Были или нет американцы на Луне?

Цитата: транаец от 21.08.2010 02:11:28
Дело в том, что скачок от кончика иглы очень слабый, поскольку его площадь по сравнению с площадью обтекателя намного меньше. На картинке с Сатурном, что использует Покровский, мы явно видим, что скачок уполотнения начинается не от кончика иглы.

А вот это, Транаец называется откровенной демагогией, причем крайне невысокого пошиба. Значит где выгодно берем первый скачок где не выгодно-любой другой, удобный? А чего Вы вот на этой картинке:

не ищете некий усредненный клин, некий "результирующий" (прости Господи) скачок и не от него считаете скорость, как завещал акамедик Покровский? Чего же Вы увидев выкладки Покровского не завопили:

Цитата
По первому оценить скорость правильно, поскольку воздух ещё не знает, что за кончиком конуса летит целая ракета

(Кто писал, кстати, не подскажете?)
Чего, по методу Покровского на каждом скачке разная скорость получается? И на четвертом скачке получается скорость набегающего потока больше чем первом? Я уж не говрю про то, что править свой пост после ответа на него-вообще не кошерно. Дескать мол, не ответили на мой тезис-значит слили? Чего лавры Севера покоя не дают?

Цитата: перегрев от 21.08.2010 22:01:02
А вот это, Транаец называется откровенной демагогией, причем крайне невысокого пошиба. Значит где выгодно берем первый скачок где не выгодно-любой другой, удобный? А чего Вы вот на этой картинке:

не ищете некий усредненный клин, некий "результирующий" (прости Господи) скачок и не от него считаете скорость, как завещал акамедик Покровский? Чего же Вы увидев выкладки Покровского не завопили:(Кто писал, кстати, не подскажете?)
Чего, по методу Покровского на каждом скачке разная скорость получается? И на четвертом скачке получается скорость набегающего потока больше чем первом? Я уж не говрю про то, что править свой пост после ответа на него-вообще не кошерно. Дескать мол, не ответили на мой тезис-значит слили? Чего лавры Севера покоя не дают?

Ну надо внимательно читать - первый скачёк на картинке Ареса реально виден и его можно использовать для нахождения истинной скорости ракеты и сверить результат с альтернативным методом нахождения скорости, поскольку на реальном фото скачка от кончика иглы просто не видно. Вы просто не разобрались.
При чём тут первый второй третий и четвёртый. Речь идёт конкретно о скачке уплотнения созданным отрывным течением.
На первой картинке и то и другое есть. На второй нарисованы не скачки уплотнения , а поле давления и я затрудняюсь указать как будет идти скачёк - вот и всё. Не нравится по второй картинке - выкинем её в сторону.

Ваш аргумент был , что мол по первой  картинке ничего определить нельзя (про вторую вобще речь не шла) - как видите можно и никаких проблем не возникает.

Ошибки в постах постоянно есть, прежде всего орфографические и стилистические, и я их исправляю. Ну а заодно и дополняю пост новыми идеями, если они пришли, а на пост пока никто не ответил - ничего зазорного в этом не вижу.

А вот  свидетельства , которые явно указывают на то, что Сатурн катастрофически недобрал скорости Вы странным образом опять не обратили внимание. Хотите их заболтать?

Цитата: транаец от 21.08.2010 02:39:17

При недорасширении (т.е при избыточном давлении на срезе сопла), часть ГГ затекает под обтекатель даже без учёта набегающего потока - это и у Абрамовича есть

У Абрамовича, как и в Греции, все есть. Только его читать нужно, а не дергать избирательно картинки не понимая их смысла. В том числе у Абрамовича есть и подробное рассмотрение процессов присходящих при истекании сверхзвуковой недорасширенной струи из сопла Лаваля, читайте, просвещайтесь:

Хотя не думаю, что это Вам сильно поможет.

Цитата
это причина эффекта,

Читайте, Транаец, читайте.

Цитата
а следствием на мой взгяд стал заброс давления и выход на нештатный режим, при котором давление на срезе сопла сильно повышается и он самоподдерживался до тех пор , пока в атмосфере хватало воздуха для горения

Не могу не процитировать себя любимого: "Шикарный, рафинированый бред". Назовите причину, по которой увеличилось давление на срезе сопла? Чего опять, "сопло превратилось в трубку Вентури"? И что это за "нештатный режим" работы, который приводит к увеличению давления на срезе сопла? Что должно произойти в КС (или где?), что бы такой режим реализовался? Ну, не томите...

Цитата
Эжектирующий эффект это наобарот - затягивание воздуха за собой, так что тут вы не правы.

Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее. Означает ли это, что сверхзвуковая струя не создает эжектирующего эффекта?

Цитата
Вопрос - что заставляет этот горящий ГГ лезть против ветра(вдоль первой ступени)?

Ответ: обратные токи возникшие в зоне отрыва пограничного слоя.
Но это простой вопрос, а вот вопрос посложнее-что заставляет Транайца, раз разом топтаться по одним и тем же граблям демонстрирую дремучее невежество и полную некомпетентность? Впрочем, это риторический вопрос, ибо в данном случае имеет место быть трогательное совпадение интересов обеих дискутирующих сторон. Транайцу нравиться топтаться по граблям, мне нравиться за этим захватывающи процессом наблюдать  :)

Цитата
Ну и предыдущий остался без ответа - может ли быть такое, чтобы скорость ракеты увеличивалась (ориентировочно с 2.5М до 5М), а угол этой зоны оставался постоянным?

