Были или нет американцы на Луне?

Цитата: an_private от 03.03.2010 19:17:05
И? Всё? Как по одной точке кривую то строить?

Не придавайте большого значения, an_private. Все эти стадии с оным клиентом проходились уж не раз. И каждый раз он по ходу дела легко отказывался от основных моментов очередного "доказательства", заменяя их на всякие гипотезы, фантазии и совершая прыжки в сторону. И сейчас - все то же самое:
Начал он с линейности. С третьего раза дошло - облом. Кинулся к немонотонности. Излагает смутно - коронка, чтоб не поймали - но косвенно можно догадаться, что сравнивает яркость некоего предмета на разных снимках с яркостью разных участков грунта. Объяснили про оппозиционный эффект и фазовый угол- чувствуется, что наконец-то врубился, но спасибо опять не сказал - бросил "немонотонность" и перешел уже к откровенной ботве про "странную фольгу", "малый" ДД и "выглядит не так, как должно быть". Дальше начнутся детские обиды, начиная от "а почему вы сразу мне этого не сказали", "а вы оказывается этого сами не знали" и коронное - "а тогда вы мне объясните еще и вот это" и пр. и пр.

Что характерно - несмотря на то, что от исходного доказательства в результате останутся лишь рожки да ножки в виде сомнений/предположений - и это очевидно станет ясно и самому автору - в завершение действа оно будет торжественно отнесено в фак с нашептываниями - "возможно и не идеально, раз они так долго меня убеждали, то значит в этом что-то есть".  

Скушно, девушки.
PS. И что самое замечательное - старое УГ про деление пикселов - стерто не будет.:D

Цитата: N.A. от 03.03.2010 17:52:16
А - не читайте до обеда советских газет.   Впрочем - справедливости ради -  два амерских прибора летали на индийском Чандре; дубль одного из них - сейчас на ЛРО. И одно, действительно несколько настораживает - данные по воде полились как из рога изобилия (LCROSS кстати воду тоже нашел - Вы просто не в курсе - http://www.nebulacas…ss_17.html ) аккурат перед тем, как нехороший человек Обама зарубил Констеллейшн. Ну тут уж гипотезу аферы можно не привлекать - даже если окажется, что слегка приврали и выдали предположения за факты - мотвы можно понять. Все мы человеки.

"Так других то нету" (С)

Да...бедную Чандру загубили.....где только данные для её(его?) полёта брали... и что то  раньше подобной инфы мне не попадалось что на индийском спутнике летало что то от НАСА и занималось своим-персональным делом.Я понимаю-сейчас мне скажут что подобное сотрудничество это нормально и тд и тп,но мне   инфа раньше не  попадалось.

Вода...сколько грамм на тонну грунта не напомните?А тут целые залежи.

А на счёт "что слегка приврали и выдали предположения за факты "-потому и начал свой пост-"Дай,дай,денег дай....."

Цитата: Geek
Ярко синий цвет (0,255,0) на черно-белой картинке будет представлен как (29,29,29). Что будет эквивалентно по яркости серому с альбедо 11%.

Я то знаю. Но так как вопрос с флагом был быстро снят, то до этой стадии не дошли Хотя я и намекал, что неплохо бы оценить альбедо синего флага

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 18:34:00
Проверим
И отражение должно быть не так уж далеко от ЛМ. Может быть я что-то пропустил, и есть фотографии с таким отражением где свет под 45 градусов?

Вы совершенно правы. Отражения от фольги должны быть недалеко от ЛМ. Но искать эти отражения нужно там, где они МОГУТ быть (с учётом высоты солнца над горизонтом, направлением отражающей поверхности и её свойствами). Например вот здесь (под тарелкой ближней опоры): http://www.lpi.usra.…0/5925.jpg  Или здесь http://www.lpi.usra.…0/5918.jpg http://www.lpi.usra.…0/5917.jpg

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 18:34:00
Именно поэтому я взял фотографии без пост-обработки. Только фотографирование и сканирование.

Хм. Между фотографированием и сканированием, собственно говоря, ещё куча операций постобработки. Такие как проявка плёнки (можно недодержать передержать в проявителях-закрепителях), перенос изображения с плёнки на фотобумагу (экспонирование недодержка-передержка), проявка фотобумаги (недодержка-передержка в проявителях-закрепителях). И ТОЛЬКО ПОСЛЕ этих операций вы выходите на на сканирование.
Или вы имеете ввиду под пост-обработкой что то другое?

