Были или нет американцы на Луне?

Цитата: oleg1000
I'm Kai, last of the Brunenji, а не подскажите, нет ли зависимости угла скачка от температуры и плотности воздуха ?

Не подскажу. Учите мат часть.

Цитата: перегрев от 28.07.2010 23:19:45
Не скажу насчет всего двигателя в качестве резонатора. КС с акустической точки зрения в теории ЖРД рассматривается как цилиндрическая полость с абсолютно жесткими стенками закрытая с обеих сторон звуконепроницаемыми плоскостями. Это резонатор?

Я рассматривал только КС с сужающимся соплом до критического сечения. В этом смысле, и сам двигатель, и среда в нём, ограниченная КС являются резонаторами.

Цитата
Кстати если говорить о частотах собственных колебаний конструкции, то у двигателя они на порядки меньше, чем частоты возникающие в КС.

Это совесем не так, поскольку скорость звука в газе будет порядка 1км\с, а в металле 3км\с. Учитывая форму КС, мы видим , что частоты должны быть весьма близки.

Цитата
Не убежден, что в КС ЖРД фронт горения вообще реализуется. Во всяком случае мне такой термин применительно к рабочим процессам в КС никогда не встречался.

Когда речь идёт о стоячей волне, то в точке отражения реализуется максимум давления, а в сужающемся профиле сопла максимум скорости. Расширение газа при этом не влияет на распостранение звука, поскольку в КС скорости дозвуковые.

Цитата
Если под фронтом горения понимается выраженная граница между областью горения и негорения, то такого в КС ЖРД точно нет.С чего бы это?

Конечно, это не ДВС

Цитата
Давление в КС на установившемся режиме прямо пропорционально времени перемешивания компонентов, расходу и обратно пропорциональна объему КС. За исключением терминологических неточностей типа "детонация" и "скачок уплотнения" в целом подобное явление может быть, но только запуске. Нету там конечно никакой детонации и скачков уплотнения, но заброс давления обязательно бывает.

К сожалению, с двигателем никогда не работал, и никогда его не запускал. Наверняка, я просто не представляю себе, что такое запуск двигателя.

Цитата
Интересно откудова Вы это видите?

Для возникновения колебаний важен внешний подвод энергии, что в данном случае соответствует горению. Насколько помню из курса химии, если при реакции количество молекул увеличивается, то при увеличении давления, скорость реакции возрастает. Тут у нас увеличивается и количество и температура, что соответствует второй степени.
Это очень важный вывод, поскольку затрагивает кривую регулирования. При отклике подобной системы на внешнее воздействие ответ будет колебательным.

Цитата
ВЧ возникает по целой куче самых разнообразных причин, но только не потому, что критическое сечение недостаточно эффективно выполняет роль стабилизатора режима.

Про это лишь моя догадка, возможно это не так.

Цитата И еще откуда Вы взяли, что "зависимость скорости горения от давления в КС больше чем квадратичная"?

Следовало сказать не в КС, поскольку давление в КС в разных точках разное, а в стоячей волне горения. Она более чем квадратична вследствие сужения сопла.

Цитата
Не в плане подкола, просто интересно.опускаем про развернуть, но форсунки действительно делают разными по высоте. Правда вывинутые в гоневую полость форсунки играют роль антипульсационных перегородок. В F-1 антипульсационные перегородки были выполнены в виде отдельного конструктивного элемента огневого днища.Ох, мне бы Ваш апломб! Я это вообще комментировать не буду, потому как вы легким мановением руки рисуете механизм возникновения ВЧ-колебаний в КС. Механизм, теория которого и до сих пор не до конца исследована.

Я много лет убил, чтобы понять как возникают колебания в более простых телах, чем КС, и бился как рыба об лёд до тех пор , пока не написал программу расчёта.
С КС дело вобще суперсложное - но суть я высказал на мой взгляд предельно ясно.

Цитата: транаец от 28.07.2010 23:25:48
Идите в детский сад с такими задачами - Вам что , заняться не чем?

Да нет, транаец, это Вы в очередной раз попытались сделать умное лицо, но как только вам задали конкретный вопрос - тут же слили.
Вы заявили:
Конец то тупой.
http://glav.su/forum…#msg699333
В ответ на это я предложил помедитировать над вполне простой задачей - а как именно затупление конца влияет на угол косого скачка уплотнения? И дал вполне представимые численные варианты. Понятное дело, что ответить Вы не можете. Ну, в общем-то так и ожидалось.

ЦитатаНадеюсь Вы успели ознакомиться с позицией наса по этому вопросу на скорости М=1.93. На этой скорости сильный скачёк идёт от обтекателя с углом порядка 35 градусов.

Отлично. Вы даже научились рассматривать картинки. Вот только маленький вопрос - будет ли одинаков угол косого скачка уплотнения в двух случаях:
а) Чистый конус с углом раскрытия 35 градусов
б) Конус с углом раскрытия 35 градусов, перед которым находится игла, создающая скачок уплотнения
Ответ необходимо обосновать

ЦитатаПо номограмме на скорости M>4 мы решений не видим

По какой именно номограмме? Проиллюстрируйте, пожалуйста.

Цитатачто означает образование пробки и соответственно мы приходим к 9.5 градусам, как у Покровского. Вопросы есть?

