Были или нет американцы на Луне?

Цитата: kolokola от 02.03.2010 13:29:24
"Дай,дай,денег дай........"(С)

Ба, какие люди. Рад видеть в добром здравии. Нездоровый скептицизм побороли?

Цитата: codegrinder от 02.03.2010 20:22:59
В связи с низкой посещаемостью лунной ветки есть предложение превратить её в место, где можно обсуждать доказательность аргументов, обмениваться методами анализа и т.д. Т.е. в научную лабораторию. Естественно придётся составить правила, которые не позволят зафлуживать её, хамить, оскорблять, врать и т.д. Только чистый анализ, ничего больше. Что вы думаете по этому поводу?

Очень своевременное начинание. Предлагаю для затравки обсудить доказательность вот такого свеженького аргумента.

Цитата
Просто ровер проехал четверть луны, вот земля у горизонта и оказалась. Нет ничего невозможного, им же помогали инопланетяне. И ЛМ на буксир взяли, и фольгу сделали непроницаемой для радиации. Ну и до кучи решили, что место их высадки надо бы песочком посыпать, чтобы снимать было красивее.
Там кстати грунт вообще под цвет скафандра хорошо подходит. Опять небось у плёнки кривые уехали, сколько можно ваще.

Взято тут - http://bolshoyforum.…msg1224859

Рассказывайте поскорее о методах Ваших анализов, корнет. А я взамен расскажу Вам о своих.
По ходу начавшегося флудилова и правила придумаем. Что-нибудь вроде - '1. Любой аргумент codegrindera является научным. 2. Любое возражение научному аргументу приравнивается к флуду и оскорблениям и карается вечным баном по MACу' и т.п., впрочем, думаю - с формулировками mid поможет.

Поехали!

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 13:36:19
Высокое разрешение:
http://img694.images…140587.jpg

Ссылка мертвая.

ЦитатаСиний цвет на флаге под прямыми солнечными лучами отражает столько же света как и реголит с 7% альбедо.

Правильно ли я понимаю, что согласно Вашей теории фотографии одинаковая яркость двух пикселей на фотографии обозначает, что альбедо соответствующих объектов одинаково? А то без выяснения этого базового факта объяснять что-то затруднительно.

ЦитатаПоловина ЛМ темнее чем реголит.

Каково альбедо зеркала по Вашему мнению?

ЦитатаБотинки астронавтов такие же яркие как и 7% реголит.

Если что-то покрыто толстым слоем пыли, то оно имеет такое же альбедо, как и сама пыль, не правда ли?

ЦитатаСсылки на исходные изображения в низком разрешении с цветами которые не были выровнены после сканирования плёнки:
http://eol.jsc.nasa.…0-5931.JPG - номер надо заменить на номер интересующего кадра.

"Not color corrected" вообще-то не обозначает, что яркость отсканированного пикселя на фотографии пропорциональна яркости соответствующего объекта.

Цитата: N.A. от 03.03.2010 10:05:58
Ба, какие люди. Рад видеть в добром здравии. Нездоровый скептицизм побороли?

и Вам наше с кисточкой.

Всё гораздо хуже-здорового скептицизма прибавилось.Похоже у НАСА новая "мания" появилась-лёд на Луне.Надо срочно выделить новые средства на освоение новой идеи,а то так глядишь " Лунные специалисты" ноги с голодухи протянут.На своих снимках найти лёд не смогли-решили за индийские взяться.Наверное что бы потом спихнуть на индусов что у них оптика "неправильная" оказалась.
" У него гранаты,не той системы"(С)

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 14:32:29
Предложите ваш вариант анализа. Каковы альбедо соответствующих объектов, какова кривая? На худой конец сфотографируйте чернозём (альбедо 15%).

Вы не могли бы прямо ответить на вопросы? Вроде как это Вы собирались что-то анализировать?
А то вспоминается аналогия GetSmart'а с большого (ну, которая мегафоном заканчивалась)

Цитата: kolokola от 03.03.2010 15:25:24
и Вам наше с кисточкой.

