Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 08.06.2024 09:57:45Не читал и не знал.
Спасибо. очень интересно.
Будем читать.
П.С.
А насыпная плотность китайского образца  подтверждает советскую пробу....

А не поговорить ли нам про Китай, вернее про это... жалкое зрелище которое прекрасно отражает настоящее состояние китайской науки

Кто нибудь ознакомился с китайской работой - https://academic.oup…88/6397035
ссылку на которую любезно предоставил скептикам Лисс?

А ведь работа сия довольно э-э-э тривиальная и напоминает работу очень старательного но туповатого отличника, который может мастерски переписать и скомпилировать, но никак не изучить и понять.  Все цифры данные китайскими "учёными" по содержанию химических элементов аккуратно расположены между американским макс-мин. разбросом А-11 и А-12.  К примеру SiO2 у американцев находится в диапазоне от 35% до 49%, у китайцев 42,2% -замечательно!
И так по всем макроэлементам, микроэлементы не проверял - не интересно и абсолютно не информативно. Очень поучителен библиографический список литературы данный в конце китайцами. Там даны все американские ссылки,  ни одной советской работы по лунному грунту. А это довольно символично.  То есть все советские данные и выводы китайские учёные игнорируют, причём сознательно. (По чей указке?) Ну и как следствие они сознательно выбрали американскую дорожку лунной аферы и подлога(кто будет отвечать?). Не знаю как на это посмотрит КПК или бессменный  товарищ Си, но то что это не прибавит им авторитета -  это однозначно. Ну что-ж, сами выбрали такую дорожку.
Так вот, изучив китайские данные по лунному грунту,(также как и американские) заявляю что китайский лунный грунт такой-же шмурдяк как и американский.
Хотите доказательств? - да без проблем, вот только придётся немножко всем поработать мозгами, по другому не получится понять. 
Для начала  и понимания - американцы, при сочинении состава лунного вещества намного завысили содержание титана, очень намного. Какой моделью они руководствовались   догадывался А.П. Виноградов.  Поэтому похоже это повлияло на официальные цифры содержания титана в реголите Л-16. Которые были даны Виноградовым в первой обзорной работе, которые стали советским стандартом и  тоже оказались завышенными примерно в 4 раза по сравнению с реальным содержанием титана в лунном грунте. О чём также  свидетельствуют цифры по содержанию титана реголитов Л-20 и Л-24.
.
Для начала чтоб не повторить ошибку китайцев прошу  запастись попкорном электронными версиями сборников 
Л-16 «Лунный грунт из Моря Изобилия» 1974г. — ответственный редактор А.П. Виноградов
Л-20 «Грунт из материкового района Луны» 1979г. — отв. Ред. В. Л. Барсуков Ю.А.Сурков
Л-24 «Лунный грунт из Моря Кризисов» 1980г. - ответственный редактор В.Л. Барсуков
.
И для начала простой вопрос, (для разгона) какое содержание ТiО2 в реголите  показали советские пробы Л-16, Л-20, Л-24?
П.С.
Ну что, будем шатать труба китайских и американских лунных аферистов?

Цитата: Technik от 11.06.2024 18:47:20Я же говорил - выкладываю то, что ответил тот ИИ, что по ссылкам. Ни буквы не меняя. Это как раз и подтверждает то, что ИИ - реальная вещь, со всеми нынешними достоинствами и недостатками. И он постоянно развивается, этим не один десяток исследоваательских групп занимается.

Ох.. этот ваш «интеллект» это просто большой справочник с перебором и элементами комбинаторики. Интеллект - это способность создавать новое знание. Какое знание может создать этот интеллект, если ему просто скармливают имеющееся знание, а потом извлекают после перемешивания? Написали ему, что двигатели поднимали, он и начинает комбинировать, не один раз поднимали, а больше, давай два )) По человечески это даже не продукт ума. Для машины - конечно достижение ))

Цитата: slavae от 12.06.2024 09:41:14Ох.. этот ваш «интеллект» это просто большой справочник с перебором и элементами комбинаторики. Интеллект - это способность создавать новое знание. Какое знание может создать этот интеллект, если ему просто скармливают имеющееся знание, а потом извлекают после перемешивания? Написали ему, что двигатели поднимали, он и начинает комбинировать, не один раз поднимали, а больше, давай два )) По человечески это даже не продукт ума. Для машины - конечно достижение ))

Компиляция - это тоже новое знание. Как пример из моей архивной работы.