Опаньки. С какого перепугу образование пробки приводит к эквивалентности к клину в 9.5 градусов? Где Вы такое увидели? Прямую цитату, не Ваши измышления, пожалуйста.

ЦитатаКстати, конус начинается вовсе не от конца САС, что хорошо видно на фото

Конус начинается от конца САС, что прекрасно видно на фото:


Да, ещё, напомню, пожалуй, про вопросы, которые Вы предпочли не замечать:

Ваши слова:
Покровский не пользуется клином - он использует зависимость угла отклонения потока от угла косого скачка.
Задача: используемые Покровским диаграммы предназначены для расчета отклонения потока клином. Это прямо указано в тексте. Докажите своё утверждение.

Ваши слова:
Оно одинаково что для клина, что для конуса.
Задача: докажите Ваши слова, что угол отклонения потока от угла косого скачка - одинаковы для клина и конуса.

А то уж очень Вы любите неудобные вопросы пропускать мимо ушей.

Цитата: an_private от 29.07.2010 00:03:07
Да нет, транаец, это Вы в очередной раз попытались сделать умное лицо, но как только вам задали конкретный вопрос - тут же слили.
Вы заявили:
Конец то тупой.
http://glav.su/forum…#msg699333
В ответ на это я предложил помедитировать над вполне простой задачей - а как именно затупление конца влияет на угол косого скачка уплотнения? И дал вполне представимые численные варианты. Понятное дело, что ответить Вы не можете.

Я просто Вас разводил.

Цитата
Ну, в общем-то так и ожидалось.Отлично. Вы даже научились рассматривать картинки. Вот только маленький вопрос - будет ли одинаков угол косого скачка уплотнения в двух случаях:
а) Чистый конус с углом раскрытия 35 градусов
б) Конус с углом раскрытия 35 градусов, перед которым находится игла, создающая скачок уплотнения
Ответ необходимо обосновать

Разве не понятно, что скачок от иглы будет формировать дальнейшие условия обтекания тела?  Конечно влиять будет и ещё как. Скорость и температура набегающего потока же меняются. Но вот только Вы не можете понять, что если после слабого скачка идёт сильный, что сильный его догонит и мы будем судить о скорости именно по сильному.
Посмотрите внимательно где он начинается на картинке, что Вы выложили , и на картинке ракеты. Есть какие-нибудь ассоциации?

Цитата
Конус начинается от конца САС, что прекрасно видно на фото:

Если с конца, то тем хуже для скорости - угол то получается ещё меньше.

Цитата
Да, ещё, напомню, пожалуй, про вопросы, которые Вы предпочли не замечать:

Ваши слова:
Покровский не пользуется клином - он использует зависимость угла отклонения потока от угла косого скачка.
Задача: используемые Покровским диаграммы предназначены для расчета отклонения потока клином. Это прямо указано в тексте. Докажите своё утверждение.
[/quote]

Цитата
Рис.3. График зависимости угла скачка уплотнения от угла отклонения потока. Слева от оси ординат вынесены метки углов скачка уплотнения 23 и 26 градусов. Линии, продолженные от этих меток, показывают, что диапазон скоростей набегающего потока находится в пределах 3-4 Мах.

Цитата
Ваши слова:
Оно одинаково что для клина, что для конуса.
Задача: докажите Ваши слова, что угол отклонения потока от угла косого скачка - одинаковы для клина и конуса.

Абрамович стр 138

Цитата
Выше было указано,что изменения направления потока,скорости и состояния газа в самом скачке не зависят от формы поверхности скачка; при заданной скорости потока и угле скачка эти изменения получаются одинаковыми в плоскопараллельном и осесимметричном течениях. Различие этих двух случаев состоит только в том, что при одинаковых углах раствора конуса и клина получаются разные углы наклона скачка.

О, черт. Случайно напоролся на диалог Покровского и 7-40.
http://vif2ne.ru/nvz…296534.htm

7-40> Покровский, никто никогда не сомневался, что нужной ВЫСОТЫ достичь можно. Для этого достаточно лететь вертикально. При вертикальном полете можно достичь даже 80 км с конечной скоростью 1 км/с, но Вы же не будете настаивать на том, что ракета летела все время вертикально? Но даже для достижения 70 км требуется конечный тангаж 60 с дальностью меньше 40 км, и ракета оказывается у зрителей чуть не над головой.

Покровский> Длина экватора 40000 км. Длина параллели мыса Канаверал 35150 км. Скорость вращения Земли соответственно 460 м/с. За 163 секунды удаление ракеты, не отклонившейся от вертикального направления движения - 75 км. Просто так, без маневра по тангажу.
Вот Вам и "над головой".


И этот человек пытается моделировать обтекание гиперзвуковым потоком? Это финиш...

Цитата: перегрев от 28.07.2010 18:06:06
Именно суть. Так там был плоский скачок или же косой? Что там Ваш акамедик по этому поводу глаголет? Ну простой вопрос: что анализирует Покровский? Обтекание наконечника САС или обтекание служебного отсека? Вопрос: какие параметры потока обтекающего служебный отсек? Вижу не понимаете, уточню: вот тот вожделенный клин обтекался воздухом с какими параметрами (ну, скорость, плотность, давление)?