Всё гораздо хуже-здорового скептицизма прибавилось.Похоже у НАСА новая "мания" появилась-лёд на Луне.Надо срочно выделить новые средства на освоение новой идеи,а то так глядишь " Лунные специалисты" ноги с голодухи протянут.На своих снимках найти лёд не смогли-решили за индийские взяться.Наверное что бы потом спихнуть на индусов что у них оптика "неправильная" оказалась.
" У него гранаты,не той системы"(С)

Ну, надо начать с того, что "оптика" "оказалась" не у индусов, а у амеров. И лед они нашли на своих "снимках". Первоисточник:
http://www.nasa.gov/…osits.html
Ну а закончить - тем, что лед искали и нашли (? - имхо пока есть не 100% уверенность) в полярных кратерах, куда никогда не заглядывает Солнце. Истоки Вашего свежеиспеченного скептицизма стало быть не ясны.  :)

PS. Вы не знаете, что с корнетом стряслось? По-моему он меня с кем-то путать стал. Я ему дельное предложение - а он как набросится на меня с какими-то углами, какими-то кривыми. Я и слов-то таких не знаю. Впрочем - не он первый, но...




Пользуясь тем, что теперь здесь теперь - научная лаборатория, оставлю-ка я сообщение для 7-40 - по погрешностям IM - а то пока базу подымут...



В IM поиграть пока не могу, зато удалось замерить по значениям из .rzi расстояние до самого крупного (левого) булыжника из группы Лигаспейса в последнем варианте сцены с 16-ю снимками. Оказалось, что в процессе добавления последних семи снимков оценка расстояния до него кардинально менялась (257->225->181 м).

Я немного покопался в старых rzi-файлах и вот что выяснил.
В версиях сцены с 8-ю (там где в этом направлении были только снимки 5872/73), 9-ю (по этому направлению добавился 5887 и кардинально увеличилась база; с этой я делал скриншот с рулерами) и 16-ю (добавились 5850, 5851, 5888, наибольшая база практически не возросла) камерами:
1. Болтанка рассчитанных положений и направлений камер от сцены к сцене составляет все те же десятые метра и градуса; по-видимому вносимой ею погрешностью на таких дальностях можно пренебречь (? эффективную базу 5872/73 в Ю-В направлении я так и не посчитал):

2. Локаторы этого камня у меня стояли на трех снимках - 5872, 5873 и 5887. В процессе перекалибровки я их "немного" - на два-четыре пиксела - двигал, очевидно добиваясь вожделенной "мастерской" зелени. Что характерно, добился. При этом рассчитанные координаты локатора менялись кардинально (в столбце R - растояние от нуля СК в метрах):

Ну, как говорится - "после - не есть вследствие", но других потенциальных источников погрешности в этих сценах я не обнаружил.

Хочется верить, что наиболее достоверными являются координаты по последней версии сцены - вот результвты пары совмещений со снимками LRO (поскольку рулеры стали невидимыми, в свое время для наглядности просто дорисовал в модели линии до каждого из булыжников):
Совмещение c lm_westcrater.png (по LM/PSE), видны ошибки по азимуту и дальности:

Подгонка - тот же снимок LRO растянут по горизонтали на 5% (от фонаря), ошибки и по дальности и по азимуту выбрались ~полностью и одновременно:

Ну и более ранний снимок LRO (a11-091001.gif ,с метровым разрешением), очевидно, что некоторое растяжение по горизонтали даст ~ тот же результат:



Резюме? А - х.з. Заметки фенолога. Но ясно, что сама по себе "зелень" не гарантирует точности и даже на дальностях в ~< единицы сотен метров можно элементарно накосячить...

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 16:05:33Нет.

