Цитата: транаец от 21.08.2010 02:11:28
Дело в том, что скачок от кончика иглы очень слабый, поскольку его площадь по сравнению с площадью обтекателя намного меньше. На картинке с Сатурном, что использует Покровский, мы явно видим, что скачок уполотнения начинается не от кончика иглы.
Цитата
По первому оценить скорость правильно, поскольку воздух ещё не знает, что за кончиком конуса летит целая ракета
Цитата: перегрев от 21.08.2010 22:01:02
А вот это, Транаец называется откровенной демагогией, причем крайне невысокого пошиба. Значит где выгодно берем первый скачок где не выгодно-любой другой, удобный? А чего Вы вот на этой картинке:
не ищете некий усредненный клин, некий "результирующий" (прости Господи) скачок и не от него считаете скорость, как завещал акамедик Покровский? Чего же Вы увидев выкладки Покровского не завопили:(Кто писал, кстати, не подскажете?)
Чего, по методу Покровского на каждом скачке разная скорость получается? И на четвертом скачке получается скорость набегающего потока больше чем первом? Я уж не говрю про то, что править свой пост после ответа на него-вообще не кошерно. Дескать мол, не ответили на мой тезис-значит слили? Чего лавры Севера покоя не дают?
Цитата: транаец от 21.08.2010 02:39:17
При недорасширении (т.е при избыточном давлении на срезе сопла), часть ГГ затекает под обтекатель даже без учёта набегающего потока - это и у Абрамовича есть
Цитата
это причина эффекта,
Цитата
а следствием на мой взгяд стал заброс давления и выход на нештатный режим, при котором давление на срезе сопла сильно повышается и он самоподдерживался до тех пор , пока в атмосфере хватало воздуха для горения
Цитата
Эжектирующий эффект это наобарот - затягивание воздуха за собой, так что тут вы не правы.
Цитата
Вопрос - что заставляет этот горящий ГГ лезть против ветра(вдоль первой ступени)?
Цитата
Ну и предыдущий остался без ответа - может ли быть такое, чтобы скорость ракеты увеличивалась (ориентировочно с 2.5М до 5М), а угол этой зоны оставался постоянным?
Цитата: транаец от 21.08.2010 22:40:53
Ну надо внимательно читать - первый скачёк на картинке Ареса реально виден и его можно использовать для нахождения истинной скорости ракеты и сверить результат с альтернативным методом нахождения скорости, поскольку на реальном фото скачка от кончика иглы просто не видно. Вы просто не разобрались.
Цитата
При чём тут первый второй третий и четвёртый. Речь идёт конкретно о скачке уплотнения созданным отрывным течением.
Цитата
На первой картинке и то и другое есть. На второй нарисованы не скачки уплотнения , а поле давления и я затрудняюсь указать как будет идти скачёк - вот и всё. Не нравится по второй картинке - выкинем её в сторону.
Цитата
Ваш аргумент был , что мол по первой картинке ничего определить нельзя (про вторую вобще речь не шла) - как видите можно и никаких проблем не возникает.
Цитата
... Ну а заодно и дополняю пост новыми идеями, если они пришли, а на пост пока никто не ответил - ничего зазорного в этом не вижу.
Цитата
А вот свидетельства , которые явно указывают на то, что Сатурн катастрофически недобрал скорости Вы странным образом опять не обратили внимание. Хотите их заболтать?
Цитата
6. Метод по отставанию дыма (аргумент Попова и Покровского). Хотя я бы сделал это красивее чем у них, но не претендую.
Цитата
Меня конечно удивляет, что обладая вполне убедительными фактами, эти двое сделали столь неубедительное опровержение. Но встревать в это пока не хочу.
Цитата: перегрев от 21.08.2010 23:42:01
У Абрамовича, как и в Греции, все есть. Только его читать нужно, а не дергать избирательно картинки не понимая их смысла. В том числе у Абрамовича есть и подробное рассмотрение процессов присходящих при истекании сверхзвуковой недорасширенной струи из сопла Лаваля, читайте, просвещайтесь:
Хотя не думаю, что это Вам сильно поможет.
Цитата
Назовите причину, по которой увеличилось давление на срезе сопла?
Цитата
Еще один риторический вопрос, Транаец. Скажите, а существует ли вообще какая-либо область человеческого знания, по которой Вы не можете высказать какого-либо мнения?