У Покровского написанно доступным языком специально для безальтернативно одаренных что, где, когда и как он меряет. Перечитайте, и эта проблема уйдет  ;)

Цитата: перегрев от 28.07.2010 18:06:06Не ранее чем прикидки Покровского, который определял скорость ракеты по обтеканию клина которого в действительности не было и который обтекался потоком с неизвестными характеристиками.вот и товарищ специалист по аэродинамике порадовал. Итак вопрос-а какая скорость этого изделия по методе Покровского? Вот фотография

Кто у нас специалист по "скоростному" измерению углов с двух транспотиров одновременно и в движении (так сказать: измерение углов по "македонски")?  :)  Транаец, ну прикиньте скорость потока по этой картинке.

Вы опять про проблему клин-конус? Завидное мастерство наступать на те же грабли. Или не можете понять, что же он там меряет? Меряет он только один угол, и описывает, какой. А вот попытка увести с темы тут ни к чему.

Цитата: перегрев от 28.07.2010 18:06:06
Акамедик прост и незатейлив как штыковая лопата. Изворотлив-да, но исключительно в рамках угла полураскрыва клина в 10 градусов. И номограммы от Абрамовича. И невдомек ему потешному, что угол скачка уплотнения при обтекании служебного отсека будет определяться не скоростью ракеты, а параметрами потока после серии скачков уплотнений (первый из которых на игле САС)

Вам туда же, куда Транаец послал an_private -

Цитата: перегрев от 28.07.2010 18:06:06
Да ради бога!Есть-какие параметры сверхзвукового потока после обтекания иглы, после обтекания СА имели место быть при обтекании "клина" служебного отсека? Скорость, плотность, давление..."Имя сестра, имя?" (с)

У вас проявляется страшное заболевание - слив. Главный симптом - просите оппонента сделать работу за Вас. Я Покровского не опровергаю, я лишь указываю Вам где Вы в Ваших опровержениях портите воздух в луже.

Цитата: перегрев от 28.07.2010 18:06:06
В сухом остатке имеем-акамедик забыл про САС и посчитал, что скорость набегающего потока на его клин определяется скоростью ракеты. Еще акамедик забыл, что серия скачков уплотнений по мутным фотографиям с дистанции в 70 км просто не определяется.

Хм, Вы хотите сказать что скорость набегающего потока от скорости ракеты не зависит? Зачот  :D
А по поводу серии скачков уплотнений - Покровский однозначно описывает свой метод 1 раз. У вас же уже третья попытка опровергнуть Покровского.
Напомню - 1 Клин-конус. 2 "нет там ни клина, ни конуса с таким углом". В обоих случаях Вам объяснили, где Вы не правы. Третий заход обзовем "мутная картинка" - но тем не менее Покровский именно по этим общедоступным фотографиям все расчитал. Это факт. Опровергнуть метод не можете, так картинка не та? Может Вам еще небо сизо-зеленым должно быть?

Цитата: транаец от 29.07.2010 00:24:51
Я просто Вас разводил.

Типичная отмазка.

ЦитатаРазве не понятно, что скачок от иглы будет формировать дальнейшие условия обтекания тела?  Конечно влиять будет и ещё как. Скорость и температура набегающего потока же меняются. Но вот только Вы не можете понять, что если после слабого скачка идёт сильный, что сильный его догонит и мы будем судить о скорости именно по сильному.

Хм. Уже неплохо, начали что-то понимать. Но, что характерно, не ответили на прямой вопрос, попробую его переформулировать:
Если добавление иглы существенно меняет условия обтекания конуса, то будет ли угол косого скачка уплотнение одинаков в случае конуса без иглы и конуса с иглой.
Сразу намекну: если нет, то, очевидно, применение диаграмм, которые построены для "чистого" конуса, к "конусу с иглой" - является чистым бредом.

ЦитатаПосмотрите внимательно где он начинается на картинке, что Вы выложили , и на картинке ракеты. Есть какие-нибудь ассоциации? Если с конца, то тем хуже для скорости - угол то получается ещё меньше.

Бррр. Вы о чем? с какого конца? Почему хуже? Ничего не понял.

ЦитатаРис.3. График зависимости угла скачка уплотнения от угла отклонения потока. Слева от оси ординат вынесены метки углов скачка уплотнения 23 и 26 градусов. Линии, продолженные от этих меток, показывают, что диапазон скоростей набегающего потока находится в пределах 3-4 Мах.

Данный график построен для клина. Это прекрасно видно по тому же Абрамовичу:
http://nglib-free.ru…ormat=djvu
На следующей странице прямо написано:
Возможен случай сверхзвукового обтекания клина
Вопрос обтекания конуса рассмотрен дальше и на странице 96
http://nglib-free.ru…ormat=djvu
есть график - сравнение углов косого скачка на конусе и на клине, из которого очевидно, что углы существенно разные.

ЦитатаАбрамович стр 138

Приведите прямую цитату, пожалуйста. Не вижу там ничего подобного.
http://nglib-free.ru…ormat=djvu

Цитата: an_private от 29.07.2010 01:01:21
Приведите прямую цитату, пожалуйста. Не вижу там ничего подобного.
http://nglib-free.ru…ormat=djvu

это перед рисунком 3.18, не поленитесь почитать, там всё написано.