Есть документ, в котором приведен состав некоего авиаполка - такие-то самолеты с такими-то заводскими номерами и с моторами, тоже с заводскими номерами. - и с номерами в составе эскадрильи (у бомберов времен войны ставился на киле).
Есть документ, где приведен состав авиаэскадрильи этого полка, с экипажами - и указанием номера в составе эскадрильи. 
Есть информация от поисковиков об обнаружении обломка мотора с номером из этого полка.
Есть информация, что экипаж самолета с таким-то номером на киле пропал без вести в 41-м.

Компилируя все это, имеем НОВОЕ ЗНАНИЕ - и с полными правом ставим памятник с именами и фамилиями экипажа на месте обнаружения этого обломка мотора.

Вот ПРИМЕРНО так же работает и ИИ. И еще раз - он РАЗВИВАЕТСЯ.

Цитата: Technik от 11.06.2024 18:47:20Я же говорил - выкладываю то, что ответил тот ИИ, что по ссылкам. Ни буквы не меняя. Это как раз и подтверждает то, что ИИ - реальная вещь, со всеми нынешними достоинствами и недостатками. И он постоянно развивается, этим не один десяток исследоваательских групп занимается.

Надо задать дополнительные вопросы, типа "существует ли снежный человек?" , "существует ли планета Нибиру? (с рептилоидами)" , "действительно ли Земля плоская?" и тому подобные.

В случае неадекватных с точки зрения официальной науки ответов, можно делать выводы об уровне ИИ. Если ответы адекватные, то мнение ИИ насчет человека на Луне заслуживает внимания.

Хотя с фото все проще: ИИ не интересует откуда эти фото, он анализирует любые фото и, если находит признаки подделки, сообщает об этом. Дело не в том, как ИИ оценивает фото с Луны, дело в том, способен ли он находить подделки среди других, обыденных фото.


Поэтому всегда нужен системный подход и умение думать логически. Например: можно ли представить себе, что НАСА скупила все мировые космические агентства? Индия, Китай, Россия? Вот Индия предоставила фото с доказательствами высадки, а не куплено ли индийское агентство? 
Каждый сам развивает эту мысль. Для меня логично, что если все подкуплены и скрывают что-то масштабное, то они могут скрывать еще что-нибудь. Очень далеко можно зайти в подобных рассуждениях. Особенно, если они изначально строятся на неверном посыле.

Цитата: asd от 12.06.2024 11:03:57Наверно стоит сравнить с данными Аполлона-17,т.к. эта экспедиция собрала максимально разнообразные образцы реголита. Кроме того, в литературе высказывается предположение, что содержание TiO2 зависит материковый или морской реголит,а так же от механизма получения образцов-максимальная концентрация TiO2 содержиться в верхних слоях, и при бурении эта часть реголита может быть утеряна, это зависит от конструкции бура. 

Ну зачем же сразу замахиваться  на  А-17. Для понимания процесса американского жульничества, а после китайского, надо идти последовательно.
К примеру первые данные по реголиту предоставили а вернее сочинили американцы после заявленного им полёта А-11. Так вот, в реголите Луны по американским данным содержалось аж 13% ТiО2. https://sci-hub.ru/1….3899.1211         смотрим стр.1222
Это фантастическая величина.
Или вы предлагаете это забыть? По американским данным Луна содержит аномально много Титана. Всё на Луне по данным американцев  просто пропитано титаном, каждый камушек, каждая толика песка.
Вот вам данные любезно предоставленные Техником по различным камушкам. где вы сможете в этом лично убедится.
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10003.pdf    
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10017.pdf    
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10020.pdf    
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10022.pdf    
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10044.pdf    
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10045.pdf   
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10049.pdf   
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10050.pdf   
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10057.pdf    
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10058.pdf   
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10062.pdf   
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10069.pdf   .
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10071.pdf   
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10072.pdf 
 Это американские документы. Потом было заявлено о полёте А-12. И только после этого  появился реголит Л-16. Но вот какая загогулина. Л-20 и Л-24 не подтвердили аномально высокое содержание ТiO2 Л-16. а также и американских. Был задан простой вопрос - как академик Виноградов вывел  среднее содержание ТiО2 в реголите в 3,39%? И соответствует ли это действительности?  Ответ есть в сборнике "Лунный грунт из Миря Изобилия". Читайте научные отчёты.
.
Кстати, а что значит данный вами график?
Вы не могли бы объяснить?
А где титана содержится больше, в морских реголитах или материковых? 
И раз уж вы начали, то сообщите какое среднее содержание ТiО2 в реголите А-17. (где данные по титану могли уже быть скорректированы по советским пробам в сторону дальнейшего уменьшения.)
Или вы только так... поговорить?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 12.06.2024 12:57:05... (1) По американским данным Луна содержит аномально много Титана. Всё на Луне по данным американцев  просто пропитано титаном... .
Вот вам данные ...предоставленные Техником по различным камушкам...
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10003.pdf    
...................
 Это американские документы. Потом было заявлено о полёте А-12. И только после этого  появился реголит Л-16. Но вот какая загогулина. Л-20 и Л-24 не подтвердили аномально высокое содержание ТiO2 Л-16. а также и американских. Был задан простой вопрос - как академик Виноградов вывел  среднее содержание ТiО2 в реголите в 3,39%? И соответствует ли это действительности?  ...
.
...что значит данный вами график?
...
А где титана содержится больше, в морских реголитах или материковых? 
...сообщите какое среднее содержание ТiО2 в реголите А-17...

