Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Sergey_64 от 09.08.2024 19:03:11Скорее всего принимали сигнал наземного ЦУП, отражённый от Луны. Мощность наземного передатчика была не менее 10-15 кВт.

Хорошая попытка. Но нет, на пленках якобы являющихся прямой записью. Голоса звучат равнозначно по тембру и силе, с одинаковым фоном помех. А во вторых напомню что сигнал туда обратно идет 2 сек. и было бы явно заметно отставание цуповского сигнала.

Цитата: Sergey_64 от 09.08.2024 19:03:11Ну и вот уже не менее 10 лет как опубликованы однозначные утверждения Верховного главнокомандующего по нашей теме.

Не принимается. Он то же человек, и может ошибаться. И да он всегда высказывал свое личное мнение, имея при этом возможность расследовать, и объявить на основании этого расследования, как попытался недавно глава роскосмоса  заявить ничего не расследовав, но получилось плохо.

Цитата: ivan2 от 09.08.2024 18:05:21
И мелкое, но важное замечание для камрада 3-я улица Калинина: Если у кого-то (на Луне) параболическая антенна 1 метр, а у другого кого-то на Земле параболическая антенна 70 метров, то необходимо объяснить, как некто на Земле поборол декорреляцию лучей и собрал энергию сигнала хотя бы не в противофазе? Практический предел для обыкновенных связных зеркальных антенн - 20-30 длин волн. Связных, это значит никакой постобработки, как у радиоастрономов.

Паразитной интерференции (декорреляции) не будет, если форма поверхности приёмного зеркала выполнена с допуском не более, скажем, 1/5 от рабочей длины волны. Это непростая задача, которую успешно решило и решает ОКБ МЭИ.
...

Цитата: ivan2 от 09.08.2024 18:05:21
И мелкое, но важное замечание для камрада 3-я улица Калинина: Если у кого-то (на Луне) параболическая антенна 1 метр, а у другого кого-то на Земле параболическая антенна 70 метров, то необходимо объяснить, как некто на Земле поборол декорреляцию лучей и собрал энергию сигнала хотя бы не в противофазе? Практический предел для обыкновенных связных зеркальных антенн - 20-30 длин волн. Связных, это значит никакой постобработки, как у радиоастрономов.

Супрал, антенна спутникового телевидения, 120 см, для средней длины волн спутникового вещания 2 см это 60 длин волн в диаметре. https://sat-mix.ru/g…Supral-1-2 
 
НЯП, из передающей параболической антенны уже выходит плоская волна, а на используемых дистанциях волны уже плоские для любой передающей антенны.

Цитата: ivan2 от 09.08.2024 19:54:16Дело совсем не в точности изготовления зеркал и антенн вообще.
Радиоволны проходят СРЕДУ, отличную от идеального вакуума. Это значит мю и эпсилон на разных путях разные (в основном влияет газовая оболочка Земли). Это значит одновременно излучённые придут в точку в разное время. Вот скорость света:

Не сфокусируются! Понимаете?
Астрономы эти ошибки выбирают разными хитрыми способами, в основе которых лежит интересующее наблюдаемое периодическое излучение. Они записывают, а потом уже "правильно" складывают куски из разного времени.
Связисты такой роскоши не имеют. Если радиоволны убили друг друга в противофазе, всё, не судьба.

Я не радист, поэтому использую вольную терминологию - влияние на радиоволны (фазовые сдвиги) атмосферных флуктуаций будет во столько же раз меньше чем на свет, во солько раз длина волны радиоизлучения больше длины света. Т.е. для S-диапазона на них можно "забить".
 
Астрономы устраняют их совершенно иным способом - активной оптикой - многометровое зеркало имеет сотни актуаторов, которые немножко "шевелят" участки зеркала для устранения фазовых ошибок падающего излучения. Способ "работает" при наличии в поле зрения референсного объекта, например звезды, и участки зеркала "шевелятся" для получения изображения этой звезды, стремящегося к точке (одному пикселю). В момент "подстройки" зеркала накопление изображения приостанавливается.

Цитата: DMAN от 09.08.2024 09:55:20Для расширения кругозора. С начала 1960-х СССР стали строить корабли КИК.
Ну что то типа такого. Которые болтались по морям-океанам и обеспечивали
связь и телеметрию с советскими космическими кораблями, спутниками и АМС.
Вот эти КИК могли подслушивать американцев?