ЗЫ
Посмотрел на Вашу ссылку:

Цитата
Вопрос обтекания конуса рассмотрен дальше и на странице 96
http://nglib-free.ru…ormat=djvu

 У нас видимо разные редакции, НО. Удивительным образом цитата, которую Вы не можете найти находится как раз на этой странице!
 An_privat, Вы даёте ссылки даже неудосужившись прочитать что там написано!

 

Цитата
Выше было указано,что изменения направления потока,скорости и состояния газа в самом скачке не зависят от формы поверхности скачка; при заданной скорости потока и угле скачка эти изменения получаются одинаковыми в плоскопараллельном и осесимметричном течениях. Различие этих двух случаев состоит только в том, что при одинаковых углах раствора конуса и клина получаются разные углы наклона скачка.

 О чём с Вами можно дальше разговаривать?

Цитата: транаец от 29.07.2010 10:01:19
это перед рисунком 3.18, не поленитесь почитать, там всё написано.
ЗЫ
Посмотрел на Вашу ссылку:  У нас видимо разные редакции, НО. Удивительным образом цитата, которую Вы не можете найти находится как раз на этой странице!

Тьфу, черт, дошло, что Вы имеете в виду. Да, разумеется на самом скачке уплотнения угол скачка уплотнения и угол отклонения потока связаны однозначно и независимо от типа поверхности, порождающей скачок уплотнения. Я неправильно Вас понял, пардон, тут Вы правы.

Но вот ведь в чем засада - угол отклонения потока для конуса не равен полууглу раскрытия конуса. А Покровский:
а) считает, что единственным конусом, создающим косой скочок уплотнения - является переходник от корабля Аполлон к ракете-носителю Сатурн-5
данный тезис полностью опровергается картиной продувки, которую любезно предоставил N.A.

б) считает, что полуугол раскрытия конуса равен углу отклонения потока, хотя в том же Абрамовиче прямо написано, что это не так:
http://nglib-free.ru…ormat=djvu
Однако в отличии от плоского в осесимметричном потоке направление струй газа непосредственно за скачком непараллельно поверхности тела.
В результате графики для угла косого скачка в зависимости от угла полураскрыва конуса существенно отличаются от графиков угла косого скачка в зависимости от угла клина.
в) не учитывает, что на переходник от корабля Аполлон к ракете-носителю Сатурн-5 попадает воздушный поток после иглы САС, что радикально меняет картину обтекания.
г) применяет графики, построенные для идеального газа, для безотрывного течения, к реальным условиям, причем даже без учета того, что скорость была гиперзвуковая, что существенно влияет на картину обтекания

Всё это делает достоверность расчетов Покровского в точности эквивалентным достоверности гадания на кофейной гуще.

Забавно кстати, что Покровский называет переходником от корабля Аполлон к ракете-носителю Сатурн-5 - нижнюю часть самого корабля Аполло (в которой находится LM). Это прекрасно видно на схеме.

ЦитатаAn_privat, Вы даёте ссылки даже неудосужившись прочитать что там написано!
О чём с Вами можно дальше разговаривать?

транаец, Вы раз за разом делаете вид, что не замечаете неудобные для Вас вопросы. О чём с Вами можно дальше разговаривать?  ;D
Попробую повторить их еще раз - может таки решитесь?

Если добавление иглы существенно меняет условия обтекания конуса, то будет ли угол косого скачка уплотнения одинаков в случае конуса без иглы и конуса с иглой.
Вопрос задан в третий раз

Исходные данные:
Воздушный поток набегает на конструкцию, представляющую собой конус, далее переходящий в цилиндр.
Скорость набегающего потока - 7М.
Конус - угол раскрыва 40 градусов, высота конуса - 2 метра. На конце конуса имеется скругление.
Внимание вопрос - будет ли отличаться картина обтекания конструкции воздухом (а именно угол скачка уплотнения) в зависимости от радиуса скругления, при радиусах скругления:
а) 10 см
б) 50 см
в) 0.1 см
И если да, то почему?
Вопрос задан в третий раз (или в четвертый, не помню)

Цитата: an_private от 29.07.2010 13:50:05

Но вот ведь в чем засада - угол отклонения потока для конуса не равен полууглу раскрытия конуса. А Покровский:
а) считает, что единственным конусом, создающим косой скочок уплотнения - является переходник от корабля Аполлон к ракете-носителю Сатурн-5

Цитату пожалуйста из Покровского - он так не считает.

Цитата

данный тезис полностью опровергается картиной продувки, которую любезно предоставил N.A.

Картина сделана для скорости M=1.93. Если Вы считаете, что ракета летела именно с этой скоростью, то это решительно меняет дело.
Ваши вопросы мне совершенно не интересны, хотя ответы на них очевидны.

Цитата: транаец от 29.07.2010 14:13:42
Цитату пожалуйста из Покровского - он так не считает.

Движение ракеты с конусообразным обтекателем, - вполне аналогично случаю клина. Угол клина – соответствует половине угла конусообразного обтекателя. В конкретном случае ракеты Сатурн-5-Аполлон мы можем просто измерить угол этого конуса по фотографии(Фото 6).
Фото 6. Измерение угла переходника от корабля Аполлон к ракете-носителю Сатурн-5.
Выделения мои.

