументировано: "Duplicates fromFilm Types SO-168 and SO-368 original were all made on Kodak Ektachrome Type 5389 Reversal Print Film".
https://ntrs.nasa.gov/archive/…007872.pdf

Цитата: Vick от 28.01.2020 23:49:54Исчерпывающее фото, на котором любой увидит склон вниз от фотографирующего. Но вы же и не догадываетесь, что "у горизонта" сходятся лишь параллельные линии на горизонтальной поверхности. Правильно?

Нет не правильно. 100% горизонтальных поверхностей не бывает. Бывают
более менее горизонтальные поверхности как эта. А удивительное здесь то
что камни в левой части кадра освещены слева а камни в правой части
освещены справа. Это возможно только когда есть несколько источников
света.

Цитата: pmg от 29.01.2020 11:13:25Нет не правильно. 100% горизонтальных поверхностей не бывает. Бывают
более менее горизонтальные поверхности как эта. А удивительное здесь то
что камни в левой части кадра освещены слева а камни в правой части
освещены справа. Это возможно только когда есть несколько источников
света.

Опять перспективу отменили?

Цитата: sharp89 от 29.01.2020 11:20:28Опять перспективу отменили?

Это не нужно и невозможно. Нормальная перспектива теней от одного
удаленного источника света на этом конкретном фото выглядела бы
примерно вот так (показано голубым цветом).

Цитата: pmg от 29.01.2020 12:06:03Это не нужно и невозможно. Нормальная перспектива теней от одного
удаленного источника света на этом конкретном фото выглядела бы
примерно вот так (показано голубым цветом).

При определении направлений теней тоже необходимо учитывать перспективу, а так же трехмерность изображенных на фото объектов.
Вы соединяете верхушку камня с тенью верхушки и выдаете это за направление тени - по крайней мере у левого нижнего камня я такое наблюдаю (у некоторых других вообще как бог на душу положит). Разумеется, это неправильный способ, и направление тени определено неверно.

Цитата: sharp89 от 29.01.2020 14:08:26При определении направлений теней тоже необходимо учитывать перспективу, а так же трехмерность изображенных на фото объектов.
Вы соединяете верхушку камня с тенью верхушки и выдаете это за направление тени - по крайней мере у левого нижнего камня я такое наблюдаю (у некоторых других вообще как бог на душу положит). Разумеется, это неправильный способ, и направление тени определено неверно.

Наговариваете вы на меня. Ничего такого я не делал и не собирался
даже. Тени проведены мной очень приблизительно но совершенно верно
потому что если видны все объекты горизонт и точное направление на
на единственный удалённый источник света, если все это известно
по-другому тени провести нельзя. Именно поэтому и поклеп с вашей
стороны и сами вы не можете провести другие тени. Где же ваша
объективность?

Цитата: pmg от 29.01.2020 14:32:12Наговариваете вы на меня. Ничего
Такого я не делал и не собирался

Значит это у вас случайно получилось. Потому что нарисовали как попало:

Цитата: sharp89 от 29.01.2020 15:05:59Значит это у вас случайно получилось. Потому что нарисовали как попало:

Абсолютно случайно. А что по моему отлично получилось. Самое главное
что верно.

Цитата: pmg от 29.01.2020 15:14:18Абсолютно случайно. А что по моему отлично получилось. Самое главное
что верно.

То есть, вам кажется, что линия, соединяющая вершину камня с тенью от вершины, верно указывает на направление тени? Хорошо подумали?

Цитата: sharp89 от 29.01.2020 15:17:37То есть, вам кажется, что линия, соединяющая вершину камня с тенью от вершины, верно указывает на направление тени? Хорошо подумали?

Я уже раз сказал и еще (в последний раз) повторю - ничего такого мне не кажется.
А вы можете нарисовать свой вариант правильных теней от одного удаленного
источника а мы посмотрим.

Цитата: pmg от 29.01.2020 12:06:03Это не нужно и невозможно. Нормальная перспектива теней от одного
удаленного источника света на этом конкретном фото выглядела бы
примерно вот так (показано голубым цветом).

"Нормальная перспектива теней" на  горизонтальной поверхности. Здесь же склон вниз. Неужели так трудно понять?
Хорошо, давайте помоделируем в 3d, в наше время это не сложно.
Делаем ровную горизонтальную поверхность, в ней углубление-кратер, вешаем удалённый в бесконечность источник света-солнце, ставим на край нашего кратера фигурку астронавта спиной к солнцу, по поверхности кратера раскидаем шарики- "камни". 
Получаем:
 
Вид сверху:

Вид из камеры на груди астронавта:

Что происходит с тенями, и почему они не "у горизонта" "скрещиваются", если провести линии?
***************
"А удивительное здесь то
что камни в левой части кадра освещены слева а камни в правой части 
освещены справа. Это возможно только когда есть несколько источников
света."© pmg
*******************
И "стекающие в кратер под силой гравитации фотоны" тоже в наличии... Да-да. 

