Были или нет американцы на Луне?

Цитата: транаец от 14.05.2010 10:57:28
Захватывать пыль пластинками возможно только если они сделаны как у карьерного экскаватора. Укажите физический принцип коим резиновое колесо в отсутствие воздуха может захватывать вместе с собой пыль, тогда это можно обсудить - электростатика не прокатывает, поскольку при торможении всё с колеса отваливается - см. клип.
На фотках следы протектора имеются - ну уж про следы насанавтов и сомнений быть не может - чёткие отпечатки без следов прилипания.

Резины там нет. Официальная инфа НАСА. Колесо металлическое, "шина" сплетена из оцинкованной стальной проволоки, к нему  по рабочей поверхности "елочкой" под 45 градусов приклепаны металлические пластинки, образующие проектор-грунтозацепы.

Цитата: an_private от 14.05.2010 12:05:19
Что такое "следы механического застревания пыли"?Естессно - там вокруг ровера долго прыгали - все следы засыпаны.Бессмысленный набор слов - какое "рассекание", какое "засасывание"???
Если колесо наезжает на толстый слой мелкого реголита, то часть реголита через ячейки сетки "вдавливается" внутрь колеса. Потом потихоньку вываливается оттуда.
Отчеты по испытаниям колес читали (впрочем, вопрос риторический - очевидно нет)?
http://history.nasa.…lsRpt1.pdf
http://history.nasa.…lsRpt2.pdf

Почитал испытания - видно , что колёса испытывали.
Объясняю ещё раз - допустим пыль проваливается в колесо - это вполне возможно, посольку в этот момент скорость обода колеса минимальна (циклоида). Допустим она захватывается протектором и начинает вместе с колесом испытывать ускорение. При 90 градусах поворота колеса будет максимум ускорения. Если до этого времени пыль не вылетела, то она осталась в протекторе - т.е застряла до следущего оборота , со временем на данной скорости установится равновесие. С ростом оборотов ускорение и действующая на пыль сила увеличивается - таким образом, при увеличении скорости всё меньше и меньше пыли будет оставаться в протекторе. С понижением оборотов ситуация будет обратной и на очень маленькой скорости вся пыль попавшая в протектор будет в нём удерживаться, втч и при полной остановке. Таким образом внутри покоющегося колеса должно всегда быть достаточно много этой застрявшей пыли - что не наблюдается, значит предположение о захвате протектором пыли неверно или несущественно.

Насчёт рассекания.
Вращающеесая в воздухе колесо увлекает с собой поток воздуха, особенно когда оно рельефное,т.е с протектором. Этот воздух и затягивает пыль под колесо.
Если же воздуха нет и нет пробуксовки - то пыль останется на месте - т.е утрамбуется, но не вся - края колеса будут расталкивать пыль в стороны и это должно со стороны быть похожим на езду по лужам - вода при этом разлетается в стороны, что я и сравнил с рассекающим волны катером. Такого эффекта в клипе не наблюдается, зато наблюдается, что колесо захватывает пыль, причём чем выше скорость, тем больше.

Цитата: транаец от 14.05.2010 13:01:07
Объясняю ещё раз - допустим пыль проваливается в колесо - это вполне возможно, посольку в этот момент скорость обода колеса минимальна (циклоида). Допустим она захватывается протектором и начинает вместе с колесом испытывать ускорение. При 90 градусах поворота колеса будет максимум ускорения. Если до этого времени пыль не вылетела, то она осталась в протекторе - т.е застряла до следущего оборота , со временем на данной скорости установится равновесие.

Это, скажем мягко, сильно упрощенная модель. Никогда не наблюдали как в сетчатом "беличьем колесе" прыгает камешек? Вроде и размер камешка меньше чем шаг сетки - а всё равно не вываливается - мечется внутри сетки и все время прутьями "отбивается" внутрь.

ЦитатаС ростом оборотов ускорение и действующая на пыль сила увеличивается - таким образом, при увеличении скорости всё меньше и меньше пыли будет оставаться в протекторе.

