Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Dobryak
Это только что обнародованный снимок
...
Кстати, а был ли Хаббл-то?

Цитата: ER* от 20.08.2010 10:32:52
Встречал опровергов, которые утверждают, что Хаббла нет.

Поддержу тему. Вселенная-то расширяется, а "место преступления" - сжимается.
NASA's LRO Reveals 'Incredible Shrinking Moon'


Ничё не боятся, супостаты. На глазах изумленого мирового сообчества внаглую прячут концы в воду.

Цитата: транаец от 20.08.2010 03:00:49
Надо отметить ещё одно очень интересное достижение - американцам удавалось взвешивать ракету с точностью до килограмма не только на старте, но и в полёте.

Если знать точный "сухой" вес ракеты (можно ведь взвешивать отдельно каждую ступень перед сборкой), объём всех баков (вместе с их коммуникациями) и иметь откалиброванные датчики уровня компонентов в баках, то какие проблемы (или у нас такого нет) ?

Мне тут из Хайфы сообщают - а если Пауэрс действительно работал в насе? И насисты сдуру ляпнули, что U-2 это их аппарат?
Тогда это многое разъясняет, а лунная афёра начинает играть новыми красками.
- -

Цитата: Basileos от 18.08.2010 19:10:38
Кто нибудь разбирался почему в СССР не рассматривался (на сколько мне известно) вариант запуска лунного корабля по частям: 20+20+20 т. Протонами, с последующей их стыковкой для полета к Луне? Протон - разработан был к 1965 году, а автоматическая(!!!) стыковка проведена в 1967 году. Автоматические станции к этому времени и летали туда и садились.

И еще почему был отменен запуск Лунохода-3?

Заранее благодарен.

ЕМНИП советский план полета к Луне и был многопусковым... но 20+2+20 - это мало. Потому и нужна была Н1, чтобы для одного полета 6-7 запусков Протонов не городить.

Продолжим...

Итого, 15 декабря + 24 дня = 8 января 2011 года...
С Рождеством Вас, а также - с Новым Годом...

Мимохожий.

Цитата: Alex_B от 20.08.2010 13:16:15
ЕМНИП советский план полета к Луне и был многопусковым... но 20+2+20 - это мало. Потому и нужна была Н1, чтобы для одного полета 6-7 запусков Протонов не городить.

Это тогда надо бы было успешно запустить 5 Протонов с одним сегментом "лунного ускорителя" в каждом, чтобы потом как то успешно собрать их в кучу а-ля Р-7 (для варианта, когда все двигатели ускорителя работают одновременно), затем шестым запуском Протона доставить и пристыковать к ускорителю пустой ЛК, а космонавта забросить Союзом.
С учётом числа неудачных пусков Протона (я думаю диверсанты) в тот период времени и немалых сложностей в сборке объекта на орбите такой метод мне представляется крайне авантюристичным для того времени.

Цитата: Пиджак_9 от 12.08.2010 11:09:42
Ну вот.  Выяснилось, что сверзвуковая аэродинамика, да и не только сверзвуковая, - не очень-то простое дело, и даже "быстрые разумом Невтоны" из "идиот клуба" не способны освоить ее в требуемом для экспертизы объеме даже за пару недель. Впрочем, один особо быстрый невтоновец сделал это за два дня.

Это еще что. Тут случайно узрел, что на мембране наблюдается примерно такое же бурление аэродинамиков, некоторые из которых не только священному клину Покровского поклоняются, но и конус Маха Попова истово исповедуют:

Цитата
Только благодаря этой теме выявилось фантастическое представление НАСАрогов об аэродинамических ударных волнах (см.. например, предыдущий постинг). Выгодно - невыгодно, не знаю. Мы ж не на восточном базаре тут. Во всяком случае оценка Попова скорости по визуализированному конусу Маха неколебима.

Ну каков штиль, а? Никого не напоминает?  ;)

В свете этого добавлю еще копеечку по вопросу "конус Маха" vs "конус ударной волны" и погрешностям метода определения скорости "методом" Покровского. Еще один график (от фиников) зависимости полуугла ударной волны от числа Маха; параметр кривых - полуугол идеального острого конуса:

на котором для упертых показана кривая угла Маха (arcsin(1/M) для нулевого угла конуса) и видно, что для полуугла конуса в 20⁰ погрешность в измерении полуугла ударной волны ~ на 2⁰ градуса приводит к погрешности определения скорости, например, в 100% (4М-8М).

Цитата: транаец от 20.08.2010 01:36:34
Мне тоже нравится - хорошо видно separated flow и reattachment shock. Хорошо бы знать скорость, при которой эта картинка сделана. Но спорил я не по инерции, а по фактам.

