Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Слесарь Полесов от 19.07.2024 09:54:48Собственно, мы с Вами этот вопрос обсуждали, когда я просил выложить доклад по лазерной локации уголкового отражателя.
Обложка тезисов ниже
.

Конечно, я это видел. И конечно, было ожидаемо, что г-н Дальний будет пытаться увернуться  от признания объективной реальности. С понятным результатом.

Цитата: Spiri от 18.07.2024 23:50:26Кусочек метеорита Альенде, упавший в Мексике в 1969. Распавшийся минимум на сотни частей. Возраст сравним с возрастом солнечной системы фото аукционного дома Сотбис.

И что вы хотели этим фото сказать? И почему не привели - для объективности - вот это фото, из Вики, камень на котором при всем желании за лунный представить не получится? 

Цитата: Слесарь Полесов от 19.07.2024 08:59:38Кстати, а вот Попов теперь пописывает под творческим псевдонимом А.В. Панов.

Странная шутка... Кто ж не знает Панова, ака НеПрохожий?

Цитата: Курилов от 18.07.2024 15:39:21Это надо спросить у Полейши, зачем он дернул рычажок переключения скорости 16 июля 1969 года. Но он, судя по всему, сам не помнит этого обстоятельства

При съёмке старта никто ничего не переключал. Это вообще вряд ли возможно в процессе съёмки.
Скорость менялась на кинопроекторе при пересъёмке. И делалось это с целью подогнать время отстрела первой ступени под заданное.

Цитата: Курилов от 18.07.2024 15:39:21Ну да, а что сделали с тысячами наблюдателей, которые, согласно вашей логике, должны были видеть разделение ступеней раньше, чем нужно? Они почему не догадались? Или им всем стёрли память?
И как быть с другими записями, на которых нет такого замедления?

Откуда наблюдателям было знать параметры полёта? Это было опубликовано НАСА гораздо позже.
И ни у кого там мысли не могло возникнуть по секундомеру что-то отсчитывать. А тех кто были с камерами убедительно попросили предоставить плёнки в "органы". Пёнку Полейши - единственную не порезали, но пересняли с замедлением. Остальные порезали, и определить по отрывкам моменты времени вообще невозможно.

Цитата: Курилов от 18.07.2024 15:39:21По бритве Оккама нужно выбирать объяснение, требующее меньшего числа допущений. Кинолюбитель, небрежно отнёсшийся к скорости съёмки - это куда более вероятно, чем глобальный заговор, ради которого люди в чёрном тайным образом подпортили кадровую частоту ролика этого самого кинолюбителя - забыв при этом про все остальные записи

Остальных записей никто не забывал. Иначе, почему мы не видим ни одной, кроме Полейша, непрерывной записи старта до отстрела 1-й ступени.
И ваше "наиболее ввероятно" - чисто ваш субъективный взгляд. А я скажу - практически НЕвероятно чтобы во время съёмки была переключена скорость - и?

Цитата: Курилов от 18.07.2024 15:39:21А у вас и не было никаких прикидок. Рандомно с потолка вкидывать какие-то левые цифры - это не прикидки.

Просто мне влом излагать всю последовательность расчётов
Вот скрин с экселя.

В зелёных и светло-зелёных ячейках я ввожу данные. остальные - ячейки с формулами.
Главный результат расчёта - правая ячейка "Скорость" - это 2-я космическая.  Тут получилось при 22 т к Луне.

Какие там формулы, какие основания для тех или иных данных - мне расписывать влом. Это лишь для подтверждения того что я действительно рассчитывал и не на калькуляторе, а довольно серьёзным образом. Прикидочным этот расчёт я назвал лишь потому что некоторые данные взяты немного с потолка. Но эти "с потолка" имеют основания. Например - потеря скорости первой ступени на преодоление гравитации и лобовое сопротивление - я взял от балды. Где-то в инете видел цифру 1000 м/с - для заявленного расклада полёта. Здесь - 900 скорее всего завышено (т.к. скорость и лоб.сопр. меньше), тоесть в реальности конечная скорость 1-й ступени могла быть больше, и достичь 2-й космической ещё легче.
У следующих ступеней потери тут не учитываются, т.к. ракета начинает двигаться по параболическому наклону и уже в считай в невесомости (ещё 1-я ступень - уже в невесомости) и атмосфера уже сильно разряжена. 