Поставим на наши камни вертикальные штыри, получаем:

вид сверху:

Вид из камеры астронавта:

И сейчас не понятно, почему ваши прямые пересекающиеся линии - чушь? Это не мной нарисовано, мной лишь поставлены объекты – всю математику, все расчёты освещения делает прога и компутер. Наверное, это происки империализма и опровергам свои, "правильные" три дэ программы надо создавать?
Только двинутые аферизмом люди по теням ищут какие-то волшебные множественные осветительные приборы, нормальные люди по теням могут более-менее примерно оценить рельеф местности – где впадины, где возвышения. 

Цитата: pmg от 29.01.2020 15:20:16Я уже раз сказал и еще (в последний раз) повторю - ничего такого мне не кажется.
А вы можете нарисовать свой вариант правильных теней от одного удаленного
источника а мы посмотрим.

Так именно это у вас и получилось: линия соединяет вершину камня с ее тенью. Именно поэтому она никак не может указывать на реальное направление тени.

Цитата: Sinbad от 29.01.2020 09:46:51Ого! Так на луне поток фотонов искажается гравитацией, стекая в кратер? Продолжайте, чертовски интересно!

Неужели геометрия такая неподъёмная для современных рассуждальщиков о гравитациях и фотонах?

Цитата: Vick от 29.01.2020 15:22:01"Нормальная перспектива теней" на  горизонтальной поверхности. Здесь же склон вниз. Неужели так трудно понять?
Хорошо, давайте помоделируем в 3d, в наше время это не сложно.
Делаем ровную горизонтальную поверхность, в ней углубление-кратер, вешаем удалённый в бесконечность источник света-солнце, ставим на край нашего кратера фигурку астронавта спиной к солнцу, по поверхности кратера раскидаем шарики- "камни". 
Получаем:
 


И сейчас не понятно, почему ваши прямые пересекающиеся линии - чушь? Это не мной нарисовано, мной лишь поставлены объекты – всю математику, все расчёты освещения делает прога и компутер. Наверное, это происки империализма и опровергам свои, "правильные" три дэ программы надо создавать?
Только двинутые аферизмом люди по теням ищут какие-то волшебные множественные осветительные приборы, нормальные люди по теням могут более-менее примерно оценить рельеф местности – где впадины, где возвышения.

Ну что же это интересно. Возможно я и ошибся в данном случае. Однако
у меня пока есть подозрения что вы неправильно установили астронавта,
камни и источник света. Поэтому я хочу разобраться детально. Для этого мне
нужно знать что это за софтина и ваш оригинальный файл с этой сценой во
внутреннем формате, который эта софтина умеет читать? А также значения
всех выбранных вами параметров например глубины этой ямы, угловой
высоты и расстояния до источника света. Вполне вероятно что ваш источник
света оказался примерно там где и прожектор НАСА, т.е. очень недалеко от
этой ямы. Так или иначе вам пришлось выбрать эти параметры. Откуда вы
взяли их значения? И что будет если все это немного изменить ближе  к тому
что изображено на этом фото НАСА. Без такой проверки я с вами
согласиться не готов. С помощью компьютерных программ тоже можно
нарисовать любые картинки, особенно если никто не может это проверить
и воспроизвести. Это понятно?

Цитата: ДядяВася от 28.01.2020 23:03:33А какое отношение эта упаковка имеет к обсуждаемой теме? Обсуждаются фото, снятое Hasselblad. 

По идентификационному номеру на коробке (читаем Коновалова - Ссылка ) плёнка типа 5386. Читаем Коновалова - Ссылка . Что это такое:\n\nИтого: плёнка 35 мм. Для чего то покупали.

В общем, меняйте подгузники.

Вообще-то 70 мм плёнка кодак бывает с обозначениями и на 2-ку и на 4-ку и на 5-ку и на 7-ку. Например: "5241 Kodak Ektachrome EF Film, Daylight, ME-4, 35 and 70mm, high speed instrumentation (launch) film, ~ 1972". Так что незачёт, первая цифра вовсе не привязана жёстко к формату плёнки.

Цитата: pmg от 29.01.2020 16:27:19Ну что же это интересно. Возможно я и ошибся в данном случае. Однако
у меня пока есть подозрения что вы неправильно установили астронавта,
камни и источник света. Поэтому я хочу разобраться детально. Для этого мне
нужно знать что это за софтина и ваш оригинальный файл с этой сценой во
внутреннем формате, который эта софтина умеет читать?

софтина популярная. 3d MAX 2014. файл передать можно – было б куда. 