Тогда Вам тоже нужно совершить публичное ритуальное самоубийство.

Вопрос: какой конкретно скачок на этой картинке обтекания "клина" сложной многоступенчатой формы лег в основу выкладок Покровского?

Цитата
Вот посмотрите на гигантский факел за ракетой, на наличие боковых факелов и цвет пламени начиная с высоты километров 15. А так же , обратите внимание на тот факт, что угол горения этих боковых факелов практически не изменялся в течении 30 секунд, хотя по timeline ракета должна была ускоряться с ускорением почти 4g. Почему их угол не изменился? Вот этот вопрос у меня и был отправной точкой и свою версию я озвучил - нештатная работа двигателя начиная с высоты примерно 15км. Понятно, что на стенде невозможно было отработать низкое давление и набегающий поток.

В 48й раз, режим работы двигателя ни от внешнего давления ни от набегающего потока не зависит. Ну шпилит и шпилит керогаз, какое ему  дело  в плане давления в КС до внешнего давления и набегающего потока?

Цитата
Конечно, все мои доводы по отдельности можно легко подвергнуть сомнению - но их много. По очереди:
1. Аномальные боковые факела - ни у одной ракеты кроме Сатурна5 таких не было.

Так и ракет таких кроме Сатурна не было.

Цитата
2. Их угол не менялся в течении 30секунд, в которые должно быть ускорение 3-4g.

Не зависят параметры вихревой зоны от ускорения ракеты.

Цитата
3. Угол скачка уплотнения на фото (аргумент Покровского)

Какой именно?

Цитата
4. Угол расходящегося дымового шлейфа от конца второй ступени после расстыковки.

И какой он должен быть?

Цитата
5. Видимое искажение изображения второй ступени после расстыковки говорит о плотной атмосфере, которой на высоте 67км быть не может.

Или оно говорит о том, что между фотоаппаратом на самолете и собственно ракетой была куча атмосферы, самой разной плотности.

Цитата
6. Метод по отставанию дыма (аргумент Попова и Покровского). Хотя я бы сделал это красивее чем у них, но не претендую.

А и сделайте!!! А мы посмотрим!
P.S. Таки параметры ракеты считать Вы не хочите...Жаль.

Цитата: перегрев от 20.08.2010 18:09:04

Вопрос: какой конкретно скачок на этой картинке обтекания "клина" сложной многоступенчатой формы лег в основу выкладок Покровского

Для начала оценим скорость по первому скачку
1.schrieren photo : угол полураскрыва кончика иглы 12 градусов, угогл скачка уплотнения 44 градуса - скорость по номограмме 1,4М.
По скачку от separated flow :
Заметим, что из-за выступов течение начинается не от самого конца иглы , угол 10 градусов. угол скачка уплотнения 46 градусов - скорость по номограмме 1,35М. По методу Покровского надо учитывать просто геометрию от конца конуса иглы до основания, поскольку мы не знаем, где начинается отрывное течение - это 9 градусов, скорость 1,3М. Как мы видим отличие незначительное.
По картинке Ареса целиком.
По концу иглы : угол 49 градусов - скорость 1.3М
По отрывному течению угол скачка 52 градуса, угол течения 11  - скорость 1.2М
Надо сказать, что при таких низких скоростях скачёк от separated flow перестаёт сливаться вместе с reattachment shoсk, по крайней мере , на картинке с давлением не понятно, где же проходит результирующий скачёк.
Метод Покровского в том, чтобы измерить их общий результирующий угол, там где они сходятся - в этих предположениях угол из картинки составляет порядка 45-46 градусов, получаемая скорость выходит даже выше, чем по концу иглы - 1,4М.
Так что пока никаких значительных расхождений не наблюдается.

Конечно надо обратить внимание, что выступы на игле делают ситуацию неопределённой, что конечно вносит неточности. Но скорость я определил именно по методу Покровского и сравнил её со скоростью, определённой по кончику иглы.

Цитата
В 48й раз, режим работы двигателя ни от внешнего давления ни от набегающего потока не зависит. Ну шпилит и шпилит керогаз, какое ему  дело  в плане давления в КС до внешнего давления и набегающего потока?Так и ракет таких кроме Сатурна не было.

Может и тяга от давления не зависит? На мой взгляд, боковой факел и его наличие объясняется высоким давлением под двигателем - выводы делайте сами. Хотя примерно представляю уже Ваш ответ.

Цитата
Не зависят параметры вихревой зоны от ускорения ракеты.