Хотя, у меня было в планах, сделать посекундную модель взлёта, и там можно и лобовое сопротивление учитывать в зависимости от скорости и плотности атмосферы на данной высоте.

Цитата: Курилов от 18.07.2024 15:56:47есть и записи плёночной кинокамерой, и фото, которые явно плёночные. С ними как быть? Притом, что на них все те же объекты рельефа, что и на кадрах телетрансляции.

Я именно по эти записи и говорю - они не плёночные. И обосновывал. Повторять нет желания

Цитата: Курилов от 18.07.2024 15:56:47Это ваш вывод как специалиста-медика, или просто повторение мантр за всё тем же Поповым?

Как много пожившего (я 62 гр), имеющего свой жизненный опыт, как имеющего представление о работе нейросетей (когда-то была идея организовать компьютерную нейросеть подобную человеческому мозгу) и я интересовался нейрофизиологией - как работает наш мозг включая управление мышцами, ориентацией в пространстве и т.п. 

Уверен, любой грамотный и честный нейрофизиолог - подтвердит что за 8 суток полёта сразу почти нормально ходить - невозможно

Цитата: Слесарь Полесов от 19.07.2024 12:00:11А кто такой НеПрохожий?

Вам про биографию или творчество?
Громить пиндосов он начал куда раньше Попова. Собственно, большинство "фактов" Попову поставил именно он. За что получил персональную благодарность от автора. Но, Толяну благодарности мало, ему нужна слава. Благо, деньги были, "знания физики помогли автору" пройти нелёгкий путь в 90-х от репетитора до успешного торговца ювелиркой.
Он разгромил все американские космические программы (вообще - все), после чего пришел к абсолютно логичному выводу, что американские стратегические ракеты - фейк.
В-общем, Вы жизнь прожили зря. Не тем занимались. С этим придётся как-то дальше жить...

Цитата: Technik от 19.07.2024 11:35:20И что вы хотели этим фото сказать? И почему не привели - для объективности - вот это фото, из Вики, камень на котором при всем желании за лунный представить не получится? 

А зачем этот? Я про тот.
Только то, что тот камешек без следов оплавления, без длительного воздействия атмосферы, с возрастом, невозможным на Земле, но найденным на Земле. Вы говорили, что это невозможно, я Вам показал, что такое есть.

Цитата: gs62 от 19.07.2024 11:59:46

Какие там формулы, какие основания для тех или иных данных - мне расписывать влом. Это лишь для подтверждения того что я действительно рассчитывал и не на калькуляторе, а довольно серьёзным образом.