Ага. Отлично. Если не обозначает, то какие претензии к флагу? То, что он "под прямыми солнечными лучами" - вовсе не обозначает, что его поверхность перпендикулярна падающему свету. А если это не так, то, я надеюсь, Вы помните, что освещенность поверхности пропорциональна синусу угла падения света (который равен 1 только для нормального падения - под углом 90 градусов)?
Кроме того, ответьте еще на вопрос - а какое, по Вашему мнению, должно быть альбедо синей ткани флага?

Цитата90-95% по идее.

Отлично. Итак, имеем ситуацию: фотография, на ней черное зеркало. Значит ли это, что его альбедо неожиданно стало равно нулю? Или это значит только то, что в нём не отражается никакого источника света? Попробуем приложить те же соображения к металлизированым покрытиям ЛМ?

ЦитатаВероятно.

Таким образом претензия: "Ботинки астронавтов такие же яркие как и 7% реголит." снята?

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 16:43:25
Основной вопрос не в флаге, это скорее иллюстрация. Но можно найти и другие предметы которые темнее или светлее грунта.

Можно. Давайте последовательно. С флагом вопрос исчерпан?

ЦитатаТогда почему она не чёрная?

Кто она?

ЦитатаИ это рассуждение следует приложить и к самому грунту. Если его отражательная способность в одном направлении в десятки раз больше (а альбедо - это отношение общего кол-ва отражённого света к кол-ву упавшего), то в остальных он будет отражать не 7%, а меньше. То есть на практике, он должен быть ещё темнее, чем в моих рассуждениях. Он чернее чернозёма который вообще никакое не зеркало, но при этом светлее ЛМ.

Ну, вообще-то альбедо Луны - 0.12. И это как раз усредненный параметр. Но это неважно, как ни странно (см. дальше)

ЦитатаХотите сказать, что большая часть ЛМ цвета хотя бы чернозёма?

Нет. Еще раз - какого "цвета" зеркало? Ну или обобщенно - отражающая поверхность?

Цитата"Толстый слой пыли на ботинках" - это ни фига не факт. Воды там нет, грунт сухой, за счёт чего она будет держаться?

Электростатика. Силы Ван дер Ваальса. Сухой цемент или мука замечательно "липнет" к ботинкам.

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 16:43:25
Основной вопрос не в флаге, это скорее иллюстрация. Но можно найти и другие предметы которые темнее или светлее грунта.

Тогда почему она не чёрная? И это рассуждение следует приложить и к самому грунту. Если его отражательная способность в одном направлении в десятки раз больше (а альбедо - это отношение общего кол-ва отражённого света к кол-ву упавшего), то в остальных он будет отражать не 7%, а меньше. То есть на практике, он должен быть ещё темнее, чем в моих рассуждениях. Он чернее чернозёма который вообще никакое не зеркало, но при этом светлее ЛМ. Хотите сказать, что большая часть ЛМ цвета хотя бы чернозёма?

"Толстый слой пыли на ботинках" - это ни фига не факт. Воды там нет, грунт сухой, за счёт чего она будет держаться?

Гадания на кофейной гуще, как обычно.
Рекомендую к прочтению:

Цитата
Отражательная способность различных поверхностей
Белая гипсовая поверхность диффузное 0,85
Снег свежевыпавший смешанное 0,75--0,78
Стеклянное зеркало направленное 0,72--0,85
Алюминий полированный направленное 0,65--0,75
Хромированная полированная поверхность направленное 0,60--0,70
Алюминий матированный направленно-рассеянное 0,55--0,60
Бумага белая матовая направленно-рассеянное 0,60--0,70
Хромирование матовое направленно-рассеянное 0,50
Песок белый сухой диффузное 0,24--0,32
Глина желтая диффузное 0,16
Песок белый мокрый диффузное 0,11-0,20
Асфальтовое покрытие сухое смешанное 0,10--0,18
Чернозем сухой диффузное 0,07--0,08
Асфальтовое покрытие мокрое направленно-рассеянное 0,06--0,08
Черное сукно направленно-рассеянное 0,10--0,12
Чернозем мокрый направленно-рассеянное 0,02--0,05
Черный бархат диффузное 0,01--0,03