Наличие плашек-грунтозацепов учитываете? Пыль будет изнутри прижиматься к ним центробежной силой. А вот на малой скорости будет осыпаться сразу.

ЦитатаС понижением оборотов ситуация будет обратной и на очень маленькой скорости вся пыль попавшая в протектор будет в нём удерживаться, втч и при полной остановке.

Всё строго наоборот, смотри выше.

ЦитатаТаким образом внутри покоющегося колеса должно всегда быть достаточно много этой застрявшей пыли - что не наблюдается, значит предположение о захвате протектором пыли неверно или несущественно.

Всё строго наоборот, смотри выше.

ЦитатаЕсли же воздуха нет и нет пробуксовки - то пыль останется на месте - т.е утрамбуется, но не вся - края колеса будут расталкивать пыль в стороны и это должно со стороны быть похожим на езду по лужам - вода при этом разлетается в стороны, что я и сравнил с рассекающим волны катером.

Тонкая сетка будет "расталкивать пыль в стороны"? Это шутка?

Цитата: транаец от 14.05.2010 13:01:07
Допустим она захватывается протектором и начинает вместе с колесом испытывать ускорение. При 90 градусах поворота колеса будет максимум ускорения. Если до этого времени пыль не вылетела, то она осталась в протекторе - т.е застряла до следущего оборота.

Уже отмечал, что это - ерунда. Ускорения всех точек обода одинаковы при равномерном движении что авто, что ровера. Есть такая школьная формула - """омега в квадрате умножить на радиус  :o

Моделирование завершено. Ура, ждал 5 часов.
За 17 сек. симуляциии пыль подлетает до 30 метров. Послезавтра выложу ролик (комп.моделирование+бонус)

Цитата: an_private от 14.05.2010 13:15:17
Это, скажем мягко, сильно упрощенная модель. Никогда не наблюдали как в сетчатом "беличьем колесе" прыгает камешек? Вроде и размер камешка меньше чем шаг сетки - а всё равно не вываливается - мечется внутри сетки и все время прутьями "отбивается" внутрь. Наличие плашек-грунтозацепов учитываете? Пыль будет изнутри прижиматься к ним центробежной силой. А вот на малой скорости будет осыпаться сразу.Всё строго наоборот, смотри выше.Всё строго наоборот, смотри выше.Тонкая сетка будет "расталкивать пыль в стороны"? Это шутка?

 Долго смотрел ролик - по поводу "рассеканий" и " засосов" - вопрос снимаю - действительно, при такой конструюкции колёс наблюдаемое возможно. И с высотой выбросов пыли тоже всё не очевидно, поскольку мы не видим мелкую пыль, поднятую на большую высоту вследствии её низкой концентрации.
 Однако факт замедления ролика остаётся, что не добавляет ему правдоподобности.

Цитата: НикВик от 14.05.2010 14:07:47
Уже отмечал, что это - ерунда. Ускорения всех точек обода одинаковы при равномерном движении что авто, что ровера. Есть такая школьная формула - """омега в квадрате умножить на радиус  :o

Попробуйте остановить крутящееся колесо рукой - а потом расскажете про омегу в квадрате. То же самое примерно произойдёт с препятствием, которое пытается остановить колесо.

Цитата: C-Real от 14.05.2010 15:04:09
Моделирование завершено. Ура, ждал 5 часов.
За 17 сек. симуляциии пыль подлетает до 30 метров. Послезавтра выложу ролик (комп.моделирование+бонус)

Не может быть. Пыль должна подниматься до 180м. Вы, наверное, на шесть забыли умножить.

Цитата: транаец от 14.05.2010 15:37:49
Долго смотрел ролик - по поводу "рассеканий" и " засосов" - вопрос снимаю - действительно, при такой конструюкции колёс наблюдаемое возможно. И с высотой выбросов пыли тоже всё не очевидно, поскольку мы не видим мелкую пыль, поднятую на большую высоту вследствии её низкой концентрации.

Верно. Очень рад, что Вы это понимаете.
К сожалению, очень распространенный дефект логики у опровергателей - принять некую крайне упрощенную модель, просчитать её, получить нелепые выводы и радостно кричать о несоответствии реальности модели. Причём убедить их, что дело в неверности модели, практически невозможно. Хорошо, что Вы к этой категории вроде не относитесь.