Транец, у Вас есть великолепная возможность, навеки занести себя на Скрижали Истории и легким мановением кисти окончательно угробить аферу. Делов-то привязать визуальные параметры зоны отрывного течения к скорости ракеты. По методу Покровского. Исходя из номограммы угла поворота потока при обтекании клина. Заодно и имя себе в научном мире сделаете:

Цитата: транаец от 21.08.2010 22:40:53
Ну надо внимательно читать - первый скачёк на картинке Ареса реально виден и его можно использовать для нахождения истинной скорости ракеты и сверить результат с альтернативным методом нахождения скорости, поскольку на реальном фото скачка от кончика иглы просто не видно. Вы просто не разобрались.

Куда уж мне. Я то, наивный, думал, что для сравнения двух методов, должны браться одинаковые скачки, т.е в случае с Аресом, некий один скачок, от некого условного клина. А оно вона как! Если скачок виден берем его, а если не виден берем тот который виден...Мудрено.

Цитата
При чём тут первый второй третий и четвёртый. Речь идёт конкретно о скачке уплотнения созданным отрывным течением.

Транаец, Вы, походу, успешно создаете свою собственную альтернативную реальность. Сами придумали термин, а теперь вовсю применяете его, как будто он общепринятый. Какой нахрен "скачок уплотнения созданый отрывным течением"??? В рассматриваемом Вами случае отрывное течение возникает вследствии взаимодействия скачка уплотнения с пограничным слоем.

Цитата
На первой картинке и то и другое есть. На второй нарисованы не скачки уплотнения , а поле давления и я затрудняюсь указать как будет идти скачёк - вот и всё. Не нравится по второй картинке - выкинем её в сторону.

Вот ни хрена не понял, какая первая, какая вторая, какое поле давления?

Цитата
Ваш аргумент был , что мол по первой  картинке ничего определить нельзя (про вторую вобще речь не шла) - как видите можно и никаких проблем не возникает.

Красавец! Какие уж тут проблемы...Вы последовательно, по методу Покровского посчитайте скорость для каждого скачка уплотнения отдельно. И огласите результы: наклон, скорость.

Цитата
... Ну а заодно и дополняю пост новыми идеями, если они пришли, а на пост пока никто не ответил - ничего зазорного в этом не вижу.

Мне вообщет то по фиг, исправляйте, все равно ничего кардинально не поправите, только не врите. Исправления Вы вносили после моего ответа на Ваш пост.

Цитата
А вот  свидетельства , которые явно указывают на то, что Сатурн катастрофически недобрал скорости Вы странным образом опять не обратили внимание. Хотите их заболтать?

Какие свидетельства, уморительный Вы наш??? Какие??? Вот эти штоль?

Цитата
6. Метод по отставанию дыма (аргумент Попова и Покровского). Хотя я бы сделал это красивее чем у них, но не претендую.

Так Вы их оперативненько потерли испугавшись своей собственной смелости. Падон, не потерли. Нашел. Лучше б потерли.

Цитата
Меня конечно удивляет, что обладая вполне убедительными фактами, эти двое сделали столь неубедительное опровержение. Но встревать в это пока не хочу.

Впрочем продолжайте Транаец. Хотя по моему Вы выдохлись. Нету новых идей, сплошное пережёвывние собственных ИМХОв по пятому разу. А начиналось все так многообещающе. "Секретные павильоны заполненые гелием"...

Цитата: перегрев от 21.08.2010 23:42:01
У Абрамовича, как и в Греции, все есть. Только его читать нужно, а не дергать избирательно картинки не понимая их смысла. В том числе у Абрамовича есть и подробное рассмотрение процессов присходящих при истекании сверхзвуковой недорасширенной струи из сопла Лаваля, читайте, просвещайтесь:

Хотя не думаю, что это Вам сильно поможет.

Какое из рассматриваемых явлений эта картинка объясняет?
Я Вам однозначно про ГГ говорил - у него скорость явно ниже и перед расстыковкой (после того как горящий хвост потух) хорошо видно как его засасывает под обтекатель и затем вытягивает набегающим потоком. А Вы мне про что толкуете? Как эта картинка объясняет этот эффект?

Цитата
Назовите причину, по которой увеличилось давление на срезе сопла?

Догорание ГГ в набегающем потоке с образованием скачка уплотнения - как только скачёк образовался - давление сразу подскочило.
Я ещё могу согласиться на то, что заброса, приведшего к нештатному режиму не было - но в этом случае не могу объяснить, почему ГГ продолжал затягиваться под обтекатели.
Тем более - там эжекция? Не так ли?
В нештатном режиме критическое сечение не создаёт значительного сопротивления, давление падает и топливо не успевает сгорать полностью. Это может объяснить увеличение давления под двигателем, приводящее к боковым факелам и феерический горящий хвост длиной почти километр.

Если Вы не согласны с такой моделью, предложите свою, которая может объяснить реально происходившие явления.
1. Почему затягивался ГГ под обтекатели - там же по Вашим словам эжекционный эффект.
2. Почему мы видим боковые факела, угол которых не меняется от скорости (или может скорость не меняется?)?

Что касается Ареса  - Вы просили прокомментировать картинку, я прокомментировал, скорость Вам сказал. По поводу значения возражений не получил.
 Или Вы можете доказать, что Арес тоже летел со скоростью 8М?