Цитата
Lunar Albedo
A lot of confusing statements are made about the albedo of the moon. The moon is, according to various accounts, "darker than blacktop" or "darker than a black sheet of construction paper."
...
The following is a list of the "visual normal albedo at 5% phase angle" of various lunar features. These numbers can be used to directly compare to terrestrial surfaces (reference cited below):
Darkest areas:  8.6%
Tranquillitatis south of Plinius: 9.1%
Plato's floor: 9.6%
Serenitatis east of Linne: 10%
Imbrium south of Plato: 10.4%
Nectaris: 11.4%
Ptolemaeus floor: 13.1%
Arzachel: 17%
Tycho ejecta: 20%
Aristarchus: 20%
Aristarchus interior: 22%
Bright spot in Deslandres: 24%
Proclus E wall: 28%
Stevinus A, Abulfeda E: 30%

А теперь посмотрите сюда, корнет - не афера ли (листок бумаги - майка - асфальт сухой - асфальт мокрый)?

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 17:04:59
Оставим на закуску. Не всегда легко логически сформулировать то что понятно интуитивно.

Ок Переход от "научных доказательств" к "интуитивно понятно" довольно показателен

ЦитатаЭто геометрическое альбедо. Кроме того, место ЛМ в А11 отмечено в тёмном районе.

Разных видов альбедо довольно много. Но, как я уже писал - неважно.

ЦитатаФольга не является чистым отражателем. Иначе бы мы видели её как абсолютно черную.

В точку. А если она не является "чистым" отражателем, то, вероятно, часть света она отражает, а часть рассеивает (если сильно упрощенно, то диффузно). Внимание, вопрос: может ли фольга отражать диффузно меньше, чем 7%?
И если ответ - да, то не будет ли таковая фольга на фотографии выглядеть темнее объектов, которые диффузно отражают 7% (разумеется при условии, что в фольге не отражается источник света)?

Цитата: N.A. от 03.03.2010 15:44:27
Ну, надо начать с того, что "оптика" "оказалась" не у индусов, а у амеров. И лед они нашли на своих "снимках". Первоисточник:
http://www.nasa.gov/…osits.html
Ну а закончить - тем, что лед искали и нашли (? - имхо пока есть не 100% уверенность) в полярных кратерах, куда никогда не заглядывает Солнце. Истоки Вашего свежеиспеченного скептицизма стало быть не ясны.  :)

Я цитировал  то что мне попалось на русском языке.Разговор шёл о том что НАСА нашла на индийских снимках.Вот меня и удивило-роняли свои спутники -снимали фото- на полюс-не нашли,на индийских -с орбиты-нашли.В этом скептицизм и заключался.

Цитата: kolokola от 03.03.2010 17:33:52
Я цитировал  то что мне попалось на русском языке.Разговор шёл о том что НАСА нашла на индийских снимках.Вот меня и удивило-роняли свои спутники -снимали фото- на полюс-не нашли,на индийских -с орбиты-нашли.В этом скептицизм и заключался.

А - не читайте до обеда советских газет.   Впрочем - справедливости ради -  два амерских прибора летали на индийском Чандре; дубль одного из них - сейчас на ЛРО. И одно, действительно несколько настораживает - данные по воде полились как из рога изобилия (LCROSS кстати воду тоже нашел - Вы просто не в курсе - http://www.nebulacas…ss_17.html ) аккурат перед тем, как нехороший человек Обама зарубил Констеллейшн. Ну тут уж гипотезу аферы можно не привлекать - даже если окажется, что слегка приврали и выдали предположения за факты - мотвы можно понять. Все мы человеки.