Цитата: Alex_B от 14.05.2010 12:08:00И кстати, литиевые ЭЛЕМЕНТЫ имеют напряжениея 1,5 и 3 вольта на элемент (в зависимости от химической системы внутри), а литиевые АККУМУЛЯТОРЫ - как раз указанные вами 1,2В. Разная химия у них внутри. Так что наиболее вероятно просто попутали за давностью лет 12МРЛ400 тоже с чем-то литиевым, но не гальваникой, а аккумулятором.

Эм-м-м... Поправочку можно?

Полтора вольта вам даст только литий-медноокисный элемент (и то - под паспортной нагрузкой, т.к. НРЦ у него - 2,5 в., а вот внутреннее сопротивление - крайне высокое), который не производится во всём мире уже лет минимум тридцать (а до того - производился только во Франции, ЕМНИП), по причине крайне низкой температуростойкости (нижняя граница работоспособности - -5 ^OC), т.е. с тех пор, как в производство ушли щелочные угольно-цинковые батареи, которые его и "убили и съели". В принципе существует пара литий-сульфид железа, но в силу гомерической капризности из лабораторий она так и не вышла...
Так что "литиевый ЭЛЕМЕНТ" последние лет ...дцать тождественен системе CR (литий-диоксид марганца) с напряжением разомкнутой цепи 3,5 вольта и напряжением под паспортной нагрузкой 3,0 вольта или BR (литий-фторуглеродный) с НРЦ 2,82 и НПН 2,5 в...

АККУМУЛЯТОРЫ же, имеющие в электрохимической паре литий - давать напряжение менее 3 вольт не умеют в принципе (точнее, умеют, но очень недолго, и в результате взрываются, т.к. для всех трёх когда-л. использовавшихся в серийных продуктах электрохимических систем такое напряжение может быть снято только в режиме сверхглубокого разряда). На самом деле для литий-ионной банки с оксиднокобальтовым анодом НРЦ при полном заряде - 4,06-4,18 в (и, соответственно, 3,7 - 3,78 под паспортной нагрузкой), для литий-полимера - соответственно 4,1 и 3,65, а для LiFePO₄ - те же 4,1 и 3,3.

Так что звиняйте, но кто сказал " аккумулятор 1,2 вольта" - тот сказал "NiCd/NiMH". Однозначно...

Что же до 12МРЛ400 - то саратовский "Авангард" (ныне переименовавшийся в "Литий-элемент") - их не только активно производит (х-хы, куда бы он делся с подводной лодки: вышеозначенная батарейка - одна из любимых конфеток РВСН, которую они поглощают со скоростью минимум 500 штук каждый божий год, а локаторщики и иже с ними - это так, мелкий левак... ), но и вполне активно ими торгует...

Цитата: транаец от 14.05.2010 15:37:49И с высотой выбросов пыли тоже всё не очевидно, поскольку мы не видим мелкую пыль, поднятую на большую высоту вследствии её низкой концентрации.

Сударь, на Луне вся пыль, вне зависимости от степени мелкости взлетает на одинаковую высоту... Ну нет там воздуха, который её тормозит...
Впрочем, такое поведение пыли настолько очевидно, что любой желающий заснять липовый ролик его бы учёл с вероятностью в 101%, так что то, что мы её не видим - ничего не доказывает. Видели бы - да, это было однозначным доказательством криворукости фейк-мейкеров из Хуливуда, а так - "думайте сами, решайте сами" (ц)...

Цитата: Alex_B от 14.05.2010 12:08:00
Вполне возможно, что их, именно 12МРЛ400, сейчас УЖЕ не производят. Заменили одну батарею массой 90 кг на 3 соединенные последовательно батареи 4МРЛ400 массой по 30 кг для удобства. Кстати, на авантюристе есть в ветке армейские байки (гугль в помощь), КАК с этими батарейками трахались, таскали вчетвером и роняли их на головы друг другу. Как раз из-за их массы.

Ну, я ее, собственно и написал...