ЦитатаКартина сделана для скорости M=1.93. Если Вы считаете, что ракета летела именно с этой скоростью, то это решительно меняет дело.

Если Вы можете доказать, что при скорости M7 картина обтекания поменяется радикально и скачки уплотнения будут создаваться не теми элементами, как нарисовано - вперед.

ЦитатаВаши вопросы мне совершенно не интересны, хотя ответы на них очевидны.

Понятно. Слив. Ну, бывает.

Цитата: an_private от 29.07.2010 14:27:20
Движение ракеты с конусообразным обтекателем, - вполне аналогично случаю клина. Угол клина – соответствует половине угла конусообразного обтекателя. В конкретном случае ракеты Сатурн-5-Аполлон мы можем просто измерить угол этого конуса по фотографии(Фото 6).
Фото 6. Измерение угла переходника от корабля Аполлон к ракете-носителю Сатурн-5.

Ну вот видите, он не говорит, что является источником скачка уплотнения,  уходит от этого вопроса.

Цитата
Если Вы можете доказать, что при скорости M7 картина обтекания поменяется радикально и скачки уплотнения будут создаваться не теми элементами, как нарисовано - вперед.

Измерьте угол обтекателя командного отсека - он порядка 80 градусов. Он даже на скорости 1.93 создаёт перед собой пробку, что на картинке обозначено как separated flow.
При увеличении скорости длина этой пробки увеличивается и она всё больше приближается к концу цилиндра САС. Это весьма очевидно из сравнений картинок скачков уплотнения на маленькой и на большой скорости. Этот момент принципиален. К сожалению, у меня нет доказательств , что это именно так, но нет  ни одного свидетельства, что это не так.
Но это очевидно и с той точки зрения, что при увеличении скорости толщина прямого скачка уплотнения растёт.
Покровский при этом приводит картинки, которые хотя и не очень убедительны, но тем не менее говорят о положении вещёй.
 Каков будет при этом угол отклонения потока сказать весьма сложно, на что Покровский заявляет, полагая что угол отклонения потока 10 градусов:

Цитата
Для того, чтобы получить скорость масштаба 7 Мах (2.4 км/с), как хорошо видно из графика Рис.3, угол конуса косого скачка должен был бы оказаться около 18 градусов.

На данный момент я не вижу никаких предпосылок , чтобы угол отклонения потока был больше 10 градусов. Если бы он стал больше, то это привело бы к существенному ухудшению аэродинамических свойств ракеты и такое положение вещей не видится мне оптимальным.

Поскольку предположения для определения скорости не являются безусловно убедительными, Покровский делает упор на методе по отставанию дыма, а этот метод лишь иллюстрирует непротиворечивость полученных данных - как основной метод доказательства он не годится по причине того, что фотографии не обладают необходимым качеством для выяснения деталей, которые могли бы свидетельствовать в пользу одного или другого предположения о характере обтекания ракеты.

ЗЫ Ваши идиотские вопросы не имеют отношения к обсуждаемой теме, поэтому оставьте их для себя.

Цитата: транаец от 29.07.2010 15:21:59
Ну вот видите, он не говорит, что является источником скачка уплотнения,  уходит от этого вопроса.

Хм. Может он слишком сложно для Вас пишет? Давайте я попробую переформулировать попроще, чтобы даже Вам стала понятна логическая цепочка.
- на заостренном теле при сверхзвуковой скорости обтекания образуется косой скачок уплотнения
- Теория косого скачка уплотнения при обтекании клина неплохо разработана
- Клин с углом q, называющимся углом доворота потока, изменяет направление движения линий тока. Вдоль линии 0С образуется  перпендикулярная плоскости рисунка поверхность разрыва свойств – косого скачка уплотнения, образующая с осью 0х угол b.
- Могут быть получены уравнения, связывающие углыq и b с числом Маха в набегающем потоке М1. Результаты решения уравнений представляются в форме номограмм.
- Движение ракеты с конусообразным обтекателем, - вполне аналогично случаю клина.
- Угол клина – соответствует половине угла конусообразного обтекателя. В конкретном случае ракеты Сатурн-5-Аполлон мы можем просто измерить угол этого конуса по фотографии(Фото 6).
- Фото 6. Измерение угла переходника от корабля Аполлон к ракете-носителю Сатурн-5.

Таким образом Покровский прямо строит цепочку
- косой скачок уплотнения возникает на клине
- считаем клином конусообразный обтекатель
Я понимаю, конечно, что построить логическую цепочку из более чем двух утверждений - для Вас это большое затруднение. Но постарайтесь уж

ЦитатаИзмерьте угол обтекателя командного отсека - он порядка 80 градусов. Он даже на скорости 1.93 создаёт перед собой пробку, что на картинке обозначено как separated flow.

Нет, это неверно. Separated flow по русски - это отрывное течение. Оно создаётся за конусом в конце "иглы" САС.


"Пробкой" же Вы называете вырождение косого скачка в прямой скачок на клине с углом, больше некоторого критического.
http://nglib-free.ru…ormat=djvu

ЦитатаПри увеличении скорости длина этой пробки увеличивается и она всё больше приближается к концу цилиндра САС. Это весьма очевидно из сравнений картинок скачков уплотнения на маленькой и на большой скорости.