Цитата: pmg от 29.01.2020 16:27:19А также значения
всех выбранных вами параметров например глубины этой ямы, угловой
высоты и расстояния до источника света. Вполне вероятно что ваш источник
света оказался примерно там где и прожектор НАСА, т.е. очень недалеко от
этой ямы.

Всё сделано на глазок. глубина ямы – дайте исходные данные реальной глубины кратера и реального угла склона в данном месте – у вас есть такие данные? Полагаю, что нет. Вы и склона-то не видите в упор, всё рассуждаете о горизонтальной поверхности. У меня тут глубина ямы где-то 3,7 метра, ширина примерно 33-37 метров (точное значение не скажу, потому что переход от горизонтали в яму плавный). Высота фигурки астронавта 1,9 метра. Угловую высоту солнца в момент съёмки данного кадра от НАСА – искать не буду, сами поищите. Источник света в моём файле – солнце (IES Sun), удалённый в бесконечность источник света, дающий "строго параллельные" тени.  По виду сверху видите, что все тени однонаправлены? Или не видите?
У НАСА прожектора не было, было солнышко. То есть очень далеко от ямы. Это исходные данные, на которые опирался я. 

Цитата: pmg от 29.01.2020 16:27:19Так или иначе вам пришлось выбрать эти параметры. Откуда вы
взяли их значения?

Что вижу – то пою. Солнце не в зените, невысоко над горизонтом. светит в спину астронавту, который стоит у пологого склона кратера. Для примерного моделирования, чтобы пронаблюдать, что происходит с тенями, вполне достаточно данных. Точные значения и не нужны, я же не точную копию создавал, а показал вам, как это происходит.  

Цитата: pmg от 29.01.2020 16:27:19И что будет если все это немного изменить ближе  к тому
что изображено на этом фото НАСА.

Ближе – это как? Все камешки моделировать? И точный рельеф воссоздать? И позу астронавта? И отражающие свойства грунта? Иначе нещитова?

Цитата: pmg от 29.01.2020 16:27:19Без такой проверки я с вами
согласиться не готов. С помощью компьютерных программ тоже можно
нарисовать любые картинки, особенно если никто не может это проверить
и воспроизвести. Это понятно?

Я ж и не сомневался. Вы мастер придумывать фантазии и потом от них ни на шаг.
Как смоделировать сцену по исходным данным: один очень удалённый источник света, перспектива, склон кратера – смоделировать буквально за полчаса – я вам показал. Без всяких подгонок под точные параметры. Но тени ведут себя именно так, как должны при таких исходных данных – строго в соответствии с предположениями, основанными на знании простейших законов геометрии и перспективы. 
Как создать "один источник света слева освещает левые камни, другой источник света освещает правые камни и нет двойных теней" я ума не приложу. Не вмещается эдакое в черепушку. Ну не представляю, зато ваша братия поголовно представляет. Смоделировать почему-то не может. Лженауко математико мешает?
***********
Ну хоть с тем, что тени от предметов, ложась на неровные поверхности повторяют рельеф этой поверхности, а не по прямой тянутся, потому что на них, эти поверхности, и ложатся, а не в вакууме висят (тень на поверхности – это та же самая поверхность, но не освещённая) вы согласитесь, или ...?

Цитата: Вариант от 28.01.2020 13:46:48Количество фотонов в отраженном сигнале - это об уровне сигнала.

Нет. Можно принять один ретро-фотон из одного импульса, можно один из трёх импульсов или из пяти. И это не говорит об уровне сигнала.

Цитата: Вариант от 28.01.2020 13:46:48А выделяют просто заданием временного интервала, в котором фотоны считаются своими

Не полностью раскрыта тема сисек выбора интервала "для своих"...

Цитата: Вариант от 28.01.2020 13:46:48Просто в таблице по Луноходу 2 например для MLRS указано всего три измерения. Согласно статьи Кокурина, которую я читал - результат "отстрела" по Луноходу 1 отличались на порядок от расчетных.

Это совершенно нормально для первых измерений.

Цитата: Вариант от 28.01.2020 13:46:48Так вот как соотнести результаты измерений при малом числе экспериментов одной обсерватории, с результатами другой?

Что Вы понимаете под "результатами измерений"? Расстояние до Луны? Так оно давно известно.

Цитата: Вариант от 28.01.2020 13:46:48Если например та же MLRS не установила точно, что она лоцирует - рельеф или отражатель?

Установила. Точно. Не сомневайтесь. Это вытекает из самой сути метода.

Цитата: Вариант от 28.01.2020 13:46:48А другая обсерватория провела 400 измерений - результаты другие. Просто усреднить все? Но возможны сильно разные условия экспериментов в разных обсерваториях. И возможно ли(нужно ли) учитывать данные с малым числом экспериментов?