А есть кому и не влом. Ну в смысле все могут посчитать и объяснить.
Четко, ясно и понятно. И без примитивной демагогии.
Вот исходные данные/
Заявленная стартовая масса комплекса Saturn-5/Apollo  - 2965 т.
Сухая масса первой ступени РН Saturn-5 - 137 т.
Масса топлива - 2077 т.
Удельный импульс - 2,58 км/с (керосин/кислород)
Сухая масса второй ступени РН Saturn-5 - 40,1 т.
Масса топлива - 456,1 т.
Удельный импульс - 4,13 км/с (водород/кислород)
Сухая масса третьей ступени РН Saturn-5 - 15,2 т.
Масса топлива - 107,8 т.
Удельный импульс - 4,13 км/с (водород/кислород)
Массу ПН на НОО оценим с помощью формулы Циолковского.
Поехали!
1) В конце работы первой ступени будет достигнута характеристическая скорость
                           V = I * ln(M/m) , где:
I - удельный импульс для пары керосин/кислород (2,58 км/с);
M - заявленная стартовая масса комплекса Saturn-5/Apollo (2965 т.);
m - масса комплекса после выключения двигателей первой ступени: стартовая масса минус масса сгоревшего топлива = 888 т.
                           V = 2,58 * ln(2965/888) = 3,11 км/с
2) В конце работы второй ступени будет достигнут прирост характеристической скорости
                           V = I * ln(M/m) , где:
I - удельный импульс для пары водород/кислород (4,13 км/с);
М - масса комплекса Saturn-5/Apollo после отделения первой ступени (888 - 137 = 751 т.)
m - масса комплекса в конце работы второй ступени (751 - 456,1 = 294,9 т.)
                           V = 4,13 * ln(751/294,9) = 3,86 км/с
3) Для выхода на НОО должна быть достигнута характеристическая скорость 9,4 км/с.
Значит третья ступень должна сообщить комплексу прирост характеристической скорости величиной равной 9,4 - 3,11 - 3,86 = 2,43 км/c . А масса комплекса в начале работы третьей ступени ещё уменьшится за счёт отделения второй ступени (294,9 - 40,1 = 254,8 т.). Тогда формула Циолковского примет вид:
                           2,43 = 4,13 * ln(254,8/m), где m - конечная масса комплекса на НОО.
Откуда m = 141,5 т. Что и требовалось доказать. В той же статье из Википедии, откуда мы брали исходные данные для этого расчёта, сказано: "Сатурн-5 является рекордсменом по самой тяжелой запущенной полезной нагрузке и наибольшей грузоподъемности на низкую околоземную орбиту: 311 152 фунта (141 136 кг), включая третью ступень и несгоревшее топливо , необходимое для отправки командно-служебного модуля Аполлона и лунного модуля на Луну." Как видим, несмотря на то, что мы не учитывали такие нюансы как сброс на этапе работы второй ступени САС, полученный в ходе расчёта результат с точностью до четвёртого знака совпал с данными Википедии.
https://cropman.ru/FC_&_Saturn-5/

Цитата: DMAN от 19.07.2024 14:23:07А есть кому и не влом. Ну в смысле все могут посчитать и объяснить.
Четко, ясно и понятно. И без примитивной демагогии.

Ну вот и хорошо.
У меня тот эксельный расчёт с официальными данными даёт то же самое.
Только зачем мне эти официальные данные, если та официальная тяга - 100% враньё.

Даже если не вникать в доказательства вранья по F1 (а они вполне серьёзные, на вскидку автора не помню, но он ракетчик, КТН, и психических отклонениях (выражающихся в тотальном всеопровергательстве) типа как Попов не замечен), то достаточно хотя бы того факта что применённая для трубок рубашки охлаждения нержавейка более нигде в ракетных двигателях не применялась, хотя, успешно выдержав те заявленные условия в F1 она должна была стать самым востребованным материалом для этих целей. И сам F1 - уникальнейшее сооружение, посрамившее Глушко, который, зная его конструкцию, заявлял что это невозможно (правда, потом, когда партия сказала "надо", об этом притих). Тоесть их школа ракетного двигателестроения - круче нашей. Однако, почему-то этот двигатель спешно и тчательно "забыли", а потом покупали наши. И не надо мне нелепейших отмазок типа не было надобности, а когда возникла, слесарь Джон уже был на пенсии, а без него никак, и роще было купить у России. Любому адекватному и здравомыслящему тут всё предельно ясно - F1 - никогда заявленных характеристик не давал.

Цитата: gs62 от 19.07.2024 12:28:04Я именно по эти записи и говорю - они не плёночные. И обосновывал. Повторять нет желания


Как много пожившего (я 62 гр), имеющего свой жизненный опыт, как имеющего представление о работе нейросетей (когда-то была идея организовать компьютерную нейросеть подобную человеческому мозгу) и я интересовался нейрофизиологией - как работает наш мозг включая управление мышцами, ориентацией в пространстве и т.п. 