Цитата
Еще один риторический вопрос, Транаец. Скажите, а существует ли вообще какая-либо область человеческого знания, по которой Вы не можете высказать какого-либо мнения?

Если Вы помните, я уже говорил, что хотел составить себе мнение по поводу работы Покровского, поскольку иначе мне пришлось бы или принять его статью на веру или не иметь мнения по этому вопросу.

Цитата: транаец от 22.08.2010 01:49:32
2. Почему мы видим боковые факела, угол которых не меняется от скорости (или может скорость не меняется?)?

На мой взгляд, вы явно не хотите учитывать атмосферное давление, как первостепенный фактор на "огненном" участке и какъ клещъ прицепились к одной скорости ракеты в сильно разреженном воздухе.

Смотрите(95/96 стр.), что получается с давлением (из таблицы стандартной атмосферы) для Apollo11.

105сек. - 23999м. - 22.2мм.рт.ст.
135сек. - 43682м. - 01.4мм.рт.ст. - вырубился центральный F-1
162сек. - 65750м. - 0.09мм.рт.ст. - вырубились остальные F-1

В каком конкретном интервале (начало в сек. от старта) находится ваш неизменяемый огненный хвост ?

Цитата: oleg1000 от 22.08.2010 03:13:06
На мой взгляд, вы явно не хотите учитывать атмосферное давление, как первостепенный фактор на "огненном" участке и какъ клещъ прицепились к одной скорости ракеты в сильно разреженном воздухе.

Смотрите(95/96 стр.), что получается с давлением (из таблицы стандартной атмосферы) для Apollo11.

105сек. - 23999м. - 22.2мм.рт.ст.
135сек. - 43682м. - 01.4мм.рт.ст. - вырубился центральный F-1
162сек. - 65750м. - 0.09мм.рт.ст. - вырубились остальные F-1

В каком конкретном интервале (начало в сек. от старта) находится ваш неизменяемый огненный хвост ?

Я лично вижу на видео от примерно 100с до 140с, собственно факел зажигается на 116с, но горящий скачок видно и раньше. В отчёте утверждается что было до конца,т.е 162с, но плохо видно. Что было видно из отчёта не ясно.(стр 17-7)
Интересно, как по Вашему влияет давление на угол скачка уплотнения? Насколько я знаю, влияет несильно.
А Вас не смущает, что на момент расстыковки S-1C масса ракеты составляла 1815783. фунтов, против 1818794.  расчётных? (стр 20-4)
Удивительно точные у американцев были весы.

Цитата: транаец от 22.08.2010 03:40:06
Я лично вижу на видео от примерно 100с до 140с, собственно факел зажигается на 116с, но горящий скачок видно и раньше. В отчёте утверждается что было до конца,т.е 162с, но плохо видно. Что было видно из отчёта не ясно.(стр 17-7)
Интересно, как по Вашему влияет давление на угол скачка уплотнения? Насколько я знаю, влияет несильно.
А Вас не смущает, что на момент расстыковки S-1C масса ракеты составляла 1815783. фунтов, против 1818794.  расчётных? (стр 20-4)
Удивительно точные у американцев были весы.

1. Укажите ссылку на ваше видео.
2. Какого из "скачков" - от САС, от какого то конуса, что то от факела ?
3. Уточните, что за документ вы цитируете ?
4. Приводите нумерацию из окошка Adobe Acrobat, например 30 стр., как здесь на рисунке

Цитата: транаец от 22.08.2010 01:49:32
Какое из рассматриваемых явлений эта картинка объясняет?

Да всё, в принципе, кроме главного-удивительного феномена "опровергательства". С умным видом, Вы уже пару месяцев, рассуждаете о вещах в которых ни ухом ни рылом. Более, того Вас даже чтение умных книжек не спасает. Или Вы их не читаете, а высматриваете картинки подходящие под Вашу личную  "виртуальную" реальность? И вообще, Транаец, не прикидывайтесь ветошью, давайте по порядку. Кто писал:

Цитата
При недорасширении (т.е при избыточном давлении на срезе сопла), часть ГГ затекает под обтекатель даже без учёта набегающего потока - это и у Абрамовича есть (это причина эффекта, а следствием на мой взгяд стал заброс давления и выход на нештатный режим, при котором давление на срезе сопла сильно повышается и он самоподдерживался до тех пор , пока в атмосфере хватало воздуха для горения)

Т.е. причиной образования "горящего хвоста", по Вашему объясняется тем, что давление на срезе сопла значительно превышает давление окружающей среды и разница давления "забрасывает" продукты сгорания на цилиндр первой ступени. Правильно? Вот только Абрамович так не считает (куплен очевидно Госдепом с потрохами, да и фамилия подходящая). Я Вам специально подчеркнул в картинке, а теперь не поленюсь, и еще раз напишу буквами: "Около кромки сопла возникает пучок характеристик (волн разряжения), обеспечивающего расширения газа в струе от давления на срезе сопла до давления окружающего газа" Следите за главным орудием опровергателя (пальцем). При недорасширении сверхзвуковой струи давление уменьшается до давления окружающей среды. Следовательно, никакого перепада давления между давлением в струе и давлением среды на цилиндре нету. Следовательно, ничего, никуда не забрасывается.

Цитата
Я Вам однозначно про ГГ говорил - у него скорость явно ниже

Ниже чего? И особенно умиляет "явно"  :D

Цитата
и перед расстыковкой (после того как горящий хвост потух) хорошо видно как его засасывает под обтекатель и затем вытягивает набегающим потоком.