Зачем усреднять? Результаты используются все. И как самоцель (для повышения точности последующих измерений), и для прикладных задач.
А количество сеансов локации той или иной обсерваторией, как правило, не связано с полученными результатами. Вы правы, на это влияют разные условия. Например, локация в McDonald Observatory была прекращена в связи с желанием высвободить 2,7-метровый телескоп для работы по основному назначению после ввода в строй специализированного инструмента в MLRS. Только его неудачно разместили - в седловине между гор. MLRS2 водрузили на гору и работы перешли туда. Halekala на Гавайях недолго мучилась потому, что метеорологические и тектонические противопоказания были очевидными. CERGA продолжает функционировать и в начале завершающегося десятилетия вышла в лидеры по количеству локаций (более половины всех в мире). Кстати, большое количество локаций "Лунохода" у них объясняется всё тем же принципом - своя рубашка ближе к телу. Это французская обсерватория. Но лидерство она теряет после ввода американского специализированного центра APOLLO (это аббревиатура, если что). И популярность LRR А-15 ещё вырастет. Хотя, и так по нему работают более, чем в 3/4 случаев.

Цитата: Alexxey от 29.01.2020 16:47:52Например: "5241 Kodak Ektachrome EF Film, Daylight, ME-4, 35 and 70mm, high speed instrumentation (launch) film, ~ 1972".

Вчера попытался посчитать количество таких исключений из "правила"... Дошёл до десяти и понял: да ну его к... Коновалову.
Тем более, что это в линейке коммерческих продуктов. А что уж говорить о спецзаказах....

Цитата: Vick от 29.01.2020 17:05:43софтина популярная. 3d MAX 2014. файл передать можно – было б куда. 

Всё сделано на глазок. глубина ямы – дайте исходные данные реальной глубины кратера и реального угла склона в данном месте – у вас есть такие данные? Полагаю, что нет. Вы и склона-то не видите в упор, всё рассуждаете о горизонтальной поверхности. У меня тут глубина ямы где-то 3,7 метра, ширина примерно 33-37 метров (точное значение не скажу, потому что переход от горизонтали в яму плавный). Высота фигурки астронавта 1,9 метра. Угловую высоту солнца в момент съёмки данного кадра от НАСА – искать не буду, сами поищите. Источник света в моём файле – солнце (IES Sun), удалённый в бесконечность источник света, дающий "строго параллельные" тени.  По виду сверху видите, что все тени однонаправлены? Или не видите?
У НАСА прожектора не было, было солнышко. То есть очень далеко от ямы. Это исходные данные, на которые опирался я. 

Что вижу – то пою. Солнце не в зените, невысоко над горизонтом. светит в спину астронавту, который стоит у пологого склона кратера. Для примерного моделирования, чтобы пронаблюдать, что происходит с тенями, вполне достаточно данных. Точные значения и не нужны, я же не точную копию создавал, а показал вам, как это происходит.  

Ближе – это как? Все камешки моделировать? И точный рельеф воссоздать? И позу астронавта? И отражающие свойства грунта? Иначе нещитова?

Я ж и не сомневался. Вы мастер придумывать фантазии и потом от них не на шаг.
Как смоделировать сцену по исходным данным: один очень удалённый источник света, перспектива, склон кратера – смоделировать буквально за полчаса – я вам показал. Без всяких подгонок под точные параметры. Но тени ведут себя именно так, как должны при таких исходных данных -- строго в соответствии с предположениями, основанными на знании простейших законов геометрии и перспективы. 
Как создать "один источник света слева освещает левые камни, другой источник света освещает правые камни и нет двойных теней" я ума не приложу. Не вмещается эдакое в черепушку. Ну не представляю, зато ваша братия поголовно представляет. Смоделировать почему-то не может. Лженауко математико мешает?
***********
Ну хоть с тем, что тени от строго вертикальных предметов, ложась на неровные поверхности повторяют рельеф этой поверхности, а не по прямой, потому что на них, эти поверхности, и ложатся, а не в вакууме висят (это та же самая поверхность, но не освещённая) вы согласитесь, или ...?

Почему бы не выложить файл в какой нибудь файл обменник
и прислать публичную ссылку для скачивания в личку? Yandex.disk,
например чем плох? Я сейчас практически на чемодане сижу. Приеду
примерно через неделю тогда и смогу заняться проверкой. Там у вас
есть сомнительные вещи. Судя по фото камни и астронавт находятся
вместе на плоском дне какой то впадины на одном примерно уровне.
Это играет большое значение. И я не меньше вашего заинтересован
в выяснении вопроса с этими тенями. Так что буду признателен за файл
со сценой. Вполне вероятно я буду пользоваться им много раз.