PS. Передайте кодегриндеру, что если он не прекратит писать, я прекращу дискуссию с Вами. Шутка.
ИМХО, корнет стал совсем нелогичен - сначала просит меня что-то сделать, затем ультимативно игнорирует; да и - кабы я был агентом, то заткнуть фонтан его обличительных откровений - было б наверное моей главной целью?  

Ан нет - дабы не лишать зрелищ почтеннейшую публику - смиренно смолкаю.  ;)



Формулу расчета яркости объектов по яркости пикселов (впрочем, из вполне чайницких соображений) я по Вашей просьбе вывел, но теперь - не допроситесь. Ходите темным и невежественным.

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 17:34:35
Это хороший вопрос. Опять же интуитивно - нет. Когда найду эти данные - напишу. Почему нет, потому что даже если вы повернете фольгу к чему-то чёрному, на древесный уголь она всё равно не потянет.

Вы на 100% уверены? Ведь про зеркало Вы уже сказали - будет черным. В чем принципиальное отличие фольги?

ЦитатаP.S. Где отсвет на земле от фольги, если она так смахивает на зеркало?

Где-то. Солнце низко, углы непонятны, куда отражают эти поверхности - сказать трудно.

ЦитатаЕсли же направленно она отражает плохо, то остаток она должна рассеивать, не так ли?

Нет, разумеется. Функция светораспределения может иметь очень своеобразный вид. Боюсь у Вас очень примитивизированные представления. Ну, в качестве примера, попробуйте рассмотреть светоотражающую поверхность, покрытую мелкими неровностями угол которых относительно основной поверхности не превышает 20 градусов. Очевидно, что при этом диффузного рассеяния не будет. Но и четкого отражения источника света - тоже не будет.
Кстати, это довольно неплохая модель поведения плохо полированной поверхности - отражение есть, но оно слабо направленное. При этом чисто диффузного рассеяния практически нет.

Цитата: an_private от 03.03.2010 17:57:28
Где-то. Солнце низко, углы непонятны, куда отражают эти поверхности - сказать трудно.

Что больше всего умиляет в подобных "доказательствах", это то, что товарищ тщится поймать амеров на том, что "фото - не соответствуют тому, как должно быть на самом деле" и тем самым косвенно утверждает:
1. Сам-то он точно знает - как бывает на Луне;
2. А вот амеры  мало того, что - ну тупы-ы-ые - не знали как, да еще разрисовывали - притом неправильно - 20 тыщ фоток от руки.  :D

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 18:12:15
И правда, почему мы не смотримся в фольгу вместо зеркала? Особенно в золотистую?

Может потому, что она не зеркало - неровностей многовато? Но вот диффузного отражения это не добавляет.

ЦитатаДа нет, легко. Солнце 11-12 градусов, местность добавляет до 16-17, углы наклона замеряются по фото на ура, градусов 10 будет точно. Итого 26-27. Остальное сами посчитаете?

Так-так. И?

ЦитатаЭто точно фольга?

Нет Я просто указываю на слабые места Ваших "интуитивных" рассуждений, выдаваемых за доказательства. Скажем вопрос синуса угла падения света я еще вообще не рассматривал

ЦитатаКак много таких неровностей на ней по площади, если это она? Я вот тут в гугле прошерстил фотографии фольги. Практически все выглядят похожими на то что мы видим на фото миссий. Странно, правда?

Э... Ничего не понял. Что на что похоже?

ЦитатаВсе цвета и интенсивности соответствуют тем которые на земле, а на поверку мы вдруг выясняем, что они почти чёрные.

Не могли бы Вы выражаться яснее? Я не понимаю - о чем речь.

ЦитатаВсего 20 градаций светового потока из 255 с силой от 7% до 90% если исходить из того, что грунт и правда так должен выглядеть.

http://apollofacts.w…photometry

ЦитатаДавно это hi-end? На low-end цветопередача лучше. Все эти странности легко объясняются грунтом с гораздо большим альбедо, чем у лунного.