Конгениально! Сначала "засасывет", а потом "вытягивает". А Вы выложите этот процесс покадрово, с кружочками и стрелочками и наглядно покажите, чего там куда "засасывает" и "вытягивает". А то у Вас явные проблемы со словесным описанием визуальной картинки.

Цитата
А Вы мне про что толкуете? Как эта картинка объясняет этот эффект?

Картинка объясняет, что предложеная Вами модель абсолютна безграмотная и полностью несостоятельная.

Цитата
Догорание ГГ в набегающем потоке с образованием скачка уплотнения - как только скачёк образовался - давление сразу подскочило.

Полный пипец! Вот еще одни феномен родился. "Принципёр" Транайца. Транаец, Вы хоть вдумайтесь чего Вы пишете: "Догорание (!) горящего газа в набегающем потоке (!!!) с образованием скачка уплотнения (!!!!) (Бедный Абрамович! Для кого он учебники в 880 страниц писал?). Откуда Вы эту ересь вытащили? А чего это Ваш ГГ в КС не сгорел? А куда девался непрореагироваший кислород? А давление все равно выше давления окружающей среды не подскочит  :P

Цитата
Я ещё могу согласиться на то, что заброса, приведшего к нештатному режиму не было

Да, ладно!!! Вы вообще определитесь, что приводит к чему приводит: заброс к нештатному режиму, или нештатный режим к забросу?

Цитата
- но в этом случае не могу объяснить, почему ГГ продолжал затягиваться под обтекатели.

Транаец, добрый совет-прежде чем что-то объяснять (тем более публично), попробуйте для начала, чего-нибудь уяснить.

Цитата
Тем более - там эжекция? Не так ли?

Откуда уважаемый?!

Цитата
Эжектирующий эффект это наобарот - затягивание воздуха за собой, так что тут вы не правы

Кто писал? Папа Римский? Вообще Транаец, скверная привычка править свои посты задним числом для большей убедительности в очередной раз сыграла с Вами злую шутку. Вот две Ваши цитаты в одном посте

Цитата
При недорасширении (т.е при избыточном давлении на срезе сопла), часть ГГ затекает под обтекатель даже без учёта набегающего потока - это и у Абрамовича есть (это причина эффекта, а следствием на мой взгяд стал заброс давления и выход на нештатный режим, при котором давление на срезе сопла сильно повышается и он самоподдерживался до тех пор , пока в атмосфере хватало воздуха для горения)

и буквально следом

Цитата
Работа на режиме перерасширения возможна лишь до давлений р>Ркр. В ином случае, как указывалось, скачок уплотнения переместится внутрь сопла Лаваля, давление на срезе сравняется с атмосферным и скорость истечения станет дозвуковой.

Так на каком режиме работало сопло? На режиме недо- или перерасширения? Варианты-то взаимоисключающие. Я уж не спрашиваю, откуда Вы эту ахинею взяли.

Цитата
В нештатном режиме критическое сечение не создаёт значительного сопротивления, давление падает и топливо не успевает сгорать полностью. Это может объяснить увеличение давления под двигателем, приводящее к боковым факелам и феерический горящий хвост длиной почти километр.

А вот это, не обижайтесь,-в идиот-клуб. Однозначно. Такое должно сохраниться для истории. И народонаселение о таком феерическом невежестве должно знать. Повторяю свой вопрос: что должно случиться с двигателем, что бы критическое сечение перестало создавать "значительное" сопротивление? Что, Транаец?!

Цитата
Если Вы не согласны с такой моделью, предложите свою, которая может объяснить реально происходившие явления.

А с какого перепуга, Транаец, Вы решили, что Ваша, прости Господи модель, что-то объясняет?

Цитата
1. Почему затягивался ГГ под обтекатели - там же по Вашим словам эжекционный эффект.

Потому что, там сушествует зона отрыва пограничного слоя с обратными токами. А за эжекционный эффект, Вам, по понятиям,следовало бы заслать долю малую, Вы до того как я сказал, про него не знали и не учитывали.

Цитата
В КС дозвуковая, и под обтекателем сопла на хвосте ракеты тоже дозвуковая. Что там творится сами видели.
Поле скорости. Смотрим на синий цвет сзади пули.

Чьи слова?

Цитата
2. Почему мы видим боковые факела, угол которых не меняется от скорости (или может скорость не меняется?)?

Потому что, гладиулос.  :D Кто сказал, что он должен меняться? А...Вам так кажется...

Цитата
Что касается Ареса  - Вы просили прокомментировать картинку, я прокомментировал, скорость Вам сказал. По поводу значения возражений не получил.

Вот это, что ли?

Цитата
Для начала оценим скорость по первому скачку
1.schrieren photo : угол полураскрыва кончика иглы 12 градусов, угогл скачка уплотнения 44 градуса - скорость по номограмме 1,4М.

Так Вы считаете неправильно. Для такого угла скачка и такой геометрии конуса скорость будет 1,56М. Только речь не об этом. Вы для каждого скачка скорость определите: наклон, скорость.

Цитата
 Если Вы помните, я уже говорил, что хотел составить себе мнение по поводу работы Покровского...

Ну и как составили? Так поделитесь.