Или вы только так... поговорить?

(1)Извините, утверждать подобное - верх невежества. Если не непорядочности. Американы привезли грунт с шести точек, котрые по сравнению с размерами Луны примерно как шесть уколов иголкой на ее глобусе. После этого утверждать, что "все на Луне..." ну знаете ли, верх наглого дилетантизма.

А приводя "мои" камешки, вы опять-таки потанцевали насчет третьестепенной важности характеристики - но предпочли не увидить  главного, ключевого - ДОКАЗАННОГО возраста этих камней и возраста экспозиции. На Земле невозможных от слов совсем и никогда.

Получается, это вы "только так... поговорить"...

Цитата: Technik от 12.06.2024 19:05:11(1)Извините, утверждать подобное - верх невежества. Если не непорядочности. Американы привезли грунт с шести точек, котрые по сравнению с размерами Луны примерно как шесть уколов иголкой на ее глобусе. После этого утверждать, что "все на Луне..." ну знаете ли, верх наглого дилетантизма.

А приводя "мои" камешки, вы опять-таки потанцевали насчет третьестепенной важности характеристики - но предпочли не увидить  главного, ключевого - ДОКАЗАННОГО возраста этих камней и возраста экспозиции. На Земле невозможных от слов совсем и никогда.

Получается, это вы "только так... поговорить"...

Который иногда даже больше возраста Солнечной Системы
 Вот такие доказательства...

Цитата: Spiri от 12.06.2024 21:21:40Который иногда даже больше возраста Солнечной Системы
 Вот такие доказательства...

Да бросьте вы... Вам же все по этому случаю было рассказано и показано, зачем снова повторять? Потроллить захотелось?

Цитата: Technik от 12.06.2024 23:04:29Да бросьте вы... Вам же все по этому случаю было рассказано и показано, зачем снова повторять? Потроллить захотелось?

Ваши отмазки от многократного повторения не станут истиной. Либо мы доверяем методам исследования и надо считать этот возраст истинным, или признать, что метод определения возраста пород не обладает достоверностью. А то у вашей братии , как обычно, "тут играем, а тут рыба..."

Цитата: Spiri от 12.06.2024 23:24:40Ваши отмазки от многократного повторения не станут истиной. Либо мы доверяем методам исследования и надо считать этот возраст истинным, или признать, что метод определения возраста пород не обладает достоверностью. А то у вашей братии , как обычно, "тут играем, а тут рыба..."

1.Способы имеют погрешности. Поэтому обычно приводится не возраст, а диапазон возрастов.
2. Нет даты образования Солнечной системы. Опять же, обычно приводится диапазон возрастов.
3. Что считать образованием Солнечной системы? И чем оно было перед этим?

Цитата: Technik от 12.06.2024 19:05:11(1)Извините, утверждать подобное - верх невежества. Если не непорядочности. Американы привезли грунт с шести точек, котрые по сравнению с размерами Луны примерно как шесть уколов иголкой на ее глобусе. После этого утверждать, что "все на Луне..." ну знаете ли, верх наглого дилетантизма.

А приводя "мои" камешки, вы опять-таки потанцевали насчет третьестепенной важности характеристики - но предпочли не увидить  главного, ключевого - ДОКАЗАННОГО возраста этих камней и возраста экспозиции. На Земле невозможных от слов совсем и никогда.

Получается, это вы "только так... поговорить"...