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 19:43:43
Почему по одной? Есть ещё скафандр с 90-95%, и тень с нулём. Ну, и вы утверждаете, что это была монотонная кривая, а N.A. вроде даже может вам общее уравнение дать.

А как вы собираетесь определять когда скафандр пересвечен? На глаз?
К примеру мне мой опыт говорит что на фотографиях, приведённых вами как разоблачительные, освещённый скафандр явно пересвечен.

Цитата: kolokola от 03.03.2010 21:11:06
"Так других то нету" (С)
Да...бедную Чандру загубили.....где только данные для её(его?) полёта брали... и что то  раньше подобной инфы мне не попадалось что на индийском спутнике летало что то от НАСА и занималось своим-персональным делом.Я понимаю-сейчас мне скажут что подобное сотрудничество это нормально и тд и тп,но мне   инфа раньше не  попадалось.

Задолго до безвременной кончины Чандры в 2008 году в википедии было рассказано какие приборы находятся на ней. Версия статьи от 2008 года: http://ru.wikipedia.…d=11578678
Там сказано: "Станция несёт 12 приборов, из них 6 индийских, а шесть других принадлежат ЕКА, НАСА и Болгарскому аэрокосмическому агентству.[1]"; "радар Mini-SAR (США)"
Если вас заинтересовало что такое  Mini-SAR, то идём в английскую версию статьи и читаем: "miniSAR, designed, built and tested for NASA by a large team that includes the Naval Air Warfare Center, Johns Hopkins University Applied Physics Laboratory, Sandia National Laboratories, Raytheon and Northrop Grumman; it is the active Synthetic Aperture Radar system to search for lunar polar ice. The instrument transmitted right polarised radiation with a frequency of 2.5 GHz and monitored scattered left and right polarised radiation. The Fresnel reflectivity and the circular polarisation ratio (CPR) are the key parameters deduced from these measurements. Ice shows the Coherent Backscatter Opposition Effect which results in an enhancement of reflections and CPR, so that water content of the Moon's polar regions can be estimated."

Если у вас появились сомнения в приборах летающих на Чандраяне, почему было бы сначала не попробовать поискать дополнительную информацию, а уже потом подозрения высказывать.

Цитата: SaJA от 04.03.2010 04:17:38

Если у вас появились сомнения в приборах летающих на Чандраяне, почему было бы сначала не попробовать поискать дополнительную информацию, а уже потом подозрения высказывать.

Давайте всё такий пойдём по фактам.

Я в своих высказываниях оперался на конкретную статью.В которой не указывалось какие приборы и каких стран стояли на Чандре.
"Но сейчас,не об этом"(С)
Вопрос стоял о том что -необходимо дополнительное исследования в связи с новыми "данными"-а проще говоря-"Дай,дай,денег дай..."(С)
А то проект  окончательно закроют-и кому то станет  совсем "кисло".

Всем мегаэкспертам, в гугле забаненым, но дико жаждущим продолжить гадания на кофейной гуще, дарю общий вид оной:


1. Экспонирование (четвертый квадрант)
Для линейного участка характеристической кривой
D2-D1=gamma_p*lg(a2/a1)
a1, a2 - яркости объектов
D1, D2 - оптические плотности экспонированной пленки
gamma_p=0,8..2,5
Линейный участок
dDmax=3..4

2. Сканирование (третий квадрант))
Для линейного участка характеристической кривой
T=Ks/10^D
Ks=0,7..1,5 (?)
Линейный участок
dТmax=2,5..4 (?)

3. Оцифровка (второй квадрант)
p=Kp*T^gamma_s
gamma_s=0,5..1,5 (?)
Kp - нормирующий к-т
p - значение яркости пиксела

ИМХО.

PS. В областях минимальных/максимальных яркостей объектов, которые попадают на загибы характеристической кривой - гуща еще погуще. Вот примерчик, для цветной обратимой пленки Kodak Professional Ektachrome, заодно уменьшающий (?) количество неизвестных:

Цитата: codegrinder от 04.03.2010 09:07:10
Да вопрос-то один, и ответа на него нет. Картинка, где яркости пикселей пропорциональны исходным яркостям, хотя бы приблизительно. Вместо ответа, после поднятия этого вопроса, начали говорить всё что угодно. Я считаю это вполне себе ответом. Нельзя привести исходные картинки к такому виду, поэтому и отвечают обо всём чём угодно, только бы избежать этого вопроса. Там от картинки остаются одни воспоминания. Всё понятно, больше вопросов нет, пешите ишшо.