Цитата: транаец от 22.08.2010 01:49:32
2. Почему мы видим боковые факела, угол которых не меняется от скорости (или может скорость не меняется?)?
Цитата: oleg1000 от 22.08.2010 03:13:06
На мой взгляд, вы явно не хотите учитывать атмосферное давление, как первостепенный фактор на "огненном" участке и какъ клещъ прицепились к одной скорости ракеты в сильно разреженном воздухе.
Смотрите(95/96 стр.), что получается с давлением (из таблицы стандартной атмосферы) для Apollo11.
105сек. - 23999м. - 22.2мм.рт.ст.
135сек. - 43682м. - 01.4мм.рт.ст. - вырубился центральный F-1
162сек. - 65750м. - 0.09мм.рт.ст. - вырубились остальные F-1
В каком конкретном интервале (начало в сек. от старта) находится ваш неизменяемый огненный хвост ?
Цитата: транаец от 22.08.2010 03:40:06
Я лично вижу на видео от примерно 100с до 140с, собственно факел зажигается на 116с, но горящий скачок видно и раньше. В отчёте утверждается что было до конца,т.е 162с, но плохо видно. Что было видно из отчёта не ясно.(стр 17-7)
Интересно, как по Вашему влияет давление на угол скачка уплотнения? Насколько я знаю, влияет несильно.
А Вас не смущает, что на момент расстыковки S-1C масса ракеты составляла 1815783. фунтов, против 1818794. расчётных? (стр 20-4)
Удивительно точные у американцев были весы.
Цитата: транаец от 22.08.2010 01:49:32
Какое из рассматриваемых явлений эта картинка объясняет?
Цитата
При недорасширении (т.е при избыточном давлении на срезе сопла), часть ГГ затекает под обтекатель даже без учёта набегающего потока - это и у Абрамовича есть (это причина эффекта, а следствием на мой взгяд стал заброс давления и выход на нештатный режим, при котором давление на срезе сопла сильно повышается и он самоподдерживался до тех пор , пока в атмосфере хватало воздуха для горения)
Цитата
Я Вам однозначно про ГГ говорил - у него скорость явно ниже
Цитата
и перед расстыковкой (после того как горящий хвост потух) хорошо видно как его засасывает под обтекатель и затем вытягивает набегающим потоком.
Цитата
А Вы мне про что толкуете? Как эта картинка объясняет этот эффект?
Цитата
Догорание ГГ в набегающем потоке с образованием скачка уплотнения - как только скачёк образовался - давление сразу подскочило.
Цитата
Я ещё могу согласиться на то, что заброса, приведшего к нештатному режиму не было
Цитата
- но в этом случае не могу объяснить, почему ГГ продолжал затягиваться под обтекатели.
Цитата
Тем более - там эжекция? Не так ли?
Цитата
Эжектирующий эффект это наобарот - затягивание воздуха за собой, так что тут вы не правы
Цитата
При недорасширении (т.е при избыточном давлении на срезе сопла), часть ГГ затекает под обтекатель даже без учёта набегающего потока - это и у Абрамовича есть (это причина эффекта, а следствием на мой взгяд стал заброс давления и выход на нештатный режим, при котором давление на срезе сопла сильно повышается и он самоподдерживался до тех пор , пока в атмосфере хватало воздуха для горения)
Цитата
Работа на режиме перерасширения возможна лишь до давлений р>Ркр. В ином случае, как указывалось, скачок уплотнения переместится внутрь сопла Лаваля, давление на срезе сравняется с атмосферным и скорость истечения станет дозвуковой.
Цитата
В нештатном режиме критическое сечение не создаёт значительного сопротивления, давление падает и топливо не успевает сгорать полностью. Это может объяснить увеличение давления под двигателем, приводящее к боковым факелам и феерический горящий хвост длиной почти километр.
Цитата
Если Вы не согласны с такой моделью, предложите свою, которая может объяснить реально происходившие явления.
Цитата
1. Почему затягивался ГГ под обтекатели - там же по Вашим словам эжекционный эффект.
Цитата
В КС дозвуковая, и под обтекателем сопла на хвосте ракеты тоже дозвуковая. Что там творится сами видели.
Поле скорости. Смотрим на синий цвет сзади пули.