Вы же сами написали, что  обеспечивали связь и телеметрию с советскими космическими кораблями, спутниками и АМС.
У Вас есть данные, что  могли подслушивать американцев?
Мы с нетерпением ждём. Смелее.

Цитата: 3-я улица Калинина от 09.08.2024 16:52:01Неизвестная сложная структура подробно описана в 

Proceedings of the Apollo Unified S-Band Conference, July 1965.

In July 1965, the Goddard Space Flight Center hosted the Apollo Unified S-Band Technical Conference. The proceedings were published in this famous Unified S-band 'green book', NASA SP-87.
С текстом можно ознакомиться по ссылке https://www.nasa.gov…-SP-87.pdf

Спасибо за полезное издание. Положу в архив. Однако вы зря надеялись
что отделаетесь одной короткой ссылкой. Вопросов очень много. Например.

1. Дата за 4 года до Аполона 11. Естественно за 4 года связисты внесли
массу изменений о чем прямо написано во введении 2005г. Это опровергает
ваше утверждение что " структура подробно описана в ...". Описана и только в
основных чертах на 3 страницах и не та структура которая использовалась
в программе Аполлон в 1969-72гг.

2. Кроме того...Впрчем одного этого уже вполне достаточно что бы вас
полностью опровергнуть.

Однако самое главное не это.

3. Даже если предположить невозможное и в СССР имелся полный комплект
американского оборудования для декодирования Аполлоновских радиосигналов
с Луны и кто то у нас мог слушать и видеть весь радио-обмен с Луной,
ЧТО ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ в смысле обсуждаемого здесь вопроса реальности
высадки людей на Луне?

Абсолютно ничего не доказывает. При условии что на Луне установлен
ретранслятор кто угодно может передавать с Луны какие угодно мыльные
сериалы о высадке кого угодно на Луне.

Думаю что этого вполне достаточно для любого разумного человека что бы
прекратить навсегда это бессмысленное и бесполезное обсуждение каких либо
радиосигналов с Аполлонов с Луны.

Цитата: DMAN от 09.08.2024 10:23:17Не всех, а только тех кто в нужное время находился в нужном районе
Мирового океана. Что бы была прямая видимость на Луну и Аполлоны на ней.

Со связью немножко сложнее. Нужно ещё требуемый диапазон и структура сигнала.
А также за чей счёт банкет. За бесплатно только кошки трахаются.

Цитата: Слесарь Полесов от 09.08.2024 10:37:50Кстати, в рамках расширения того же кругозора по применению оптических средств наблюдения.
Я частенько езжу на рыбалку к своему одногруппнику по институту в посёлок Оранжереи (они с женой купили там дом). Этот посёлок находится в 30 километрах юго-западнее Астрахани. Все пуски с полигона в Капустином Яру оттуда прекрасно видны, как только ракета выскакивает из-за горизонта. А это дальность более 300 км. Утром и вечером, естественно, "медузы" (кстати, вполне устоявшийся термин) особенно яркие.
А уж если посмотреть на небо вооружённым глазом, как говорил Филиппов в "Карнавальных ночах".. 
У меня бинокль 10х, ночью вполне можно разглядеть факел маршевых ступеней. Из города обзор похуже, естественно. Дома, засветка

Сколько раз Вы наблюдали "медузы" от Аполлонов?
Ни разу? Как обидно. А причём здесь тогда американцы на Луне?

Цитата: pmg от 09.08.2024 20:15:16Спасибо за полезное издание. Положу в архив. Однако вы зря надеялись
что отделаетесь одной короткой ссылкой. Вопросов очень много. Например.

Там на картинках, на которых показана структура принимающих устройств, указаны магнитофоны для записи нерасшифрованных сигналов. Это как раз их пленки числятся в качестве "утерянных", хотя они не утеряны, а многократно использованы в других полетах. 

Цитата: pmg от 09.08.2024 20:15:16

1. Дата за 4 года до Аполона 11. Естественно за 4 года связисты внесли
массу изменений о чем прямо написано во введении 2005г. Это опровергает
ваше утверждение что " структура подробно описана в ...". Описана и только в
основных чертах на 3 страницах и не та структура которая использовалась
в программе Аполлон в 1969-72гг.