Продемонстрируйте.

ЦитатаЭтот момент принципиален.

В общем-то нет. Так как никоим образом не показывает правильность расчетов Покровского.

ЦитатаК сожалению, у меня нет доказательств , что это именно так, но нет  ни одного свидетельства, что это не так. Но это очевидно и с той точки зрения, что при увеличении скорости толщина прямого скачка уплотнения растёт.

У меня нет доказательств, что на марсе водятся розовые слоны, но нет ни одного свидетельства, что это не так.

ЦитатаПокровский при этом приводит картинки, которые хотя и не очень убедительны, но тем не менее говорят о положении вещёй.

Хм. Какие это?

ЦитатаКаков будет при этом угол отклонения потока сказать весьма сложно,

Весьма здравая мысль.

Цитатана что Покровский заявляет, полагая что угол отклонения потока 10 градусов: На данный момент я не вижу никаких предпосылок , чтобы угол отклонения потока был больше 10 градусов.

http://www.femto.com…/2714.html
При сверхзвуковом обтекании затупленного тела перед ним образуется отошедшая ударная волна. Если же на оси симметрии течения (рис. 3) установить тонкую иглу 2, то при пересечении отошедшей ударной волной пограничного слоя на поверхности иглы образуется область О. т. Потери энергии в ударной волне 4, образующейся при обтекании конич. области О. т. 3, меньше, чем в отошедшей ударной волне перед торцевой поверхностью цилиндра, соответственно меньше аэродинамич. сопротивление.

ЦитатаЕсли бы он стал больше, то это привело бы к существенному ухудшению аэродинамических свойств ракеты и такое положение вещей не видится мне оптимальным.

Почему именно 10. А не 20, а не 5, а не 50? Где обоснование, что именно 10 является оптимальным? Высосано из пальца?

ЦитатаПоскольку предположения для определения скорости не являются безусловно убедительными,

А точнее является прекрасным примером, как с помощью многочисленных натяжек и допущений можно в результате "моделирования" получить любой желаемый заранее результат.

ЦитатаПокровский делает упор на методе по отставанию дыма, а этот метод лишь иллюстрирует непротиворечивость полученных данных - как основной метод доказательства он не годится по причине того, что фотографии не обладают необходимым качеством для выяснения деталей, которые могли бы свидетельствовать в пользу одного или другого предположения о характере обтекания ракеты.

Отлично, то есть Вы наконец-то осознали, что обсуждаемый уже три недели метод вычисления скорости по углу косого скачка уплотнения является профанацией и не является хоть сколько-нибудь достоверным. Неплохо.
Если да, то закончим на этом и перейдём к "методу по отставанию дыма".

ЦитатаЗЫ Ваши идиотские вопросы не имеют отношения к обсуждаемой теме, поэтому оставьте их для себя.

Вопросы имеют прямое отношение к обсуждаемой теме и нежелание Вами давать на них ответы о многом говорит.

Цитата: an_private от 29.07.2010 16:27:12
обсуждаемый уже три недели метод вычисления скорости по углу косого скачка уплотнения является профанацией и не является хоть сколько-нибудь достоверным.

То что результат не противоречит, не значит, что он является доказательством - точно также и не значит, что он является профанацией.
На мой взгляд, если бы удалось найти более качественные фотографии, то по углу скачка можно было бы измерить скорость. В данном случае мы имеем дело с оценкой, которая исходит из предположений -  результат получен непротиворечивый.
Весь вопрос сводится к тому - насколько угол конуса обтекаемого отрывного течения был больше чем 9.5 градусов. Если считать, что скачок начинался прям от конуса, то это даёт угол порядка 10 градусов. Если от середины САС - то 13 градусов.
Вы сами сравнивали и углы и откуда начинается конус .
Как Вы понимаете, скачок от самого конуса САС должен быть относительно слабым, о чём говорит и картинка

и "weak attached shock" на насовской картинке. Единственно, при скорости М=1.93 он уходит достаточно далеко, а при более больших скоростях будет отрываться совсем чуть-чуть, примерно как на картинке с иголкой.
Конечно, это нельзя назвать строгим доказательством. Как бы всё на пальцах - но в качестве непротиворечивого свидетельства самое оно.

Разумеется, если Вам удастся опровергнуть историю с дымом, всё это будет выглядеть менее убедительным.

Цитата: транаец от 29.07.2010 18:02:11
То что результат не противоречит, не значит, что он является доказательством - точно также и не значит, что он является профанацией.
На мой взгляд, если бы удалось найти более качественные фотографии, то по углу скачка можно было бы измерить скорость. В данном случае мы имеем дело с оценкой, которая исходит из предположений -  результат получен непротиворечивый.

В переводе на нормальный язык это звучит так: ну, натянул Покровский данные так, чтобы получить нужный ему результат. Ну и что? Раз в результате получаются данные, которые нам нравятся, то мы будем считать, что Покровский безусловно прав.

ЦитатаВесь вопрос сводится к тому - насколько угол конуса обтекаемого отрывного течения был больше чем 9.5 градусов.