А Вы можете привести картинку с "яркостью пикселей, пропорциональной исходным яркостям" для вполне себе земных условий? Желательно с прямым солнечным освещением.
Подозреваю, что Вы даже близко не понимаете - какой диапазон яркостей нас обычно окружает и как это будет выглядеть на фотографии при строго линейной передаче яркостей.

Цитата: an_private от 03.03.2010 17:57:28
Функция светораспределения может иметь очень своеобразный вид. Боюсь у Вас очень примитивизированные представления. Ну, в качестве примера, попробуйте рассмотреть светоотражающую поверхность, покрытую мелкими неровностями угол которых относительно основной поверхности не превышает 20 градусов. Очевидно, что при этом диффузного рассеяния не будет. Но и четкого отражения источника света - тоже не будет.
Кстати, это довольно неплохая модель поведения плохо полированной поверхности - отражение есть, но оно слабо направленное. При этом чисто диффузного рассеяния практически нет.

Оно, конечно, так.  Но какое принципиальное отличие "слабонаправленного" от "диффузионного"?  Даже если в выделенном направлении у вас будет множитель 2, то остальное даст не 7% альбедо. Это к примеру.

Цитата: an_private от 04.03.2010 12:20:18
Подозреваю, что Вы даже близко не понимаете...

Угу. Я тоже подозреваю.  :)
Ау, лаборант ученый, вот Вам еще на покурить:

Цитата
Image Processing Notes
The scans of the Apollo flight films are processed using a standard set of procedures. First, the unexposed portions of the film along the edges of a scanned frame are cropped, and the frame is straightened. Second, the background is removed from all of the scans, by assuming that the average DN values of the unexposed regions at the edge of each raw scanned image represent the background (i.e., film base and fog). Third, a flatfield correction (derived from the actual image data) removes vignetting to the first order. Fourth, the reseau patterns (the small crosses visible on Apollo images published elsewhere) are removed from the images. Fifth, a logarithmic histogram transformation is applied to the image. This is necessary because of the logarithmic response of film, which makes the raw scans appear very contrasty. Since photographic paper also has a logarithmic response and reverses the films response, conventional paper prints have a natural contrast range. The logarithmic histogram correction applied to the scanned images therefore produces a virtual print that simulates the natural contrast of a conventional paper print. Sixth, since the uncompressed images produced by the initial scanning process result in extremely large images, the scale is reduced by a factor corresponding to the square root of 2, which serves to reduce the image size by 50%, and the images are converted from 16-bit to 8-bit. The original, unprocessed raw scans are provided on this website as a full-resolution 16-bit TIFF file. More details about the file formats are provided in a following section.

а также

http://apollo.sese.a…index.html
http://apollo.sese.asu.edu/RESOURCES/
http://apollo.sese.a…ak_mtf.pdf

Ну и добровольный  бан в гугле хорошо бы отменить.  :D

Цитата: Дозик от 04.03.2010 13:22:26
Оно, конечно, так.  Но какое принципиальное отличие "слабонаправленного" от "диффузионного"?

Принципиальное отличие уже отражено в названии. Диффузное рассеяние - это рассеяние во всех направлениях равномерно (точнее по закону Ламберта). А вот если луч, приходящий под углом 30 градусов к поверхности отражается в телесный угол от 10 до 50 градусов (+/-20), то диффузным отражением это не будет.

Цитата Даже если в выделенном направлении у вас будет множитель 2, то остальное даст не 7% альбедо. Это к примеру.

Что такое "множитель 2"? И как это всё связано с альбедо? Мы, вообще-то, в данный момент обсуждаем не грунт, а поверхности ЛМ.

Вдогонку: посмотрите вот здесь http://www.nordicdre…ry.301.htm рис. 3.3 - там неплохо разрисованы основные виды отражений.

Цитата: Дозик от 04.03.2010 13:22:26
Оно, конечно, так.  Но какое принципиальное отличие "слабонаправленного" от "диффузионного"?  Даже если в выделенном направлении у вас будет множитель 2, то остальное даст не 7% альбедо. Это к примеру.

А чё гадать-то? Автор вот куда-то запропал - вот Вы возьметесь что-нибудь конкретно предъявить амерам по теме "яркость пикселов"? Можете попробовать вот этот бред (иначе, прошу прощения, квалифицировать не могу) на русский перевести?