Структура, как раз, описана исчерпывающе - несущая, поднесущие, виды модуляции. 

Цитата: pmg от 09.08.2024 20:15:16
3. Даже если предположить невозможное и в СССР имелся полный комплект
американского оборудования для декодирования Аполлоновских радиосигналов
с Луны и кто то у нас мог слушать и видеть весь радио-обмен с Луной,
ЧТО ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ в смысле обсуждаемого здесь вопроса реальности
высадки людей на Луне?

Не нужен в СССР полный комплект американского оборудования для декодирования Аполлоновских радиосигналов. Расшифровкой телеметрии никто и не собирался заниматься, а голос мог декодироваться советской аппаратурой. Вы же слушали на советском приемнике Голос Америки?  
Вам никто не доказывает полеты на Луну, Вам лишь показывают техническую возможность, которую вы отвергаете. 

Цитата: pmg от 09.08.2024 20:15:16Абсолютно ничего не доказывает. При условии что на Луне установлен
ретранслятор кто угодно может передавать с Луны какие угодно мыльные
сериалы о высадке кого угодно на Луне.

Думаю что этого вполне достаточно для любого разумного человека что бы
прекратить навсегда эту бессмысленное и бесполезное обсуждение каких либо
радиосигналов с Аполлонов с Луны.

Мы о свершениях, а не о можливости. Доказываете наличие ретрансляторов - переходим к обсуждению возможности их использования. Пока ретрансляторов "нет" - нечего и обсуждать.

Цитата: ivan2 от 09.08.2024 20:23:22Пока Вы шевелите, космонавт с Луны уже целую фразу произнёс. А Вы не услышали.
Поэтому я и указал на различия между астрономами и связистами.
Чтобы этой хрени не было, астрономы хотят вынести телескопы на орбиту Земли.

Вы не прочитали первый абзац? Передача с Луны была в S-диапазоне, а не в видимом свете.

Цитата: Sergey_64 от 09.08.2024 19:40:00Паразитной интерференции (декорреляции) не будет, если форма поверхности приёмного зеркала выполнена с допуском не более, скажем, 1/5 от рабочей длины волны. Это непростая задача, которую успешно решило и решает ОКБ МЭИ.
...

По любому нагнать Ку приёмной антенны больше 45 дБ задача.
Там ещё и шумы лезут, как собственные, так и среды.
Короче оказывается почти бесполезно.

Цитата: Слесарь Полесов от 09.08.2024 14:11:48Радио №6, 1957 год. Стр.17
.

Теперь посмотрим данные передатчика Эксплорера-1

ЦитатаДанные с научных приборов передавались на землю двумя антеннами. Передатчик мощностью 60 милливатт питал дипольную антенну, состоящую из двух щелевых антенн из стекловолокна в корпусе спутника, работающую на частоте 108,03 МГц, а четыре гибких стержня, образующие турникетную антенну, питались от передатчика мощностью 10 милливатт, работающего на частоте 108,00 МГц.

Отгадайте с трёх раз. Кто мог принимать сигнал такой мощности? Правильно только американцы.
Для справки, для радиоуправляемых игрушек (во времена СССР) допустимая мощность передатчиков была 150 мВт.

Цитата: ДядяВася от 09.08.2024 20:19:33Сколько раз Вы наблюдали "медузы" от Аполлонов?

Наблюдали, ДядяВася, наблюдали.
...
Факел от работы двигателя (космическая медуза) третьей ступени ракеты-носителя «Сатурн-5» миссии «Аполлон-8» визуально наблюдали на Гавайских островах в предрассветные часы.
...
Swaim, Dave. Apollo 8 mission leaves Earth on historic voyage (англ.) (22 декабря 1968). — Статья на первой полосе бумажной газеты Independent Star News. — Цитата внизу колонки выделена красным: «The TLI firing was begun at 7:41 a. m. PST while the craft was over Hawaii and it was reported there that the burn was visible from the ground». Архивировано .