Цитата
...

Вы не встречались в опечатками в документации? Я критично отношусь ко всему, что мне попадается на глаза.

Там же габаритные размеры 100х143х192 мм.

....

Так что... наиболее вероятно, что там есть опечатка в размерности.

Да понятно, там же смайлик, был  :) Очевидно, что опечатка, но не удержался подколол...Сорри...Я вообще про батареи спорить не буду. Может действительно напутал или забыл...Ничего страшного. Но вот отложились в памяти 24 плоские банки по 1,2 В...Всё, всё, всё... Не настаиваю.

Цитата: транаец от 14.05.2010 15:37:49
 Долго смотрел ролик - по поводу "рассеканий" и " засосов" - вопрос снимаю...

Вот, и ладно.

Цитата
 Однако факт замедления ролика остаётся, что не добавляет ему правдоподобности.

Ролик - это не оригинальные съёмки на кинокамеру. Вы где-нибудь видели, что НАСА настаивает на такой маленькой скорости? Видно невооружённым глазом, что онa слишком медленная. Более того, никто не скрывает какая была скорось съёмки - 24 кадра/сек., и восстановить нормальную скорость нет проблем. А, ролик делала не НАСА.

Цитата: транаец от 14.05.2010 15:39:28
Попробуйте остановить крутящееся колесо рукой - а потом расскажете про омегу в квадрате. То же самое примерно произойдёт с препятствием, которое пытается остановить колесо.

Зря Вы спорите. Вам говорили про ускорение точек обода, оно не зависит от того катится колесо или нет, а Вы сейчас - про Ерёму: про момент инерции, вообще не из той оперы.

Цитата: Мимохожий от 14.05.2010 16:24:05
Сударь, на Луне вся пыль, вне зависимости от степени мелкости взлетает на одинаковую высоту... Ну нет там воздуха, который её тормозит...
Впрочем, такое поведение пыли настолько очевидно, что любой желающий заснять липовый ролик его бы учёл с вероятностью в 101%, так что то, что мы её не видим - ничего не доказывает. Видели бы - да, это было однозначным доказательством криворукости фейк-мейкеров из Хуливуда, а так - "думайте сами, решайте сами" (ц)...

Дело в том, что чем выше поднимается пыль - тем меньше её концентрация и соответственно шансы быть зафиксированной камерой, особенно если она мелкая.
Считаю, что клип очень слабый и доказательством , что они там были являтся не может - хотя и опровержением тоже - по-крайней мере пока.

Увы, но приходится признать, что фейк с ездой по Луне сделан безупречно.
При компьютерном моделировании пыль поднималась несколько выше, но это было связано, скорее всего, с жесткостью подвески, высокими подлетами и пробуксовками.
В целом, результат не выходил за рамки погрешности. А, соответственно,  при земном притяжении пыль далеко улетала по гор. оси и не поднималась выше 1.5м (при отсутсвии атмосферы).

Объяснить это можно только тем, что подвох, в данном случае, легко вычисляется и создатели данного спецэффекта консультировались с научными кругами.

:разгадываю фокус: ???

Цитата: Мимохожий от 14.05.2010 16:14:03
Эм-м-м... Поправочку можно?
Так что "литиевый ЭЛЕМЕНТ" последние лет ...дцать тождественен системе CR (литий-диоксид марганца) с напряжением разомкнутой цепи 3,5 вольта и напряжением под паспортной нагрузкой 3,0 вольта или BR (литий-фторуглеродный) с НРЦ 2,82 и НПН 2,5 в...
АККУМУЛЯТОРЫ же, имеющие в электрохимической паре литий - давать напряжение менее 3 вольт не умеют в принципе (точнее, умеют, но очень недолго, и в результате взрываются, т.к. для всех трёх когда-л. использовавшихся в серийных продуктах электрохимических систем такое напряжение может быть снято только в режиме сверхглубокого разряда). На самом деле для литий-ионной банки с оксиднокобальтовым анодом НРЦ при полном заряде - 4,06-4,18 в (и, соответственно, 3,7 - 3,78 под паспортной нагрузкой), для литий-полимера - соответственно 4,1 и 3,65, а для LiFePO4 - те же 4,1 и 3,3.