Понимаете ли в чем дело. Отрывное течение не является жестким конусом. Оно имеет скорость. Оно имеет своё давление и плотность. Поэтому графики для обтекания жесткого конуса совершенно не годятся для обтекания "отрывного течения". Увы.

ЦитатаЕсли считать, что скачок начинался прям от конуса, то это даёт угол порядка 10 градусов. Если от середины САС - то 13 градусов.

Не даёт. Ни то, ни другое. Вы упорно пытаетесь подменить угол жесткого конуса, который и даёт в реальности скачки уплотнения - чем-то производным, причем со взятыми с потолка цифрами. Не выйдет.
Кроме того Вы уже старательно забыли, что от Вас ожидается доказательство Вашего утверждения, что отсоединенный скачок, который Вы называете "пробкой" при увеличении скорости будет а) продвигаться вперед б) способен достичь середины САС. Без доказательства этого утверждения Ваш тезис является полностью взятым с потолка.

ЦитатаВы сами сравнивали и углы и откуда начинается конус .
Как Вы понимаете, скачок от самого конуса САС должен быть относительно слабым, о чём говорит и картинка

и "weak attached shock" на насовской картинке. Единственно, при скорости М=1.93 он уходит достаточно далеко, а при более больших скоростях будет отрываться совсем чуть-чуть, примерно как на картинке с иголкой.

И что? Каким образом эти размышлизмы свидетельствуют о правоте Покровского?

ЦитатаКонечно, это нельзя назвать строгим доказательством. Как бы всё на пальцах - но в качестве непротиворечивого свидетельства самое оно.

Смотри ответ после первой цитаты.

ЦитатаРазумеется, если Вам удастся опровергнуть историю с дымом, всё это будет выглядеть менее убедительным.

Я жду подтверждения, что Вы осознали тот факт, что данные Покровского взяты с потолка так, чтобы получить нужный ему результат. Когда мы проедем этот пункт - поедем дальше - будем разбираться с дымами.

Цитата: транаец
Я бы сказал так: "В известной мере притянуты за уши", но в качестве свидетельства годятся.

Ну что же, услышать даже такое от опровергателя - уже огромное достижение
Пойду почитаю - что там Покровский про метод дымов написал

Цитата: Lexx от 29.07.2010 00:36:08
У Покровского написанно доступным языком специально для безальтернативно одаренных что, где, когда и как он меряет. Перечитайте, и эта проблема уйдет  ;)

т.е. сами Вы чего Покровский меряет, сказать не можете. Постоянно отсылаете к первоисточнику. Скажите Вы в давешние времена на ниве "Истории КПСС" часом не трудились? Очень характерный прием-читайте первоисточники там все написано. Стандартный ответ на любой неудобный вопрос

Цитата
Вы опять про проблему клин-конус? Завидное мастерство наступать на те же грабли. Или не можете понять, что же он там меряет? Меряет он только один угол, и описывает, какой. А вот попытка увести с темы тут ни к чему.

Для предводителя уездного общества добровольного содействия воздухоплаванию и аэродинамики Вы удивительно недогадливы. Кто сказал, что на этой фотке мы наблюдаем скачки уплотнения, а не конусы Маха? Скорость потока неизвестна. И транаец считать не стал.

Цитата
Вам туда же, куда Транаец послал an_private -

А куда транаец послал an_private?

Цитата
У вас проявляется страшное заболевание - слив. Главный симптом - просите оппонента сделать работу за Вас. Я Покровского не опровергаю, я лишь указываю Вам где Вы в Ваших опровержениях портите воздух в луже.

как же, сделаете Вы работу...От Вас дождешься. Все сам. Включая испорченный воздух в луже... (Кстати, что у вас в школе было по физике? Как можно испортить воздух в жидкости?)
Смотрите сюда внимательно товарищ почетный член кружка юных любителей аэродинамики при поселковом доме Пионеров. В одной умной книжке, которая называется "Аэродинамика ракет" приведена следующая формула

где a-угол полураскрыва скачка уплотнения;
   b-угол полураскрыва конуса обтекаемого набегающим потоком;
   Мн-скорость набегающего потока в М
Формула легко обсчитывается, очень удобно расписывать её Ёкселе, и вот что получается:
Для полуугла конуса в 10 градусов http://www.supernovu….php?doc=5  и полуугле скачка уплотнения 23 градуса скорость потока получается 2,98М.
При полуугле скачка уплотнения 26 градусов при тех же 10 градусов скорость потока получается  2,57М
при полуугле скачка уплотнения в 22,5 градуса при тех же 10 градусах скорость потока составит 3,06М
Т.е. при самом пиковом случае скорость Сатурна (по расчетам Покровского) не превышала 993 м/с. Уже смешно. Способ подсчета скорости по углу наклона скачка уплотнения дает цифру на 600 м/с, ниже чем Покровский насчитал со своими "дымами"
А теперь самое интересное-посчитаем какой угол скачка уплотнения получается при обтекании обтекателя САС. Товарищ предводитель намерил угол конуса обтекателя САС в 39,8 градусов, значит полуугол будет 19,9 градусов. При таком угле и заявленой НАСАй скорости в 2394 м/с, полуугол скачка уплотнения будет составлять 23,95 градусов. Что удивительным образом укладывается в намеренные Покровским диапазоны угла наклона скачка (23-26). Причем, разница в угле скачка 23-26 будет означать разность в скорости набегающего потока от 9,8М до 4,78М. Улавливаете предводитель? 3 градуса отклонения скачка уплотнения означают разницу в скорости в 5М!!!
Короче, оценка скорости по мутным фотографиям предполагаемого угла скачка уплотнения дает просто сумашедший разброс скорости.