Цитата: перегрев от 22.08.2010 21:17:14
Да всё, в принципе, кроме главного-удивительного феномена "опровергательства". С умным видом, Вы уже пару месяцев, рассуждаете о вещах в которых ни ухом ни рылом. Более, того Вас даже чтение умных книжек не спасает. Или Вы их не читаете, а высматриваете картинки подходящие под Вашу личную  "виртуальную" реальность? И вообще, Транаец, не прикидывайтесь ветошью, давайте по порядку. Кто писал:Т.е. причиной образования "горящего хвоста", по Вашему объясняется тем, что давление на срезе сопла значительно превышает давление окружающей среды и разница давления "забрасывает" продукты сгорания на цилиндр первой ступени. Правильно? Вот только Абрамович так не считает (куплен очевидно Госдепом с потрохами, да и фамилия подходящая). Я Вам специально подчеркнул в картинке, а теперь не поленюсь, и еще раз напишу буквами: "Около кромки сопла возникает пучок характеристик (волн разряжения), обеспечивающего расширения газа в струе от давления на срезе сопла до давления окружающего газа" Следите за главным орудием опровергателя (пальцем). При недорасширении сверхзвуковой струи давление уменьшается до давления окружающей среды. Следовательно, никакого перепада давления между давлением в струе и давлением среды на цилиндре нету. Следовательно, ничего, никуда не забрасывается.Ниже чего? И особенно умиляет "явно"  :DКонгениально! Сначала "засасывет", а потом "вытягивает". А Вы выложите этот процесс покадрово, с кружочками и стрелочками и наглядно покажите, чего там куда "засасывает" и "вытягивает". А то у Вас явные проблемы со словесным описанием визуальной картинки.Картинка объясняет, что предложеная Вами модель абсолютна безграмотная и полностью несостоятельная.Полный пипец! Вот еще одни феномен родился. "Принципёр" Транайца. Транаец, Вы хоть вдумайтесь чего Вы пишете: "Догорание (!) горящего газа в набегающем потоке (!!!) с образованием скачка уплотнения (!!!!) (Бедный Абрамович! Для кого он учебники в 880 страниц писал?). Откуда Вы эту ересь вытащили? А чего это Ваш ГГ в КС не сгорел? А куда девался непрореагироваший кислород? А давление все равно выше давления окружающей среды не подскочит  :PДа, ладно!!! Вы вообще определитесь, что приводит к чему приводит: заброс к нештатному режиму, или нештатный режим к забросу?Транаец, добрый совет-прежде чем что-то объяснять (тем более публично), попробуйте для начала, чего-нибудь уяснить.Откуда уважаемый?!Кто писал? Папа Римский? Вообще Транаец, скверная привычка править свои посты задним числом для большей убедительности в очередной раз сыграла с Вами злую шутку. Вот две Ваши цитаты в одном постеи буквально следомТак на каком режиме работало сопло? На режиме недо- или перерасширения? Варианты-то взаимоисключающие. Я уж не спрашиваю, откуда Вы эту ахинею взяли.А вот это, не обижайтесь,-в идиот-клуб. Однозначно. Такое должно сохраниться для истории. И народонаселение о таком феерическом невежестве должно знать. Повторяю свой вопрос: что должно случиться с двигателем, что бы критическое сечение перестало создавать "значительное" сопротивление? Что, Транаец?!А с какого перепуга, Транаец, Вы решили, что Ваша, прости Господи модель, что-то объясняет?Потому что, там сушествует зона отрыва пограничного слоя с обратными токами. А за эжекционный эффект, Вам, по понятиям,следовало бы заслать долю малую, Вы до того как я сказал, про него не знали и не учитывали. Чьи слова?Потому что, гладиулос.  :D Кто сказал, что он должен меняться? А...Вам так кажется...Вот это, что ли?Так Вы считаете неправильно. Для такого угла скачка и такой геометрии конуса скорость будет 1,56М. Только речь не об этом. Вы для каждого скачка скорость определите: наклон, скорость.Ну и как составили? Так поделитесь.

Вы самым неприличным образом надёргали моих высказываний, хотя сами ничего объяснить не только не в состоянии, но даже и не пытаетесь. Нехорошо.
Да ещё и использовать опечатки, быстро мной исправленные - нехорошо вдвойне.
Сплошное передёргивание и забалтывание темы.

Начнём с Вашего прокола с клином - Вы утверждали, что клин и конус при одном угле отклонения потока, дадут разные углы скачка. Потребовалась не одна неделя, чтобы Вы поняли, что это не так.
После этого утверждали, что угол скачка вобще не зависит от скорости, но доказать не смогли.
Отвергали, что вокруг иглы будет отрывное течение - мне пришлось натаскать из сети кучу картинок и примеров , доказывающих , что оно есть.
Потом не смогли посчитать что же получится при сжигании топлива при соотношении компонентов 2.35 -  и до сих пор не верите, что керосин в КС сгорает только до СО.
Возмите учебник химии для средней школы - там всё популярно объясняется.
Теперь не можете объяснить , каким образом ГГ образовывал горящий боковой факел.

Цитата
Потому что, там сушествует зона отрыва пограничного слоя с обратными токами.

Какая зона, с какими токами? Как может затянуть выхлопные газы летящие со сверхзвуковой скоростью под обтекатели? Эжекционный эффект затягивает, да?! Вам самим не смешно?
Вот кадры с горящим ГГ
А тут уже потух
Где тут на картинке зона? Покажите стрелочкой.