Голословное утверждение. Речь идёт о том, что меняется скорость, а угол нет. И кстати НАСА называет это не вихревой зоной, а именно sepatated flow, смотрите отчёт SA506, там есть и график продвижения по телу ракеты со временем.

Цитата
Какой именно?И какой он должен быть?Или оно говорит о том, что между фотоаппаратом на самолете и собственно ракетой была куча атмосферы, самой разной плотности.

Картинку с "декомпресией" убрал после критики олега1000, пункт из аргументов вычёркиваю.

Цитата
А и сделайте!!! А мы посмотрим!
P.S. Таки параметры ракеты считать Вы не хочите...Жаль.

Встревать в дым пока не собираюсь, там мути ещё больше, чем со скачками.
Считать параметры недогруженной\перегруженной ракеты смысла не вижу, поскольку думаю, что тут было всё в порядке.

Цитата: транаец от 20.08.2010 19:18:48
Тут явно видно искажение, которое не может быть вызвано атмосферой, поскольку оно присутствует в этом же месте и на других фотографиях. На мой взгляд , речь идёт о декомпрессии. Кстати , и компрессия от reattachment shock тоже видна, правда похуже.

Обратите внимание на чёрные сегменты на конусе между S-II и S-IVB, не они ли причина "декомпрессии" ?

Цитата: oleg1000 от 20.08.2010 20:59:35
Обратите внимание на чёрные сегменты на конусе между S-II и S-IVB, не они ли причина "декомпрессии" ?

Да, возможно что раскраска ракеты... Временно пункт снимаю, пока не разгляжу другие картинки - наверно Вы правы.

Цитата: транаец от 20.08.2010 19:18:48
Для начала оценим скорость по первому скачку
...

Вторая правка за пару часов. То зачеркивааете, то не зачеркиваете, не понять Вас. Ну давайте оценим, по первому скачку, только сначала вот это поясните:

Цитата
Скорость М=1.93. Угол скачка 30 градусов - что в полном соответствии с тем , что за иглой отрывное течение с углом 10 градусов, что лишний раз доказывает, что 20 градусов конуса тут не при делах. Картинку я проверял на соблюдение размеров и углов, всё соответствует оригиналу.

Цитата
По этой причине на картинках первый, второй итд скачки идут примерно под одним углом, поскольку насколько первый скачок уменьшил скорость набегающего потока, насколько он и добавит скорости среде в которой распостраняется следущий скачёк.
По Вашим же рассуждениям, каждый последущий скачёк должен иметь угол тупее и тупее. Просмотрите хоть все картинки со снарядами и ракетами - там Вы такого не найдёте.

Кто писал? Кто утверждал, что скачки идут примерно под одним углом? Папа римский?

Цитата
Конечно надо обратить внимание, что выступы на игле не конические, что конечно вносит неточности. Но скорость я определил именно по методу Покровского и сравнил её со скоростью, определённой по кончику иглы - попробуйте оспорить.

Так по какому скачку скорость определялась? По первому? А чего не по четвертому-пятому? По четвертому скорость посчитайте. Или по пятому

Цитата
Может и тяга от давления не зависит?

Зависит. С увеличением высоты тяга будет больше.

Цитата
На мой взгляд, боковой факел и его наличие объясняется высоким давлением под двигателем - выводы делайте сами.

Помилуйте, какие выводы? Давление "под двигателем" определяется давлением на срезе сопла минус давление окружающей среды. Какие из этого можно сделать выводы?

Цитата
Голословное утверждение. Речь идёт о том, что меняется скорость, а угол нет.

Ничего, что с ростом скорости еще и меняется давление окружающей среды в сторону уменьшения?

Цитата
И кстати НАСА называет это не вихревой зоной, ...

А у Абрамовича-зоной отрывного течения. Вихревая зона-жаргон, означающий лишь наличие обратных токов.

Цитата
А чем Вам  интерпретация Попова не по душе?

Да всем, знаете ли...

Цитата
Меня конечно удивляет, что обладая вполне убедительными фактами, эти двое сделали столь неубедительное опровержение. Но встревать в это пока не хочу.

Во как! А когда порадуете "откровением от Транайца"?

Цитата
Считать параметры недогруженной\перегруженной ракеты смысла не вижу, поскольку думаю, что тут было всё в порядке.

Очень характерно. Интересно на чем основывается это Ваше "думаю"

Цитата
Картинку с "декомпресией" убрал после критики олега1000

Очень жаль, что я пропустил откуда Вы вообще термин "декомпрессия" вытащили.

Цитата: перегрев от 21.08.2010 01:01:18
Вторая правка за пару часов. То зачеркивааете, то не зачеркиваете, не понять Вас.