Цитата
Хм, Вы хотите сказать что скорость набегающего потока от скорости ракеты не зависит? Зачот  :D

Еще какой! Обтекатель служебного отсека будет обтекаться потоком воздуха после серии скачков уплотнений после каждого скачка скорость будет уменьшаться. Я, например, эту скорость посчитал (Аэродинамика ракет рулит), а Вы?

Цитата
А по поводу серии скачков уплотнений - Покровский однозначно описывает свой метод 1 раз. У вас же уже третья попытка опровергнуть Покровского.

Ну-ка

Цитата
Напомню - 1 Клин-конус. 2 "нет там ни клина, ни конуса с таким углом". В обоих случаях Вам объяснили, где Вы не правы.

Кто объяснил?! Вы что ли? Напомните когда. Там нет клина, угол скачка и скорость для конуса я посчитал. От Вас разве чего дождешься. Напомню с чего начиналось-прикидки Покровского выкидыдываются в пропасть потому, что выбрана неправильная физическая модель. Объясните почему не выкидываются.

Цитата
Третий заход обзовем "мутная картинка" - но тем не менее Покровский именно по этим общедоступным фотографиям все расчитал. Это факт. Опровергнуть метод не можете, так картинка не та? Может Вам еще небо сизо-зеленым должно быть?

Предводитель! Для замера угла скачков применяется метод теневой фотографии. Там буквально миллиметры рассматриваются. Разбросы в 3 градуса автоматом переводят картинку в разряд недостоверных.
Выводы:
1.Жаль, что я в аэродинамике ни ухом, ни рылом. Чую, здесь есть где порезвится.
2.Советская формула удивительным образом дает данные совпадающие с версией НАСА. Очевидно их всех купили в 1968 году.
3.Прикидки Покровского по скачку дают скорость не более 1000 м/с. Вопрос куда улетела бы такая ракета?
4.При скорости в 1580 м/с угол скачка уплотнения на конусе "Покровского" составил бы 16,6 градусов, чего не наблюдается
5.Оценка Покровского по углу скачка уплотнения является безграмотной профанацией и место ей...правильно-в урне.

Цитата: перегрев от 30.07.2010 21:15:12
Для полуугла конуса в 10 градусов http://www.supernovu….php?doc=5  и полуугле скачка уплотнения 23 градуса скорость потока получается 2,98М.
При полуугле скачка уплотнения 26 градусов при тех же 10 градусов скорость потока получается  2,57М
при полуугле скачка уплотнения в 22,5 градуса при тех же 10 градусах скорость потока составит 3,06М
Т.е. при самом пиковом случае скорость Сатурна (по расчетам Покровского) не превышала 993 м/с. Уже смешно. Способ подсчета скорости по углу наклона скачка уплотнения дает цифру на 600 м/с, ниже чем Покровский насчитал со своими "дымами"
А теперь самое интересное-посчитаем какой угол скачка уплотнения получается при обтекании обтекателя САС. Товарищ предводитель намерил угол конуса обтекателя САС в 39,8 градусов, значит полуугол будет 19,9 градусов. При таком угле и заявленой НАСАй скорости в 2394 м/с, полуугол скачка уплотнения будет составлять 23,95 градусов. Что удивительным образом укладывается в намеренные Покровским диапазоны угла наклона скачка (23-26). Причем, разница в угле скачка 23-26 будет означать разность в скорости набегающего потока от 9,8М до 4,78М. Улавливаете предводитель? 3 градуса отклонения скачка уплотнения означают разницу в скорости в 5М!!!

Все эти углы зависят от отношения длины штыря к диаметру обтекателя.  Если бы отношение было больше 3, то за угол конуса можно было бы принять 20. При отношении менее 0.3 штырь вообще не влияет. Тут мы видим некий промежуточный вариант, при котором угол определяется пробкой воздуха вокруг штыря и процесс может быть даже нестационарным.

Цитата: транаец от 30.07.2010 22:58:02

Все эти углы зависят от отношения длины штыря к диаметру обтекателя.

Не зависят.

Цитата
Если бы отношение было больше 3, то за угол конуса можно было бы принять 20. При отношении менее 0.3 штырь вообще не влияет.

Откуда дровишки? очередное ИМХО?

Цитата
Тут мы видим некий промежуточный вариант, при котором угол определяется пробкой воздуха вокруг штыря и процесс может быть даже нестационарным.

Транаец, голубчик, после первого скачка уплотнения осевая составляющая скорости потока воздуха уменьшается. И спускаемый аппарат (и обтекатель служебного отсека) обтекается потоком со скоростью меньшей нежели скорость невозмущенного потока. Возьметесь посчитать насколько меньшей? И вообще будьте аккуратней с терминологией. Что за "воздушная пробка"? Откудова Вы это вытащили? Сами придумали?

Обратите внимание на тросы.  :D

В динамике это хорошо видно.
http://www.youtube.c…r_embedded