Уверен, любой грамотный и честный нейрофизиолог - подтвердит что за 8 суток полёта сразу почти нормально ходить - невозможно

Вы напрочь забываете, что, во-первых, практически все летавшие - профессиональные летчики, в основном истребители. И перед полетами прошедшие серьезные тренировки. 
Во-вторых. Все экипажи, кроме экипажа А-11 (там всего-то меньше суток) и экипажа А-13, в ходе экспедиции в качестве "отдыха" от невесомости провели по несколько дней на Луне. Т.е. в условиях хотя и лунного, но тяготения.
Поэтому ваш жизненный и любительский в качестве нейрофизиолога опыты в этом случае очень мало применимы. Увы...

Цитата: Spiri от 19.07.2024 13:34:16А зачем этот? Я про тот.
Только то, что тот камешек без следов оплавления, без длительного воздействия атмосферы, с возрастом, невозможным на Земле, но найденным на Земле. Вы говорили, что это невозможно, я Вам показал, что такое есть.

Я не могу поверить, что вы, поучившись в свое время минералогии, не сообразили столь простой вещи. Поэтому, воля ваша, вынужден обвинить вас в элементарном жульничестве.

Дело в том, что что я все время говорю о невозможности обнаружения на Земле камней миллиардолетнего возраста - которые наработали бы этот возраст в земных условиях. В атмосфере, под дождиком, в условиях смены температур от летних до зимних. Метеорит Альенде провел на Земле к сегодняшнему дню аж целых пятьдесят пять с половиной лет, свои миллиарды лет он нарабатывал в космосе. Где, если вы не знаете, нет атмосферы и нет водички. Которая на Земле в оттепель покапала бы на него, а морозной ночью превратилась в лед, и маленькую трещинку превратила в большую. И так в течение миллиардов лет. Не говоря уже о каком-нибудь кислотном или щелочном дождике после извержения близлежащего вулкана.

Так ваш сверхмощный аргумент мимо кассы. Вы не мне что-то там показали, а самому себе показали фигу. Сочувствую.

Цитата: Technik от 19.07.2024 17:36:41Я не могу поверить, что вы, поучившись в свое время минералогии, не сообразили столь простой вещи. Поэтому, воля ваша, вынужден обвинить вас в элементарном жульничестве.

Дело в том, что что я все время говорю о невозможности обнаружения на Земле камней миллиардолетнего возраста - которые наработали бы этот возраст в земных условиях. В атмосфере, под дождиком, в условиях смены температур от летних до зимних. Метеорит Альенде провел на Земле к сегодняшнему дню аж целых пятьдесят пять с половиной лет, свои миллиарды лет он нарабатывал в космосе. Где, если вы не знаете, нет атмосферы и нет водички. .....

Так ваш сверхмощный аргумент мимо кассы. Вы не мне что-то там показали, а самому себе показали фигу. Сочувствую.

Я не могу поверить, что вы не сообразили столь простой вещи. Поэтому, воля ваша, вынужден обвинить вас в элементарном жульничестве.
Ай яй, как не стыдно, этот камешек, как Вы изволили заметить, упал на Землю 55,5 лет назад, аккурат ко времени начала лунной апупеи, и его нахождение, а равно и его собратьев, весом более 3 тонн имеет тот же возраст воздействия земной атмосферы, что и аполлоновские камушки с рыголитом. Так что Ваш "сверхмощный аргУмент мимо кассы. Вы не мне что-то там показали, а самому себе показали фигу. " Не сочувствую

Цитата: Technik от 19.07.2024 17:16:13Вы напрочь забываете, что, во-первых, практически все летавшие - профессиональные летчики, в основном истребители. И перед полетами прошедшие серьезные тренировки. 