Ну сами понимаете - транспортир штука ненадёжная - один раз померил одно вышло, потом ещё раз померил, другое. Тут требуется тщательность. Поэтому и пришлось править.

Цитата
Ну давайте оценим, по первому скачку,

То есть Вы согласны , что по углу от кончика мы тут можем определить скорость и сравнить её с результатом по Покровскому.

Цитата
только сначала вот это поясните:Кто писал? Кто утверждал, что скачки идут примерно под одним углом? Папа римский?

Ну вот возьмите картинку и посмотрите - передний результирующий скачок имеет примерно такой же угол , как и хвостовой. Не вижу противоречия. Но только это высказывание относилось совсем к другой теме - про угол хвостового скачка, который сейчас не обсуждается, да и не думаю , что будет обсуждаться.

Цитата
Так по какому скачку скорость определялась? По первому? А чего не по четвертому-пятому? По четвертому скорость посчитайте. Или по пятомуЗависит.

По первому оценить скорость правильно, поскольку воздух ещё не знает, что за кончиком конуса летит целая ракета. По методу Покровского берём угол скачка уплотнения, который даёт отрывное течение,надеюсь найдёте на картинке сами.

Цитата
С увеличением высоты тяга будет больше.Помилуйте, какие выводы? Давление "под двигателем" определяется давлением на срезе сопла минус давление окружающей среды. Какие из этого можно сделать выводы?Ничего, что с ростом скорости еще и меняется давление окружающей среды в сторону уменьшения?

А то, что там огонь горит Вас не смущает? Посмотрите, какое давление в КС - там тоже огонь горит.

Цитата
А у Абрамовича-зоной отрывного течения. Вихревая зона-жаргон, означающий лишь наличие обратных токов.
Да всем, знаете ли...Во как! А когда порадуете "откровением от Транайца"?Очень характерно. Интересно на чем основывается это Ваше "думаю"
Очень жаль, что я пропустил откуда Вы вообще термин "декомпрессия" вытащили.

Всё это постирал, посчитав лишним и ненужным, сожалею, что написал.
Моё "откровение" про двигатель всё ещё осталось без Ваших комментариев, а жаль - наверняка там ляпов полно, у Вас полная возможность оторваться.

Цитата: транаец от 21.08.2010 01:22:31
То есть Вы согласны , что по углу от кончика мы тут можем определить скорость и сравнить её с результатом по Покровскому.

Конечно согласен!

Угол скачка 23,6 градуса при обтекании САС означает скорость ракеты Сатурн 5 в 2394 м/с на высоте 67 км.

Цитата
Ну вот возьмите картинку и посмотрите - передний результирующий скачок имеет примерно такой же угол , как и хвостовой.

Понеслось. А термин "результирующий скачок" откуда взяли? Сами придумали?

Цитата
Не вижу противоречия. Но только это высказывание относилось совсем к другой теме - про угол хвостового скачка, который сейчас не обсуждается, да и не думаю , что будет обсуждаться.

Интересно почему? Может потому, что Вы так и не смогли притянуть угол наклона границы зоны отрывного течения к скорости ракеты?

Цитата
По первому оценить скорость правильно, поскольку воздух ещё не знает, что за кончиком конуса летит целая ракета.

Золотые слова.

Цитата
По методу Покровского берём угол скачка уплотнения, который даёт отрывное течение...

Интересно в каком месте Покровский упоминал про "угол скачка уплотнения, который дает отрывное течение"?

Цитата
А то, что там огонь горит Вас не смущает?

Нисколько.

Цитата
Посмотрите, какое давление в КС - там тоже огонь горит.

На срезе сопла тоже горит, ну и что? А там какое давление? Больше чем в КС? Или меньше?

Цитата
Моё "откровение" про двигатель всё ещё осталось без Ваших комментариев, а жаль - наверняка там ляпов полно, у Вас полная возможность оторваться.

Я его видно пропустил, напомните  :(

Дело в том, что скачок от кончика иглы очень слабый, поскольку его площадь по сравнению с площадью обтекателя намного меньше. На картинке с Сатурном, что использует Покровский, мы явно видим, что скачок уполотнения начинается не от кончика иглы.

Цитата: перегрев от 21.08.2010 01:53:30
А термин "результирующий скачок" откуда взяли?

Смотрел на картинки и обнаружил, что скачок от отрывного течения от иглы забавным способом соединяется со скачком который на картинке ниже называется reattachment shock - если скажите , как он называется по-русски, буду рад.