У моделистов популярны аккумуляторы A123 - литий фосфат-железные. НРЦ 3,3 вольта.

C-Real, х-мм, довольно интересно  :) А вы не пробовали пересчитать результаты в пользу локальных ускорений колёс ровера и при том значительных. Ведь не всё время же они катались равномерно. А результат полученный Вами в 1.5 метра довольно смехотворный если честно сказать, такое и здесь встречается (на земле сплошь и рядом), даже при маленьких скоростях. На луне я полагаю, хоть и нет километровых шлейфов, как говорил недавно Север, но всё таки, всё таки, лунная пыль должна обязательно подниматься хотя бы на десяток метров-другой. Да и пыль там весит в шесть раз меньше, чем на земле. Как думаете  :)

Цитата: Freoner от 18.05.2010 18:30:27
C-Real, х-мм, довольно интересно  :) А вы не пробовали пересчитать результаты в пользу локальных ускорений колёс ровера и при том значительных. Ведь не всё время же они катались равномерно. А результат полученный Вами в 1.5 метра довольно смехотворный если честно сказать, такое и здесь встречается (на земле сплошь и рядом), даже при маленьких скоростях. На луне я полагаю, хоть и нет километровых шлейфов, как говорил недавно Север, но всё таки, всё таки, лунная пыль должна обязательно подниматься хотя бы на десяток метров-другой. Да и пыль там весит в шесть раз меньше, чем на земле. Как думаете  :)

Вопрос в том, что неизвестно до какой скорости раскручивается колесо на весу, но при отсутствии контакта пыли мало, ее не видно.
Но в случае прилунения колеса на склон по ходу движения и набранных оборотов (~19 км/ч) - пыль вылетала на 25 и более метров по высоте.

Цитата: LPetr от 18.05.2010 12:13:24У моделистов популярны аккумуляторы A123

Ну, кому шашечки, а кому ехать...
Это я к тому, что "Эй-раз-два-три" - отнюдь не единственный производитель LiFePO₄, но, безусловно, самый дорогой... Я для своих автономно-энергетических поделок пару килоампер-часов этого добра уже заказал (и отнюдь не у 123) ...

Цитата: LPetr от 18.05.2010 12:13:24литий фосфат-железные. НРЦ 3,3 вольта.

3,3 - напряжение под номинальной нагрузкой (разрядный ток в 2 или 5С). При максимально допустимом разряде (120С) - 2,8 - 3,1 вольта в зависимости, как ни странно, от ёмкости, НРЦ - 3,68 вольта, отсечка по напряжению при CC/CV - 4,15-4.20 (при С/10 и С/4 соответственно), отсечка по току (переход в "капельный" режим) - С/24 ... Поправьте БД, а то фиг вам, а не тыща циклов...

Цитата: Мимохожий от 18.05.2010 19:22:30
Ну, кому шашечки, а кому ехать...
Это я к тому, что "Эй-раз-два-три" - отнюдь не единственный производитель LiFePO₄, но, безусловно, самый дорогой... Я для своих автономно-энергетических поделок пару килоампер-часов этого добра уже заказал (и отнюдь не у 123) ...
3,3 - напряжение под номинальной нагрузкой (разрядный ток в 2 или 5С). При максимально допустимом разряде (120С) - 2,8 - 3,1 вольта в зависимости, как ни странно, от ёмкости, НРЦ - 3,68 вольта, отсечка по напряжению при CC/CV - 4,15-4.20 (при С/10 и С/4 соответственно), отсечка по току (переход в "капельный" режим) - С/24 ... Поправьте БД, а то фиг вам, а не тыща циклов...

Откройте лицо - сообщите кто еще делает (и кто продает в России), а то цены действительно кусают .
По поводу БД - пользуем специализированные зарядники с зарядным током 10С, так что никаких тыщь циклов - на 50-100 полетов хватило - и слава Богу . (Единственная причина их применения - время заряда меньше времени разряда, можно заряжать в поле от автомобильного аккумулятора ).