Цитата
2. Почему мы видим боковые факела, угол которых не меняется от скорости (или может скорость не меняется?)?
Цитата
Что касается Ареса - Вы просили прокомментировать картинку, я прокомментировал, скорость Вам сказал. По поводу значения возражений не получил.
Цитата
Для начала оценим скорость по первому скачку
1.schrieren photo : угол полураскрыва кончика иглы 12 градусов, угогл скачка уплотнения 44 градуса - скорость по номограмме 1,4М.
Цитата
Если Вы помните, я уже говорил, что хотел составить себе мнение по поводу работы Покровского...
Цитата: перегрев от 22.08.2010 21:17:14
Да всё, в принципе, кроме главного-удивительного феномена "опровергательства". С умным видом, Вы уже пару месяцев, рассуждаете о вещах в которых ни ухом ни рылом. Более, того Вас даже чтение умных книжек не спасает. Или Вы их не читаете, а высматриваете картинки подходящие под Вашу личную "виртуальную" реальность? И вообще, Транаец, не прикидывайтесь ветошью, давайте по порядку. Кто писал:Т.е. причиной образования "горящего хвоста", по Вашему объясняется тем, что давление на срезе сопла значительно превышает давление окружающей среды и разница давления "забрасывает" продукты сгорания на цилиндр первой ступени. Правильно? Вот только Абрамович так не считает (куплен очевидно Госдепом с потрохами, да и фамилия подходящая). Я Вам специально подчеркнул в картинке, а теперь не поленюсь, и еще раз напишу буквами: "Около кромки сопла возникает пучок характеристик (волн разряжения), обеспечивающего расширения газа в струе от давления на срезе сопла до давления окружающего газа" Следите за главным орудием опровергателя (пальцем). При недорасширении сверхзвуковой струи давление уменьшается до давления окружающей среды. Следовательно, никакого перепада давления между давлением в струе и давлением среды на цилиндре нету. Следовательно, ничего, никуда не забрасывается.Ниже чего? И особенно умиляет "явно" :DКонгениально! Сначала "засасывет", а потом "вытягивает". А Вы выложите этот процесс покадрово, с кружочками и стрелочками и наглядно покажите, чего там куда "засасывает" и "вытягивает". А то у Вас явные проблемы со словесным описанием визуальной картинки.Картинка объясняет, что предложеная Вами модель абсолютна безграмотная и полностью несостоятельная.Полный пипец! Вот еще одни феномен родился. "Принципёр" Транайца. Транаец, Вы хоть вдумайтесь чего Вы пишете: "Догорание (!) горящего газа в набегающем потоке (!!!) с образованием скачка уплотнения (!!!!) (Бедный Абрамович! Для кого он учебники в 880 страниц писал?). Откуда Вы эту ересь вытащили? А чего это Ваш ГГ в КС не сгорел? А куда девался непрореагироваший кислород? А давление все равно выше давления окружающей среды не подскочит :PДа, ладно!!! Вы вообще определитесь, что приводит к чему приводит: заброс к нештатному режиму, или нештатный режим к забросу?Транаец, добрый совет-прежде чем что-то объяснять (тем более публично), попробуйте для начала, чего-нибудь уяснить.Откуда уважаемый?!Кто писал? Папа Римский? Вообще Транаец, скверная привычка править свои посты задним числом для большей убедительности в очередной раз сыграла с Вами злую шутку. Вот две Ваши цитаты в одном постеи буквально следомТак на каком режиме работало сопло? На режиме недо- или перерасширения? Варианты-то взаимоисключающие. Я уж не спрашиваю, откуда Вы эту ахинею взяли.А вот это, не обижайтесь,-в идиот-клуб. Однозначно. Такое должно сохраниться для истории. И народонаселение о таком феерическом невежестве должно знать. Повторяю свой вопрос: что должно случиться с двигателем, что бы критическое сечение перестало создавать "значительное" сопротивление? Что, Транаец?!А с какого перепуга, Транаец, Вы решили, что Ваша, прости Господи модель, что-то объясняет?Потому что, там сушествует зона отрыва пограничного слоя с обратными токами. А за эжекционный эффект, Вам, по понятиям,следовало бы заслать долю малую, Вы до того как я сказал, про него не знали и не учитывали. Чьи слова?Потому что, гладиулос. :D Кто сказал, что он должен меняться? А...Вам так кажется...Вот это, что ли?Так Вы считаете неправильно. Для такого угла скачка и такой геометрии конуса скорость будет 1,56М. Только речь не об этом. Вы для каждого скачка скорость определите: наклон, скорость.Ну и как составили? Так поделитесь.