А вы напрочь не понимаете суть того что я говорил. Потому что вы не знакомы ни с принципами автоматического управления, ни с принципами нейросетевого управления. Вы просто не можете понять то что я говорю. Собсно, имеем воплощение анекдота: "- Не пытайтесь понять то что  не можете понять" - "Не понял" - "Вот и не пытайтесь"

Я говорил о том что никакие серьёзные тренировки, ни медцинские препараты, вообще ничего, не могут остановить процесс адаптации нейросети к другой среде, в данном случае - к гравитации. Способность мышц быть в тонусе - может. Не терять прочность костей - может. Но заставить нейросеть перестать перенастраиваться на другие законы управления - ни какие тренировки не могут. Это всё равно что тренировкой превратить нейросетевую систему в жёстко-логическую. Это совершенно разные принципы, принципиально разное физичесское устройство

Цитата: Technik от 19.07.2024 17:16:13
Во-вторых. Все экипажи, кроме экипажа А-11 (там всего-то меньше суток) и экипажа А-13, в ходе экспедиции в качестве "отдыха" от невесомости провели по несколько дней на Луне. Т.е. в условиях хотя и лунного, но тяготения.

Активные действия - как раз и активируют процесс самообцчения нейросети. Именно те кто активно двигались на Луне - наибелее сильно потеряют способность двигаться на Земле.
Кстати, я говорил - ничто не может остановить самообучение - не совсем точно. Полное бездейсвие, отсутствие даже попыток каких либо действий - вот что может остановить. Вернее - не активировать самообучение. Тоесть, если погрузиться в сон, без сознания слетать в космос - ничего в координации движений не нарушится.

Цитата: Слесарь Полесов от 19.07.2024 19:58:33При наличии таких доводов любая аргументация становится бессмысленной. Полный аналог "Всем известно, что"^ТМ
Не нужны ни математика, ни физика, ни минералогия и тэпэ. Главное - это здравомыслие как основа познания.. 

Я тут не на защите диссертации, здесь просто обмен мнениями. Для такого обмена, у меня - нормальная, человеческая естественная аргументация.

Скажу больше, именно такая аргументация - составляет суть человеческого интеллекта. Именно благодаря такой аргументации, т.е. по нестрого достоверной информации, но достаточно проверенной на опыте, c высокой вероятностью верности, человек способен быстро принимать правильные решения. Без этого, если бы на каждом шагу человек требовал от себя абсолютного доказательства всего на основе чего он принимает решение к действию - он бы и шага не ступил. И был бы совершенно тупым овощем.

Вот и вы тут бесконечно зациклились в споре, без шансов его разрешить - именно потому что идёте против человечесокго естества, вообразили себя жёстко-логическими машинами и на каждую ЗДРАВУЮ мысль оппонета отвечаете "авыдокажити",  нет доказательства - у вас чувство победителя. А на самом деле, вы просто лишили себя ИНТЕЛЛЕКТА, суть которого - НЕЧЁТКАЯ ЛОГИКА.

Даже научные теории ВСЕГДА основаны на недоказуемых положениях - постулатах. Мало того, если таких постулатов нет - это вообще не теория. Она логически зациклена сама в себе. Ну вот собсно как и ваши "теории" с обоих сторон.

Цитата: gs62 от 19.07.2024 21:52:32...

Вот и вы тут бесконечно зациклились в споре, без шансов его разрешить - именно потому что идёте против человечесокго естества, ...

Это ваша теория "one way ticket", на которой вы зациклились, противоестественна.

Цитата: JC от 19.07.2024 22:51:00Это ваша теория "one way ticket", на которой вы зациклились, противоестественна.

Это чем же она противоестественна?
Вы не слышали что желающих полететь на на Марс в один конец - 200000 (двести тысяч)?
Вы никогда не слышали как люди готовы пойти на смерть ради своего народа?
Вы никогда не слышали как одни люди обманом посылают людей на смерть?

Сдаётся мне, противоестественно устроено именно ваше сознание. Собсно о таком я и писал в предыдущем посте.

А я не зациклился, а пришёл к выводу. Смог прийти, в отличии от вас. Потому что не пытаюсь изобразить из себя лоический автомат, а мыслю по-человечески.