Цитата: транаец от 22.08.2010 22:35:48

Вот кадры с горящим ГГ

Вопрос дилетантский, но его надо задать.
А это не следствие рефракции на конусе???
Ведь он обращен к нам под таким углом, что его стенка смотрит почти на наблюдателя...
Тогда все и объясняется - нет никаких "горящих хвостов" мы видим все как в калейдоскопе.

Цитата: перегрев от 22.08.2010 21:17:14
Кто писал:Т.е. причиной образования "горящего хвоста", по Вашему объясняется тем, что давление на срезе сопла значительно превышает давление окружающей среды и разница давления "забрасывает" продукты сгорания на цилиндр первой ступени. Правильно? Вот только Абрамович так не считает (куплен очевидно Госдепом с потрохами, да и фамилия подходящая).

Это Вы так не считаете, Абрамович тут не причём - у него ничего про ГГ нет.

Цитата
При недорасширении сверхзвуковой струи давление уменьшается до давления окружающей среды. Следовательно, никакого перепада давления между давлением в струе и давлением среды на цилиндре нету. Следовательно, ничего, никуда не забрасывается.

То есть, Вы считаете кадры фальсификацией - потому что по перегреву такого просто не может быть. Так Вас понимать?

Цитата
А чего это Ваш ГГ в КС не сгорел?
А куда девался непрореагироваший кислород?

Генераторный газ и камера сгорания несильно связаны -- перестаньте пороть чушь.
Какой непрореагировавший кислород в ГГ - Вы что там сегодня курите?

Про нештатный режим давайте отдельно - если не догоняете, могу и более подробно рассказать. Но только не в таком контексте.

Цитата: транаец
1. http://mo--on.narod.ru/as_11_full.wmv - хотелось бы такой же но без пропуска в начале
2. Читайте тему.
3. AS506
4. Использую оригинальный номер страницы - акробатом не пользуюсь.

1. Понятно.
2. Вы отказались отвечать чётко.
3. В сети есть только Flight manual для SA503 и AS507.
4. Если у вас оригинал, можете привести скан с цифрами ?

Цитата: транаец от 22.08.2010 22:35:48
Вы самым неприличным образом надёргали моих высказываний, хотя сами ничего объяснить не только не в состоянии, но даже и не пытаетесь. Нехорошо.

То что Вы не в состоянии понять, что Вам втолковывают, это исключительно Ваши проблемы. Хотя согласен, симптом нехороший.

Цитата
Да ещё и использовать опечатки, быстро мной исправленные - нехорошо вдвойне.

Факты в студию.
В общем фиксируем слив, по всем позициям, причем в форме "Сам дурак"
И о "передёргивании", по пунктам, исключительно из врожденного чувства справедливости

Цитата
Начнём с Вашего прокола с клином - Вы утверждали, что клин и конус при одном угле отклонения потока, дадут разные углы скачка. Потребовалась не одна неделя, чтобы Вы поняли, что это не так.

Вообще-то я утверждал, что клин и конус при одинаковом угле раскрыва при одинаковой скорости дадут разный угол скачка. И продолжаю утверждать. Базируясь исключительно на Абрамовиче.

Цитата
После этого утверждали, что угол скачка вобще не зависит от скорости, но доказать не смогли.

Цитирую, что я утверждал

Цитата
Далее, Покровский, когда полез мерять скачки допустил просто фундаментальную ошибку. Он просто не знал об автомодельности течений. Если по-русски при гиперзвуковых скоростях в области за интенсивными скачками уплотнения наблюдается некоторое предельное состояние газового течения, при котором характеризующее его безразмерные параметры  (скорость и плотность), а также угол наклона фронта скачка не зависят от значения Мн набегающего потока. У Абрамовича написано: "Опыты показывают, что указанное предельное состояние газового течения достигается практически при сравнительно умеренных числа Мн". Въезжаете, Транаец? Прежде чем мерять скачки на ракете для определения скорости, нужно сначала строго доказать, что вышеописаный режим там не реализовался, потому как если реализовался-то угол наклона скачка от скорости набегающего потока не зависит.

Пост от 02 Августа 2010, 00:59:33
http://glav.su/forum….8600.html
Вообще-то строго подобное явление доказал Валандер С.В. в 1949 году. И никто из опровергателей не доказал, что на С5 его не было. Вы в том числе.

Цитата
Отвергали, что вокруг иглы будет отрывное течение - мне пришлось натаскать из сети кучу картинок и примеров , доказывающих , что оно есть.

Транаец, Вы для начала формулировку термина приведите, что такое "отрывное течение", а то у Абрамовича я его не нашел. А вот потом уже будем обсуждать, чего я отвергал, чего нет.

Цитата
Потом не смогли посчитать что же получится при сжигании топлива при соотношении компонентов 2.35 -  и до сих пор не верите, что керосин в КС сгорает только до СО.
Возмите учебник химии для средней школы - там всё популярно объясняется.

Конечно не верю. И на хрена мне учебник по химии средней школы, когда у меня под рукой куча специальной литературы, где везде написано, что продуктами сгорания углеводородных топлив является СО₂ и Н₂О? И потом Вы так и не объяснили откуда берется кислород для дожигания такого количества СО в атмосферном воздухе

Цитата
Не вижу никакого противоречия в том, что в КС образуется СО.
При соотношение в КС 2.35        2 С12H26 + 25 O2 = 26 H2O + 24 CO
Получается 7500 тонн СО в секунду - адская штука. Вот именно этот СО и сгорает в факеле - если бы он там не сгорал, то все бы вокруг передохли.