Да, то, что удалось захватить и впихнуть огромный динамический диапазон в 0-255 - это HiEnd. На low end был бы черный грунт и полностью засвеченный скафандр. И кому это нафиг нужно?

ЦитатаХитро конечно. Но стоит проверить на практике. Золотистая фольга вполне доступна.

Вперед

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 18:16:08
Ну это... Я предупреждал. Теперь вам придётся подискутировать между собой. Я уверен, у вас замечательно получится. Может, вы как раз этого и хотели?

Да бросьте Вы, корнет. Куда Вы денетесь? Вы слишком любите внимание публики.  :)

Впрочем - ухожу-ухожу.

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 18:34:00
И отражение должно быть не так уж далеко от ЛМ. Может быть я что-то пропустил, и есть фотографии с таким отражением где свет под 45 градусов?

Может А может и нет Отражение совершенно не обязательно будет направленным, как у зеркала. Но и диффузным оно быть тоже не обязано.

ЦитатаСлабым местом оно было бы, если бы это была фольга. А вы просто стараетесь сбить меня с толку. Это тоже указание на слабое место?

Нет. Это попытка объяснить Вам, что в реальности обычно всё намного сложнее, чем кажется "интуитивно". И если хочешь сделать доказательство, то нужно учитывать все факторы, а не упрощать до предела.

ЦитатаЯ полагаю, что вам лучше проделать натурный эксперимент. Я постараюсь сделать то же самое в ближайшем будующем.

Ну, если найдете точно такой же материал, как покрытие ЛМ, то да - это будет круто

ЦитатаИменно поэтому я взял фотографии без пост-обработки. Только фотографирование и сканирование.

Даже без постобработки всё равно будет нелинейность. Найдите фотки с гномонами без "постобработки" и убедитесь.

ЦитатаПри этом почему-то получилось, что отлично видны оттенки серого 0 до 7% (там градаций побольше будет), а всё остальное в 32 градациях? Продолжайте, у вас такой классный hi-end.

Очень хочется выразиться нецензурно, но не буду. Да, именно возможность хоть как-то передать широчайший динамический диапазон яркостей и есть hi end.
Да, кстати, судя по Вашему фразе Вы по прежнему считаете, что альбедо = яркость. Постарайтесь на досуге подумать - почему это не так.

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 18:53:01Я предлагаю сделать предельно простую вещь. Выровняйте цвета так, чтобы они хоть как-то соответствовали предположительной исходной яркости (предположим, что ЛМ таки темнее древесного угля), особенно это касается грунта. И выложите рисунок. Если сами не сделаете, я выложу, и мы посмотрим как же оно выглядело на самом деле. Не забудьте показать какую кривую вы использовали.

Я правильно понимаю, что все это нужно делать в предположении, что яркость пикселя на экране должна стать пропорциональна яркости исходной картинки? Хм. Можно попробовать, конечно. Хотя честно говоря плохо понимаю - как это сделать без "реперных" точек известной яркости. Не зря же они гномон на луну таскали.

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 19:08:33
Ну, мы знаем, что грунт отражает 7% света или меньше. Угол падения света тоже стоит учесть. Но для начала можно без него.

И? Всё? Как по одной точке кривую то строить?

Кто может написать программу для распознавания простых подделок,
подобно этим:

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 19:43:43
Почему по одной? Есть ещё скафандр с 90-95%, и тень с нулём. Ну, и вы утверждаете, что это была монотонная кривая, а N.A. вроде даже может вам общее уравнение дать.

Тень - не ноль. Небо - ноль. И скафандр в большинстве случаев в пересвете, то есть уже в зоне очень сильной нелинейности пленки. И тогда точно надо учитывать угол падения - на скафандр то угол падения света близок к 90 градусов.
Маловато данных будет для хоть сколько-нибудь корректного построения - посмотрите на фото с гномоном - там зона с альбедо 35% уже имет яркость 97%