По рассказам НАСА, которым вы верите абсолютно,  американцы привезли грунт из 6 точек, почти 4 центнера. И что-ж они открыли?
И так, читаем   -  "Минералогия Луны" Дж. Фрондел Москва 1978 (1975)
… Стр.25 "... Примерно из 100 описанных лунных фаз около 60 — достоверно установленные минералы, 14 — идентифицированы предположительно, а остальные не определены или определены неточно. На Земле известно более 2200 минералов. С минералогической точки зрения Луна — убогое место…."
Идём дальше.
СССР доставил из трёх точек где-то стакан лунного реголита.
И что-ж советские и российские  учёные открыли?
Открываем - "ЛУННЫЙ РЕГОЛИТ КАК УНИКАЛЬНО СЛОЖНЫЙ МИНЕРАЛОГИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ"
Карташов П.М., Мохов А.В., Горностаева Т.А.
ИГЕМ РАН, Москва, https://yadi.sk/i/4PTua0EZhl_New
Читаем - "...со времени публикации сводки Фронделл западными учеными в основном изучались препараты массивных лунных пород. Список
новых для Луны минералов, открытых ими с тех пор, не слишком впечатляющ – иттробетафит [Meyer and Yang, 1988], йошиокаит
[Vaniman and Bish, 1990], кейвиит-(Y) [Carpenter e.a., 2011]. На протяжении последних 18 лет наша группа занималась
изучением минералогии лунного реголита, причем по большей части самых тонких его фракций. Этот методологический подход позволил
нам обнаружить 97 минеральных фаз новых для Луны, причем 42 из них встречены в природе впервые (см. Табл.1)...."

П.С.
Почувствуйте разницу между количественным американским шмурдяком и настоящим лунным реголитом.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 12.06.2024 05:09:11А не поговорить ли нам про Китай, вернее про это... жалкое зрелище которое прекрасно отражает настоящее состояние китайской науки

Кто нибудь ознакомился с китайской работой - https://academic.oup…88/6397035


.
И для начала простой вопрос, (для разгона) какое содержание ТiО2 в реголите  показали советские пробы Л-16, Л-20, Л-24?

Для понимания проблемы 
А-11 заявил в реголите (не путать с камнями) ТiО2 примерно 13% 
А-12 понизил содержание ТiО2 до 5,1%
Л-16(море)  -по авторитетному заявлению Виноградова реголит содержал 3,39% ТiО2.
Л-20 (материк) в реголите содержится 0,56% ТiО2. ( ах какие пляски с бубном начались при объяснении низкого содержания Титана в Л-20!)
Л-24(море) в реголите содержится 1,1% ТiО2. 
Китай заявил о содержании ТiО2 в реголите 5%
Ну списали у американцев - не наказуемо.
И всё бы хорошо, но... Виноградов не показал откуда он взял свои 3,39% 
если ознакомится с другими работами в сборнике "Лунный грунт из Моря Изобилия" то данная цифра не подтверждается другими работами.
Очень интересна в этом плане работа на стр.64
"Петрология порции лунного реголита из Моря Спокойствия." (читать внимательно!)
А можно и эту почитать -  "Минералогия , петрология и химия обломка базальта доставленного Луной-16" — Г. Дж Вассербург.
(Сам!)
 Если правильно пересчитать, то содержание ТiО2 в реголите Л-16 будет примерно 1%
То есть имеем данные с двух сторон которые не пересекаются. И различаются почти на порядок.
Какую-то из сторон надо записывать в жулики и беспардонные компиляторы.
Естественно это США и Китай.

Цитата: Spiri от 12.06.2024 23:24:40Ваши отмазки от многократного повторения не станут истиной. Либо мы доверяем методам исследования и надо считать этот возраст истинным, или признать, что метод определения возраста пород не обладает достоверностью. А то у вашей братии , как обычно, "тут играем, а тут рыба..."

А я все-таки повторю то, что было сказано.  Статья Тера и Вассербурга - на которой вы радостно танцуете, вот, нашлось доказательство нелетания!!!  - как раз и посвящена тому, что свинец-свинцовым методом определения возраста, который и дал выбивающийся из общего массива результат - пользоваться надо с крайней осторожностью ввиду неоднозначности результатов. И то, что они в этой же статье пишут, что предпочтительнее использовать метод рубидий-стронций - который проверен на десятках образцов и дал вполне адекватные результаты. 

Плюс время экспонирования в десятки-сотни миллионов лет.

Ну зачем вы упрямитесь и троллите в абсолютно проигрышной позиции? Ведь вы не тупой идиот и прекрасно понимаете, что неправы. Ну так лучше промолчать, чем позориться.

Цитата: Technik от 13.06.2024 11:41:05

Ну зачем вы упрямитесь и троллите в абсолютно проигрышной позиции? Ведь вы не тупой идиот и прекрасно понимаете, что неправы. Ну так лучше промолчать, чем позориться.