Цитата: DMAN от 09.08.2024 15:24:17Кстати про якобы не афишируемые параметры сигнала, открываем ссылки,
все, все заранее знали, ну кому интересно было. Цитата -
Радиолюбители принимали сигналы с Луны. Частоты и способ аналоговой кодировки были опубликованы заранее. Чтобы заинтересованные лица успели подготовить свою аппаратуру.
https://www.ab9il.ne…-03-69.pdf
https://www.ab9il.ne…-06-69.pdf

Пошёл в магазин, и проходя мимо киоска с бухлом, вспомнил, что разговоры про Молотова и разные сигналы уже были - https://glav.su/foru…age4568998 . Для ясности копипастим.

Обсуждение статьи Молотова очень напомнило недавний срач культурное обсуждение на ветке "РВСН и прочие СЯС" - Человек, который предотвратил ядерную войну и там ведь не одни воспоминания Петрова в одной газете, а ведь ещё масса публикаций в весьма уважаемых изданиях.

И что? Элементарный анализ событий показывает, что это просто "журналистская утка".

 А у Молотова одна статья в НК, пару перепостов и не одного подтверждения событий от других участников и организаций. А ведь в такой задаче должна быть задействована не одна организация.

Чтобы не быть голословным. Воспоминания людей по теме Космическое телевидение от собачек и далее на неплохом сайте http://www.kik-sssr.ru . И где там Молотов? Нету. Возьмём поиск по сайту со словами Аполло, Аполлон, Apollo. 
Аполлон-Союз. Есть и не один раз. 

А Молотов, есть, точнее перепост его статьи с НК. 
Больше Аполлоны никто не наблюдал и не участвовал.

Возьмём История космического телевидения в воспоминаниях ветеранов. Издание Питерского НИИ Телевидения. 2009 г.

ЦитатаВ сборник включены воспоминания ветеранов космического телевидения,
преимущественно ранее доложенные на различных конференциях или опубликованные в виде
газетных статей. В сборнике подчёркивается приоритет отечественной науки и техники в
рождении космического телевидения и его развития на начальном этапе, связанном с именем
С. П. Королёва.


Космическое телевидение это их епархия. Без них никак, начиная с собачек. И что? "Союз-Аполлон" есть. Про других Аполлонов не, не слышали.

Интересен подход по постановке задачи. У Молотова как ?
ЦитатаДля объективного контроля за выполнением американской программы секретарь ЦК КПСС Д.Ф.Устинов, курировавший оборонную промышленность страны, в конце 1967 г. дал поручение главному конструктору РНИИ КП (в то время НИИ-885) М.С.Рязанскому разработать специальный контрольный радиотехнический комплекс, с помощью которого можно было бы принимать сигналы с американских космических кораблей программы «Аполлон», совершавших облет Луны и посадку на ее поверхность.


А как поставили задачу (несравненно простую, только ТВ) для НИИТа:
ЦитатаПосле проведения масштабных технических и организационных переговоров в 1970–72
годах между СССР и США по вопросам сотрудничества в области освоения космоса вышло
Постановление правительства СССР и соответствующее решение Минрадиопрома о разработке
и выпуске аппаратуры для создания в короткие сроки отечественной космической системы
цветного телевидения. Работа была поручена ВНИИТу, который в период 1973–1975 г. создал и
ввел в эксплуатацию такую систему, участвуя в международном советско-американском проекте
ЭПАС (Экспериментальный полёт Аполлон–Союз).


В первом случае Устинов просто дал поручение (вероятно устное) Рязанскому: "мужик, постарайся", и "мужик" за год, слепил сложнейшую систему, по описаниям из "мурзилок", да наверное "из своего кармана". И ведь всё заработало. Только тарелка подвела, слабая оказалась.
 
А во втором случае - два года только "разговоры разговаривали", какие то технические "сопли" обсуждали. Потребовали целое Постановление правительства СССР, чтоб бабла выделили. И два года чего то паяли, испытывали, отлаживали. Да и то, в конечном счёте (непосредственно перед полётом), какой то косяк вылез.

И кто здесь Буратино?

Цитата: 3-я улица Калинина от 09.08.2024 20:28:53
Вам никто не доказывает полеты на Луну, Вам лишь показывают техническую возможность, которую вы отвергаете. 