Ваш пост от 14 Августа 2010, 22:13:50
http://glav.su/forum…#msg713923
А если все не передохли может его там и нет?

Цитата
Теперь не можете объяснить , каким образом ГГ образовывал горящий боковой факел.Какая зона, с какими токами?

Вот эта Транаец, вот с этими токами

Чей это интересно пост от 27 Июля 2010, 18:09:26?
http://glav.su/forum….8520.html

Цитата
Как может затянуть выхлопные газы летящие со сверхзвуковой скоростью под обтекатели?

Обратными токами, в зоне отрыва пограничного слоя, например. Читайте Абрамовича. Теория пограничных слоев.

Цитата
Эжекционный эффект затягивает, да?!

Да может и затягивает, может там в спутной струе еще одна зона обратных токов образуется. Кстати-вот еще одна версия. Цитатку от Абрамовича привести?

Цитата
Вам самим не смешно?

Вы даже не представляете как смешно!

Цитата
Вот кадры с горящим ГГ
А тут уже потух
Где тут на картинке зона? Покажите стрелочкой.

Сразу после того как Вы покажите стрелочкой обтекатели. А если серьезно, я вообще никаких аномалий не увидел. Меняется угол зрения, меняется расстояние, выключается один двигатель. И что? Как на таком малоиформативном материале вообще можно делать какие-то выводы. Кстати картинка струи-строго по Абрамовичу

Цитата: перегрев от 21.08.2010 22:01:02
А вот это, Транаец называется откровенной демагогией, причем крайне невысокого пошиба. Значит где выгодно берем первый скачок где не выгодно-любой другой, удобный? А чего Вы вот на этой картинке:

не ищете некий усредненный клин, некий "результирующий" (прости Господи) скачок и не от него считаете скорость, как завещал акамедик Покровский? Чего же Вы увидев выкладки Покровского не завопили:(Кто писал, кстати, не подскажете?)
Чего, по методу Покровского на каждом скачке разная скорость получается? И на четвертом скачке получается скорость набегающего потока больше чем первом? Я уж не говрю про то, что править свой пост после ответа на него-вообще не кошерно. Дескать мол, не ответили на мой тезис-значит слили? Чего лавры Севера покоя не дают?

Перегрев, Ваш пост видел, предлагаю и далее не съезжать на оскорбления.
Площадь проекции обтекателя меньше, чем проекции переходника. Суть именно в этом. Я вам уже предлагал простую прикладную задачу для лучшего понимания сути:

Цитата: Lexx от 04.08.2010 00:24:21
Чисто из любви к исскуству, дам вам маячок - посчитайте площадь проекции обтекателя и переходника, поставьте на место обтекателя 10 см гвоздь с такими же углами, и оцените, что изменится

Далее, скачек, при удалении от ракеты, сходит на нет - это вы можете перепроверить по Абрамовичу. Т.е. чем дальше от ракеты, тем меньше отклоняется поток, и тем меньше изменение скорости в направлении, нормальному к скачку. Еще раз, посмотрите на площадь обтекателя, и площадь переходника:

Надеюсь, теперь тему со скачком от обтекателя можно закрыть?

Цитата: транаец от 22.08.2010 23:08:34
Это Вы так не считаете, Абрамович тут не причём - у него ничего про ГГ нет.

Т.е. Вашу физическую модель я понял правильно? "горящий хвост" образуется вседствии большего давления на срезе сопла, нежели на цилиндре, ну если Вам угодно, под обтекателем?

Цитата
То есть, Вы считаете кадры фальсификацией - потому что по перегреву такого просто не может быть. Так Вас понимать?

Наоборот уважаемый, в точности до наоборот. И кадры правильные, и наблюдаемая картинка прекрасно объяснется, без привлечения лишних сущностей типа "нештатной работы двигателей". Вы просто эту картинку интерпретируете неправильно.

Цитата
Генераторный газ и камера сгорания несильно связаны -- перестаньте пороть чушь.
Какой непрореагировавший кислород в ГГ - Вы что там сегодня курите?

Оба-на! так оказывается ГГ это не горящий газ, а газогенераторный?! Тогда учите матчасть.

ГГ-газ выводился в охлаждаемый сверхзвуковой насадок. Основным потоком разгонялся и являлся уже частью сверхзвуковой струи. Никакого отдельного выхлопа ГГ не было. Только через основное сопло

Цитата
Про нештатный режим давайте отдельно - если не догоняете, могу и более подробно рассказать. Но только не в таком контексте.

Да не пижоньтесь Транаец, чего Вы там расскажите...Давайте лучше я расскажу, что Вы нам рассказывать собрались. Значит так-изначально двигатель работал на перерасширении, по мере набора высоты, по непонятным причинам, давление в КС стало монотонно, но достаточно быстро падать. Скачок полез в глубь сопла и добрался до критического сечения, давление в КС упало ниже критического, сверхзвукового истечения-как ветром сдуло. При этом горение в КС не прекратилось. Посколько давление в КС стало хоть и ниже критического, но все равно оставалось многократно превышающим давление окружающей среды, плохо перемешеная смесь несгоревшего керосина красного цвета вместе с газогенераторным газом хлобыстнула наружу и объяла, значит, цилиндр первой ступени примерно до середины. Все это время ракета летела по инерции, в самом лучше варианте, сохраняя постоянную скорость, а то и вообще замедлялась. Именно этим и объясняется, что набегающий поток никак не мог сдуть бушующее пламя, туда где ему прилечествовало находиться-под хвостом ракеты. (Тут вставляются картинки Протона и Атласа) Все, благодаря убойной улике типа "горящий хвост", афера раскрыта, аплодисменты, занавес. Ну, как, угадал?