Цитата
Потому что, там сушествует зона отрыва пограничного слоя с обратными токами.
Цитата: транаец от 22.08.2010 22:35:48
Вот кадры с горящим ГГ
Цитата: перегрев от 22.08.2010 21:17:14
Кто писал:Т.е. причиной образования "горящего хвоста", по Вашему объясняется тем, что давление на срезе сопла значительно превышает давление окружающей среды и разница давления "забрасывает" продукты сгорания на цилиндр первой ступени. Правильно? Вот только Абрамович так не считает (куплен очевидно Госдепом с потрохами, да и фамилия подходящая).
Цитата
При недорасширении сверхзвуковой струи давление уменьшается до давления окружающей среды. Следовательно, никакого перепада давления между давлением в струе и давлением среды на цилиндре нету. Следовательно, ничего, никуда не забрасывается.
Цитата
А чего это Ваш ГГ в КС не сгорел?
А куда девался непрореагироваший кислород?
Цитата: транаец
1. http://mo--on.narod.ru/as_11_full.wmv - хотелось бы такой же но без пропуска в начале
2. Читайте тему.
3. AS506
4. Использую оригинальный номер страницы - акробатом не пользуюсь.
Цитата: транаец от 22.08.2010 22:35:48
Вы самым неприличным образом надёргали моих высказываний, хотя сами ничего объяснить не только не в состоянии, но даже и не пытаетесь. Нехорошо.
Цитата
Да ещё и использовать опечатки, быстро мной исправленные - нехорошо вдвойне.
Цитата
Начнём с Вашего прокола с клином - Вы утверждали, что клин и конус при одном угле отклонения потока, дадут разные углы скачка. Потребовалась не одна неделя, чтобы Вы поняли, что это не так.
Цитата
После этого утверждали, что угол скачка вобще не зависит от скорости, но доказать не смогли.
Цитата
Далее, Покровский, когда полез мерять скачки допустил просто фундаментальную ошибку. Он просто не знал об автомодельности течений. Если по-русски при гиперзвуковых скоростях в области за интенсивными скачками уплотнения наблюдается некоторое предельное состояние газового течения, при котором характеризующее его безразмерные параметры (скорость и плотность), а также угол наклона фронта скачка не зависят от значения Мн набегающего потока. У Абрамовича написано: "Опыты показывают, что указанное предельное состояние газового течения достигается практически при сравнительно умеренных числа Мн". Въезжаете, Транаец? Прежде чем мерять скачки на ракете для определения скорости, нужно сначала строго доказать, что вышеописаный режим там не реализовался, потому как если реализовался-то угол наклона скачка от скорости набегающего потока не зависит.
Цитата
Отвергали, что вокруг иглы будет отрывное течение - мне пришлось натаскать из сети кучу картинок и примеров , доказывающих , что оно есть.
Цитата
Потом не смогли посчитать что же получится при сжигании топлива при соотношении компонентов 2.35 - и до сих пор не верите, что керосин в КС сгорает только до СО.
Возмите учебник химии для средней школы - там всё популярно объясняется.
Цитата
Не вижу никакого противоречия в том, что в КС образуется СО.
При соотношение в КС 2.35 2 С12H26 + 25 O2 = 26 H2O + 24 CO
Получается 7500 тонн СО в секунду - адская штука. Вот именно этот СО и сгорает в факеле - если бы он там не сгорал, то все бы вокруг передохли.
Цитата
Теперь не можете объяснить , каким образом ГГ образовывал горящий боковой факел.Какая зона, с какими токами?
Цитата
Как может затянуть выхлопные газы летящие со сверхзвуковой скоростью под обтекатели?
Цитата
Эжекционный эффект затягивает, да?!
Цитата
Вам самим не смешно?
Цитата
Вот кадры с горящим ГГ
А тут уже потух
Где тут на картинке зона? Покажите стрелочкой.