Мы о свершениях, а не о можливости. Доказываете наличие ретрансляторов - переходим к обсуждению возможности их использования. Пока ретрансляторов "нет" - нечего и обсуждать.

1. Вы ошибаетесь - здесь обсуждается реальность высадки людей а не теоретическая возможность этого.

2. Что касается ретранслятора радиосигнала с Луны то этого американского добра там было к 1969г
сколько угодно. Называется Surveyor 1-7. Одно крушение, один отказ и пять успешных посадок на Луне.
И Сатурн никакой для этого не потребовался.

https://ru.wikipedia.org/wiki/…%BC%D0%B0)



Это только то что официально объявлялось.

Цитата: ivan2 от 09.08.2024 20:38:59Я с самого начала указывал на РАДИОАСТРОНОМОВ. Почитайте.

А РАДИОастрономы записывают и потом считают для радиоинтерферометров, когда приемные антенны разнесены на расстояние, много больше размеров антенн. Американцы для приема лунного сигнала таким не занимались. Даже если Луна оказывалась в поле зрения двух антенн сигнал каждой обрабатывался самостоятельно.

Цитата: ivan2 от 09.08.2024 18:05:21Обращаюсь к камрадам с обеих сторон. Понятно, что пятница. Понятно, что далеко не все участвующие в споре радиоинженеры, а тем более "космонавты".
Прежде чем каждому продолжать, ознакомьтесь с тривиальной постановкой задачи и её решением.
Радиолюбители давно проводят связи с отражением от Луны!

Последняя ссылка интересна тем, что там приведён расклад по энергетике радиолинии: "
Сигнал мощностью 1 кВт (+60 дБм), подаётся на антенну с усилением +35 дБ, направленную на Луну. С приемной антенны с усилением +35 дБ, также направленной на Луну, он попадает на предусилитель с низким уровнем шума. Совокупный коэффициент усиления составит (60 дБм + 35 дБ + 35 дБ) = 130 дБ. Затухание в диапазоне 144 МГц составляет 252 дБ, то есть (130 дБ - 252 дБ) = -122 дБм; Таким образом, от сигнала мощностью 1 кВт (+60 дБм) к нам вернётся: сигнал 0,16 мкВ (при 50Ω), или -122 дБм, или -15 дБмкВ (50Ω), либо 631 аВт.
"

Это всё правильно, правильно. (Холодильник Розенлев и т.д.).

Но есть нюансы - https://glav.su/foru…age3859315
Копипастю.

Дело здесь даже не в антенне и в сложностях при связи ЕМЕ. Дело в том, что ЕМЕ проводятся в телеграфном режиме (это когда ключом стучать нужно). Вот статья по этому предмету -  Лунная связь 144 Мгц . Из обсуждения этой статьи:
 Цитата Относительно "лунного" телеграфа. Если сможешь принять и передать со скоростью около 5 (ПЯТИ) знаков в минуту, то всё ОК.


Т.е. оказывается наши герои не голосом общались, а телеграфом.
А в НАСА утверждала, что голосом.
И кому тут верить? Прям не знаю. Помогите люди добрые разобраться.

Цитата: pmg от 09.08.2024 20:47:101. Вы ошибаетесь - здесь обсуждается реальность высадки людей а не теоретическая возможность этого.

Диалектика. Здесь не обсуждается реальность. Здесь одна сторона опровергает, а другая опровергает опровержения.  

Цитата: pmg от 09.08.2024 20:47:10

2. Что касается ретранслятора радиосигнала с Луны то этого американского добра там было к 1969г
сколько угодно. Называется Surveyor 1-7. Одно крушение, один отказ и пять успешных посадок на Луне.
И Сатурн никакой для этого не потребовался.

https://ru.wikipedia.org/wiki/…%BC%D0%B0)

Это только то что официально объявлялось.

Увы. Это АМС, имевшая в своем составе передатчик. А вот имел ли он необходимый приемник и мог ли иметь место режим ретрансляции - Вам придется доказать.

Цитата: Sergey_64 от 09.08.2024 16:07:29...
Радиолюбитель принимал слабенький сигнал в УКВ диапазоне на частоте около 297 МГц.

Забыли добавить, он принимал Воу-Токи американцев на танковую станцию, "дальнобойность" которой порядка десяти км. (при связи с аналогичной).