Цитата: gs62 от 19.07.2024 23:06:53Это чем же она противоестественна?
Вы не слышали что желающих полететь на на Марс в один конец - 200000 (двести тысяч)? (суицидники?)
Вы никогда не слышали как люди готовы пойти на смерть ради своего народа? (не тот случай)
Вы никогда не слышали как одни люди обманом посылают людей на смерть? (вы про NASA?)

Сдаётся мне, противоестественно устроено именно ваше сознание (мне все равно, что вам сдается). Собсно о таком я и писал в предыдущем посте.

А я не зациклился, а пришёл к выводу. Смог прийти, в отличии от вас. Потому что не пытаюсь изобразить из себя лоический автомат, а мыслю по-человечески (дерзайте, вы талантливы).

Цитата: Слесарь Полесов от 19.07.2024 23:08:59Вот прямо с языка сняли, я тоже сразу  Eruption вспомнил.. 
А давайте проектировать АЭС без знания ядерной физики, мосты без знания сопромата, суда по наитию, электрические сети без знания ТОЭ и так далее.
И в случае предсказуемых результатов есть железный аргумент - была применена нечёткая логика и "художник так видит".
Не, ну а чё?

У вас перемешались нейросетевые связи - ассоциации. Для вас всё едино, где применяются знания и интеллект. Что проектировать или строить, что разгадать загадку природы или человеческую. На самом деле, это - абсолютно разные умственные задачи. Строить - требует знаний - уже сформированных логических конструкций и алгоритмов, и жёсткой логики исполнения. А разгадывать - требует интеллекта именно по нечёткой логике - для выбора постулатов, для придумывания модели явления. Любая модель именно что выдумывается чуть ли не "из пальца", она должна быть лишь слегка обоснована интуитивно верными предположениями, но ничем не доказывается и недоказуема в принципе, а затем в процессе построения теории по этой модели, должна быть жстко-логична,  обязана подтвердиться на практике, но вовсе не со 100% точностью (чего не может быть в принципе) а лишь с некоторой удовлетворительной (точнее других теорий)

В данном случае, моя "теория" несравненно лучше других отвечает на весь комплекс вопросов. И на нереально координированную походку прилетевших,  и на странную точность приводнения, и на странную ситуацию с современными технологиями входа в амосферу, со 2-й, которые повторяют советскую, а аполлоновскую не разрабатывают (по программе Орион) даже американцы, и странно-чёрно-белые фото-видео, которые якобы плёночные, и  в то же время не отрицает того что те видео, хоть и не плёночные, но сняты именно на Луне и не могли быть сняты где либо ещё.

Цитата: gs62 от 19.07.2024 21:52:32... А на самом деле, вы просто лишили себя ИНТЕЛЛЕКТА, суть которого - НЕЧЁТКАЯ ЛОГИКА.
Даже научные теории ВСЕГДА основаны на недоказуемых положениях - постулатах. Мало того, если таких постулатов нет - это вообще не теория. Она логически зациклена сама в себе. Ну вот собсно как и ваши "теории" с обоих сторон.

У Вас сообщения иногда начинаются "за здравие", а оканчиваются - "за упокой"... Вы просто ещё высоко "парите" над спором на ветке и Вам сверху не всё различить, так как "...вообразили себя жёстко-логическими машинами и на каждую ЗДРАВУЮ мысль оппонета отвечаете "авыдокажити". только одна сторона спора. А Вам это не видно да и незачем, скорее всего. Продолжайте лучше "...про - реактор...Про любимый Лунный трактор..." 

Цитата: Слесарь Полесов от 19.07.2024 23:08:59Вот прямо с языка сняли, я тоже сразу  Eruption вспомнил.. 
А давайте проектировать АЭС без знания ядерной физики, мосты без знания сопромата, суда по наитию, электрические сети без знания ТОЭ и так далее.
И в случае предсказуемых результатов есть железный аргумент - была применена нечёткая логика и "художник так видит".
Не, ну а чё?

Алле, гараж. Приоритет за мной