Какой эталонный пример манипуляции! Если что-то не бьётся, проще обозвать оппонента дебилом. Про таких говорят:
"Обосрался, но как головку держит"

Цитата: South от 11.06.2024 19:36:26Это мягко говоря не так.  Там же у вас в документе написано, что 308 это  при 150 секундах включения. А ниже написано   время включения:  0,030…2 000 сек.
Так что параметры можно посмотреть здесь

Что-то вы явно не то прочитали Там не написано время включения 150 секунд, написано "сигма=150", и через запятую "с" - единица измерения показателя (УИ, измеряемый в секундах).
То есть, при "сигма=56", УИ=290с (что совпадает с вашей ссылкой), а при "сигма=150", УИ=308с.

Догадались, что же это за таинственная сигма такая, влияющая на УИ, о существовании которой не в курсе ни вы, ни, судя по всему, Вася?

Цитата: Курилов от 14.06.2024 17:07:14Что-то вы явно не то прочитали Там не написано время включения 150 секунд, написано "сигма=150", и через запятую "с" - единица измерения показателя (УИ, измеряемый в секундах).
То есть, при "сигма=56", УИ=290с (что совпадает с вашей ссылкой), а при "сигма=150", УИ=308с.

Догадались, что же это за таинственная сигма такая, влияющая на УИ, о существовании которой не в курсе ни вы, ни, судя по всему, Вася?

Жгите

Цитата: Spiri от 14.06.2024 10:53:40Какой эталонный пример манипуляции! Если что-то не бьётся, проще обозвать оппонента дебилом. Про таких говорят:
"Обосрался, но как головку держит"

Вы уже совсем заврались. Где и когда я назвал вас дебилом? Или предположить, что оппонент НЕ тупой идиот – это назвать его дебилом??? Поэтому имею вопрос: насчет "обосрался" - это вы про себя?
 
Ваше за гранью разумности упрямство в отрицании признанного ученым миром возраста лунных камней, как это не парадоксально, свидетельствует о понимании вами того факта, что само существование камней с таким возрастом есть в конечном счете материальное доказательство высадок.
Следовательно, это доказательство нужно затоптать, заболтать, затроллить, все, что угодно – лишь бы не признать.

Заболтать – получится.  А отменить – нет. Вот даже неугомонный Дальний, к месту и не к месту осыпающий «защитников» болтами и гайками от смесительной головки , по поводу этого возраста молчит как рыба об лед. Явно не хочет выглядеть неадекватом. Вы в этом плане придерживаетесь иной позиции? Флаг вам в руки, свои плюсики от ваших коллег-«скептиков» вы получите.

Цитата: Technik от 14.06.2024 19:48:20...

Заболтать – получится.  А отменить – нет. Вот даже неугомонный Дальний, к месту и не к месту осыпающий «защитников» болтами и гайками от смесительной головки , по поводу этого возраста молчит как рыба об лед. Явно не хочет выглядеть неадекватом. Вы в этом плане придерживаетесь иной позиции? Флаг вам в руки, свои плюсики от ваших коллег-«скептиков» вы получите.

Кто где учился, тот там и пригодился..
Физико-технический факультет Московского Горного Института. Мне про возраст горных пород говорить немного проще, чем про гайки. Вот если бы я учился в соседнем здании (Московский институт стали и сплавов), то поучаствовал бы в дискуссии про ботлы.

Цитата: Курилов от 14.06.2024 17:07:14Догадались, что же это за таинственная сигма такая, влияющая на УИ, о существовании которой не в курсе ни вы, ни, судя по всему, Вася?

Вы своими сигмами с толку не сбивайте. Ответьте прямо на заданный вопрос:

ЦитатаТеперь ответьте на вопрос, только честно, если Вас не затруднит: Что больше 308 или 280.
С нетерпением жду ответа. Не знаю - не принимается.

Если затрудняетесь, то можете воспользоваться калькулятором, даже программируемым.
На край воспользуйтесь советом Техника и попросите подсказку у ИИ.

Цитата: Technik от 14.06.2024 19:48:20

Заболтать – получится.  А отменить – нет. Вот даже неугомонный Дальний, к месту и не к месту осыпающий «защитников» болтами и гайками от смесительной головки , 

Что, верующие уже придумали как объяснить "чудо Безоса", когда из бездны вод достают уже разобранные на части Ф-1, которые по легенде участвовали в выведении первых лунных экспедиций?
Так что с ними случилось?
Про "сахарные болты" мы уже  вместе с чудесными домохозяйками насмеялись, может у вас что новенького появилось?
Или для верующих разобранные на части Ф-1 это такая незначительная неувязка, что не стоит даже выеденного яйца? 
Всегда же проще бездумно верить, да?