Цитата: codegrinder от 03.03.2010 13:36:19
Попытка представить нашу кривую которая зависела от плёнки и сканера даёт как результат не монотонную кривую, иными словами, более яркие предметы дают более тёмные цвета по сравнению с менее яркими предметами, и это почему-то относится только к цвету грунта. Эта странная форма и избирательность по цветам как-то слабо вяжутся с hi-end фотоаппаратом и бережным сканированием плёнки. Какими бы выгнутыми ни были кривые плёнки и сканера, они должны быть монотонными, если мы говорим о hi-end и нормальном, правильном сканировании.

Если же исходить из того, что кривые таки монотонны, а ЛМ действительно такой тёмный (фольга с 7% альбедо, ага, счаз), то мы получим что диапазон яркостей от 7% до 90% весь сводится к примерно 32 градациям на картинке. Это как-то маловато, и опять же слабо похоже на hi-end.

Как просто и красиво все начиналось: 95/7=афера!. Но вот беда - очередной облом случился. А в болоте догадок и предположений бултыхаться - приговаривая "а чёта здесь не то" - можно вечно, но какой смысл?

Цитата: codegrinder от 04.03.2010 14:34:16
Откорректированая по цветам картинка не предоставлена.

Вам кто-то что-то обещал? Аллегорию с мегафоном напомнить?  :D

Цитататак что защитникам давно пора на кафедру политагитации. Ещё с тех времен когда я "не доказал" расхождение между двумя фото из А10.

Попытки самогипноза? Ну-ну.

ЦитатаКстати, обратите внимание на "нелинейность" характеристик плёнки. Как я и писал в своё время, да, нелинейна, но от прямой недалеко ушла. Тем более в середине, куда и попадает цвет грунта.

На всякий случай - и экспозиция и оптическая плотность на графике - в логарифмической шкале. Ну, это на случай, если Вы не заметили. Перестроите в линейную шкалу самостоятельно?

Нда, пожалуй N.A. был прав - пошли уже чистые обиды и лозунги. Уже всё, доказательная часть закончилась?

Цитата: codegrinder от 04.03.2010 14:34:16
Откорректированая по цветам картинка не предоставлена, так что защитникам давно пора на кафедру политагитации. Ещё с тех времен когда я "не доказал" расхождение между двумя фото из А10. Кстати, обратите внимание на "нелинейность" характеристик плёнки. Как я и писал в своё время, да, нелинейна, но от прямой недалеко ушла.

Угу. Потребуйте  еще гистограмму распределения веса лунных образцов по знакам Зодиака исследователей.  :D
Вам показали, что Ваша "модель" убога и мир немного сложнее чем Вы думали? Показали.

ИМХО, у Вас теперь есть два варианта действий: 1. попробовать исправить необоснованные натяжки и представить новую версию доказательства; 2. ничего не меняя снести "доказательство"  в чулан идиотизмов имени ПфБ.
А за Вас опровергать здесь никто не нанимался.

Выбирайте. Очередной флуд не по делу с Вашей стороны ИМХО будет означать - case closed.

Цитата: codegrinder от 04.03.2010 14:34:16
Тем более в середине, куда и попадает цвет грунта.

Деточка, мало того, что Вы упорно путаете цвет и яркость, +не умеете читать графики (замечание an_private), Вы еще и не врубаетесь, что "цвет грунта" "попадает" куда-либо в зависимости от экспозиции, а не яркости.

Цитата: codegrinder от 04.03.2010 14:58:46
В общем, пока картинки не будет, писать что-то ещё смысла не вижу. Даже если будут выкрики с места "где автор?", "наверно он испугался", "слив защитан" и т.п.

Ч.Т.Д.
В очередной раз рекомендую лучший вариант "универсального доказательства аферы".

Цитата
Все материалы по аполлону являются поддельными пока мне кто-либо не докажет обратного.

И - уверяю Вас - никто не ответит. И напрягаться не надо.  :D

Заходите, как будут новые анализы.

Цитата: codegrinder от 04.03.2010 14:58:46
Ну что вы как ребёнок, ей-богу? При чём здесь обещания?

При том, что Вы можете требовать что угодно. Но никто не собирается выполнять все Ваши желания.

ЦитатаЯ утверждаю, что невозможно "откорректировать" по цветам и не испортить картинку. Как я мог бы это доказать конкретной картинкой? Да никак.

Совершенно верно.

ЦитатаПеребирать все варианты - картинок будет море, ни один форум не выдержит. Зато вы легко могли бы меня опровергнуть одной(!) картинкой.