Цитата
Интересно почему? Может потому, что Вы так и не смогли притянуть угол наклона границы зоны отрывного течения к скорости ракеты?

Вы тоже не смогли - но однако согласились , что должно зависеть - мне поискать где?

Цитата
Интересно в каком месте Покровский упоминал про "угол скачка уплотнения, который дает отрывное течение"?

Ну если не упоминал - пусть это будет транайский метод.

Цитата
Нисколько.На срезе сопла тоже горит, ну и что? А там какое давление? Больше чем в КС? Или меньше?

Сопло сделано так, чтобы преобразовать давление в КС в скорость на срезе. Так вот - под ракетой (рядом с соплом) скорость такая же как и в КС.

Цитата
Я его видно пропустил, напомните  :(

Да ладно, сотру его на днях.

Цитата: транаец от 21.08.2010 02:11:28
Вы тоже не смогли - но однако согласились , что должно зависеть - мне поискать где?

Опосредовано-да. Через скорость в пограничном слое. Но численную оценку, даже с точностью, "плюс-минус трамвайная остановка" нам с Вами сделать не получиться. Это сложная прикладная задача. Поэтому утверждения: "Угол наклона зоны отрывного течения убедительно свидетельствует о скорости ракеты 1200 м/с" и ""Угол наклона зоны отрывного течения убедительно свидетельствует о скорости ракеты 2000 м/с" абсолютно равнозначны, потому что оба утверждения одинаково безосновательны

Цитата: перегрев
Господь с Вами! В КС при любых раскладах скорость дозвуковая.
P.S. Потерли б Вы и это...

В КС дозвуковая, и под обтекателем сопла на хвосте ракеты тоже дозвуковая. Что там творится сами видели.
Поле скорости. Смотрим на синий цвет сзади пули.

Цитата: перегрев от 21.08.2010 02:26:05
Опосредовано-да. Через скорость в пограничном слое. Но численную оценку, даже с точностью, "плюс-минус трамвайная остановка" нам с Вами сделать не получиться. Это сложная прикладная задача. Поэтому утверждения: "Угол наклона зоны отрывного течения убедительно свидетельствует о скорости ракеты 1200 м/с" и ""Угол наклона зоны отрывного течения убедительно свидетельствует о скорости ракеты 2000 м/с" абсолютно равнозначны, потому что оба утверждения одинаково безосновательны

Вопрос в том , может ли быть такое, чтобы скорость ракеты увеличивалась, а угол этой зоны оставался постоянным?

Цитата: транаец от 21.08.2010 02:26:06
В КС дозвуковая, и под обтекателем сопла на хвосте ракеты тоже дозвуковая. Что там творится сами видели.
Поле скорости. Смотрим на синий цвет сзади пули.

Далеко не факт. И пуля здесь совершенно ни причем... Там еще нужно учитывать эжектирующий эффект от сверхзвуковой струи с суммарным расходом более 10 тонн в секунду.
Опять вы прётесь в дебри.

Цитата: перегрев от 21.08.2010 02:30:25
Далеко не факт. И пуля здесь совершенно ни причем... Там еще нужно учитывать эжектирующий эффект от сверхзвуковой струи с суммарным расходом более 10 тонн в секунду.
Опять вы прётесь в дебри.

При недорасширении (т.е при избыточном давлении на срезе сопла), часть ГГ затекает под обтекатель даже без учёта набегающего потока - это и у Абрамовича есть (это причина эффекта, а следствием на мой взгяд стал заброс давления и выход на нештатный режим, при котором давление на срезе сопла сильно повышается и он самоподдерживался до тех пор , пока в атмосфере хватало воздуха для горения).

Цитата
Работа на режиме перерасширения возможна лишь до давлений р>Р_кр. В ином случае, как указывалось, скачок уплотнения переместится внутрь сопла Лаваля, давление на срезе сравняется с атмосферным и скорость истечения станет дозвуковой.

Эжектирующий эффект это наобарот - затягивание воздуха за собой, так что тут вы не правы.
Вопрос - что заставляет этот горящий ГГ лезть против ветра(вдоль первой ступени)?
Ну и предыдущий остался без ответа - может ли быть такое, чтобы скорость ракеты увеличивалась (ориентировочно с 2.5М до 5М), а угол этой зоны оставался постоянным?

Цитата: Dobryak
Красное смещение убегающих от нас с околосветовыми скоростями источников неопровержимое тому доказательство

Вы полагаете, что Хаббл не знал о законе Хаббла, когда делал доклад "The Problem of the Expanding Universe" - на основании которого - в LIFE была написана заметка "Cosmic Comfort" в разделе мировых новостей?