Цитата: перегрев от 21.08.2010 22:01:02
А вот это, Транаец называется откровенной демагогией, причем крайне невысокого пошиба. Значит где выгодно берем первый скачок где не выгодно-любой другой, удобный? А чего Вы вот на этой картинке:
не ищете некий усредненный клин, некий "результирующий" (прости Господи) скачок и не от него считаете скорость, как завещал акамедик Покровский? Чего же Вы увидев выкладки Покровского не завопили:(Кто писал, кстати, не подскажете?)
Чего, по методу Покровского на каждом скачке разная скорость получается? И на четвертом скачке получается скорость набегающего потока больше чем первом? Я уж не говрю про то, что править свой пост после ответа на него-вообще не кошерно. Дескать мол, не ответили на мой тезис-значит слили? Чего лавры Севера покоя не дают?
Цитата: Lexx от 04.08.2010 00:24:21
Чисто из любви к исскуству, дам вам маячок - посчитайте площадь проекции обтекателя и переходника, поставьте на место обтекателя 10 см гвоздь с такими же углами, и оцените, что изменится
Цитата: транаец от 22.08.2010 23:08:34
Это Вы так не считаете, Абрамович тут не причём - у него ничего про ГГ нет.
Цитата
То есть, Вы считаете кадры фальсификацией - потому что по перегреву такого просто не может быть. Так Вас понимать?
Цитата
Генераторный газ и камера сгорания несильно связаны -- перестаньте пороть чушь.
Какой непрореагировавший кислород в ГГ - Вы что там сегодня курите?
Цитата
Про нештатный режим давайте отдельно - если не догоняете, могу и более подробно рассказать. Но только не в таком контексте.
Цитата: перегрев от 23.08.2010 01:22:00
Т.е. Вашу физическую модель я понял правильно? "горящий хвост" образуется вследствие большего давления на срезе сопла, нежели на цилиндре, ну если Вам угодно, под обтекателем?
Цитата
ГГ-газ выводился в охлаждаемый сверхзвуковой насадок. Основным потоком разгонялся и являлся уже частью сверхзвуковой струи. Никакого отдельного выхлопа ГГ не было. Только через основное сопло
Цитата
Давайте лучше я расскажу, что Вы нам рассказывать собрались. Значит так-изначально двигатель работал на перерасширении, по мере набора высоты, по непонятным причинам, давление в КС стало монотонно, но достаточно быстро падать.
Цитата
Скачок полез в глубь сопла и добрался до критического сечения, давление в КС упало ниже критического, сверхзвукового истечения-как ветром сдуло. При этом горение в КС не прекратилось. Посколько давление в КС стало хоть и ниже критического, но все равно оставалось многократно превышающим давление окружающей среды, плохо перемешенная смесь несгоревшего керосина красного цвета вместе с газогенераторным газом хлобыстнула наружу и объяла, значит, цилиндр первой ступени примерно до середины. Все это время ракета летела по инерции, в самом лучше варианте, сохраняя постоянную скорость, а то и вообще замедлялась. Именно этим и объясняется, что набегающий поток никак не мог сдуть бушующее пламя, туда где ему приличествовало находиться-под хвостом ракеты. (Тут вставляются картинки Протона и Атласа) Все, благодаря убойной улике типа "горящий хвост", афера раскрыта, аплодисменты, занавес. Ну, как, угадал?
Цитата: oleg1000 от 23.08.2010 00:44:39
1. Понятно.
2. Вы отказались отвечать чётко.
3. В сети есть только Flight manual для SA503 и AS507.
4. Если у вас оригинал, можете привести скан с цифрами ?
Цитата: транаец от 23.08.2010 18:41:21
3. http://ntrs.nasa.gov…066485.pdf
Вот ещё AS508 - http://ntrs.nasa.gov…075313.pdf
Цитата: Lexx от 23.08.2010 00:58:58
Площадь проекции обтекателя меньше, чем проекции переходника. Суть именно в этом. Я вам уже предлагал простую прикладную задачу для лучшего понимания сути:
Цитата
Далее, скачек, при удалении от ракеты, сходит на нет - это вы можете перепроверить по Абрамовичу. Т.е. чем дальше от ракеты, тем меньше отклоняется поток, и тем меньше изменение скорости в направлении, нормальному к скачку.
Цитата
Еще раз, посмотрите на площадь обтекателя, и площадь переходника:
Цитата
Цитата
Надеюсь, теперь тему со скачком от обтекателя можно закрыть?