Опровергнуть что? До сих пор я не увидел внятного тезиса, который Вы собираетесь доказать этой "картинкой". Он будет?

ЦитатаНо вот этого вы как раз не делаете. Выводы? Правильно, я прав.

Ну, я и квадратуру круга не делаю. И великую теорему Ферма не доказываю. Очевидно, что из этого можно сделать выводы, что Вы правы?  Нет тезиса, который Вы доказываете, а раз нет тезиса, то какой смысл делать контртезис?

ЦитатаИ что вы прицепились к этому мегафону? Что он доказывает, показывает и т.п.?

Он показывает всего-лишь то, что никто не будет делать какие-то трудоемкие построения для того, чтобы опровергнуть Ваши "интуитивные" несоответствия. Вот и всё. Пока что с Вашей стороны какой-то внятной аналитики нет вообще.

ЦитатаСпорить не буду, не чувствую себя спецом в вопросе.

Я уже понял.

ЦитатаВ общем, пока картинки не будет, писать что-то ещё смысла не вижу. Даже если будут выкрики с места "где автор?", "наверно он испугался", "слив защитан" и т.п.

Да-да, конечно - классический метод опровергателей - а дайте мне "...", иначе я буду считать, что я прав.
Вполне естественное желание после подобных заявлений - взять мегафон и сказать - "мальчик..." ну и далее по тексту

Цитата: codegrinder от 04.03.2010 16:10:49
Чтоб вам там не было совсем скучно, тезис я вам подкину. Он звучит примерно так:
Я утверждаю, что невозможно "откорректировать" по цветам и не испортить картинку

Ну, что же, для начала неплохо, хотя и бессмысленно в качестве тезиса  (нет критерия - картинка испорчена/не испорчена). Но читаем далее

ЦитатаДля тех, кто внезапно потерял способность связать два-три поста, я разверну. Невозможно откорректировать по цветам картинку так, чтобы интенсивность цветов хотя бы приблизительно соответствовала предполагаемой интенсивности света в сцене, попавшего на плёнку, если исходить из того, что снимок производился американцами на Луне.

Ага. Ну что же, давайте, доказывайте этот тезис. Вполне себе тезис. Одно "но" - как Вы собираетесь его доказывать? Методом требования от оппонента "правильной картинки"? А где критерий правильности? Или "правильна" только та картинка, которая удовлетворяет вашим интуитивным ощущениям правильности?

Цитата: an_private от 04.03.2010 16:20:12
Вполне себе тезис. Одно "но" - как Вы собираетесь его доказывать? Методом требования от оппонента "правильной картинки"? А где критерий правильности? Или "правильна" только та картинка, которая удовлетворяет вашим интуитивным ощущениям правильности?

Я долго читал этот форум. И много думал. Особенно над постами уважаемого codegrinderа. И понял что он прав. Не в смысле пикселов, а в смысле вообще. Нестыковок очень много. И они очевидны. Интуицию не обманешь. Не всегда можно доказать математически и естественно что у него не получается. Но у меня получилось. Я прочитал откорки до корки рекламируемый здесь защитниками alsj и обнаружил явную нестыковку. Долго и мучительно постигал, где собака порылась. И постиг.  Когда я в очередной раз взял в руки свой мобильник, чтобы позвонить жене, меня осенило, что это - факт переговоров экипажа с Землей! Я работаю на Павелецкой. А жена в Черемушках. Расстояние всего 3,4 км. Вес моего мобильника - 120 граммов. Я думаю, что вес его батарейки больше половины и составляет 70 граммов. А ведь от Земли до Луны - 380000 км! Это вам не Черемушки! Если разделить 380000 на 4 (худший случай для НАСА) и умножить на 70 грамм, то это будет... это будет... очень большой вес. Даже с учетом того, что на Луне все весит в неслолько раз легче, получается что даже подготовленные люди не могли бы таскать за собой такие огромные и тяжелые мобильники. Не говоря уже об антенах. Хотя радио у меня на кухне  есть, но я в нем ничего ничего не понимаю. Но думаю, что тут и понимать нечего и мое простое и очевидное открытие наглядно покажет всем умным людям, что амеров на Луне не было. И быть не могло. Наверно такой мобильник даже ракетой не запустишь. Надо будет кстати подумать над этим.

С уважением,
Бумер.

P.S. Попросил N.A. разместить свое открытие по этому адресу интернета, поскольку сам создать аватар не умею. Посмотрим, насколько ли честны защитники, как они про себя разговаривают.