Цитата: перегрев от 23.08.2010 01:22:00
Т.е. Вашу физическую модель я понял правильно? "горящий хвост" образуется вследствие большего давления на срезе сопла, нежели на цилиндре, ну если Вам угодно, под обтекателем?

Нет, неправильно.

Цитата
ГГ-газ выводился в охлаждаемый сверхзвуковой насадок. Основным потоком разгонялся и являлся уже частью сверхзвуковой струи. Никакого отдельного выхлопа ГГ не было. Только через основное сопло

Согласитесь, что ГГ врядли мог достичь сверхзвуковой скорости, поскольку при входе в сопло неизбежно создавал скачок уплотнения. Мало того, что давление  ГГ на срезе было выше в результате скачка, при этом он ещё и ухудшал эффективность насадка.
Upd: наличие чёткой цветовой границы в факеле тому свидетельство - конечно ничего не доказывает, просто повод для размышлений. Обратите внимание, что ГГ на выхлопе расширяется, светлый конус наобарот, немного сужается.

По мере падения атмосферного давления,  он смог оказаться под обтекателем. Конечно, в ГГ лишнего кислорода нет, а вот в набегающем воздухе предостаточно, ну и пошла тусовка.

Цитата
Давайте лучше я расскажу, что Вы нам рассказывать собрались. Значит так-изначально двигатель работал на перерасширении, по мере набора высоты, по непонятным причинам, давление в КС стало монотонно, но достаточно быстро падать.

Давление вокруг сопла по причине горения ГГ вокруг выросло и дальше в общих чертах всё правильно - особенно в последней части с картинками и занавесом.

Цитата
Скачок полез в глубь сопла и добрался до критического сечения, давление в КС упало ниже критического, сверхзвукового истечения-как ветром сдуло. При этом горение в КС не прекратилось. Посколько давление в КС стало хоть и ниже критического, но все равно оставалось многократно превышающим давление окружающей среды, плохо перемешенная смесь несгоревшего керосина красного цвета вместе с газогенераторным газом хлобыстнула наружу и объяла, значит, цилиндр первой ступени примерно до середины. Все это время ракета летела по инерции, в самом лучше варианте, сохраняя постоянную скорость, а то и вообще замедлялась. Именно этим и объясняется, что набегающий поток никак не мог сдуть бушующее пламя, туда где ему приличествовало находиться-под хвостом ракеты. (Тут вставляются картинки Протона и Атласа) Все, благодаря убойной улике типа "горящий хвост", афера раскрыта, аплодисменты, занавес. Ну, как, угадал?

Вот можете ведь, если захотите!

На мой взгляд под обтекателями и вокруг сопла стоит высокое давление вследствие горения ГГ в набегающем потоке. Понятно, что при этом создаётся скачок уплотнения на фронте горения, и боковой факел, который прекрасно видно. По мере уменьшения атмосферного давления скачок поднимается всё выше, а факел становится всё более отчётливо видным.
. HIRES
Нештатный режим понадобился лишь для объяснения доставки ГГ до места горения - уменьшения тяги при существенном повышении давления хватит , чтобы объяснить дефицит скорости.
Если Вы скажете, каким образом ГГ мог в этом случае продолжать поступать из сопла к месту горения, я готов отказаться от нештатного режима. Режим недорасширения был причиной попадания ГГ под обтекатель, а когда он там загорелся, вот тогда вся история и началась.
Надо сказать, что когда этот факел потух, двигатель опять начал работать штатно, с недорасширением - и  мы прекрасно видим, как ГГ утягиваются набегающим потоком. Это видно на картинке, что я недавно приводил,  в виде двух двух дуг за хвостом ракеты.

PS   Возможные причины дефицита скорости :
  1. Нештатная работа или же падение тяги вследствие высокого давления по причине горения ГГ вокруг сопла.
  2. Неэффективность насадка, как следствие подъём тяги в плотных слоях и значительный спад тяги на высоте.
PPS Измерителей тяги на ракете я не нашёл, а в графике тяги в отчёте чёрным по белому написано:
   "Based on flight simulation"
   Тоже самое написано в графике ускорения и скорости(SA507)

Цитата: oleg1000 от 23.08.2010 00:44:39
1. Понятно.
2. Вы отказались отвечать чётко.
3. В сети есть только Flight manual для SA503 и AS507.
4. Если у вас оригинал, можете привести скан с цифрами ?

2. Все ответы перед Вами, никто ничего не скрывает - если есть более конкретный вопрос, пожалуйста.
3. http://ntrs.nasa.gov…066485.pdf
  Вот ещё AS508 - http://ntrs.nasa.gov…075313.pdf

Цитата: транаец от 23.08.2010 18:41:21
3. http://ntrs.nasa.gov…066485.pdf
  Вот ещё AS508 - http://ntrs.nasa.gov…075313.pdf

Сложу в одну кучу.

Главная страница проекта Apollo

F-1 Rocket engine data manual (18.4MB)
F-1 Combustion stability program Vol.1 book 1 (3.1MB)
F-1 Combustion stability program Vol.2 book 3 (5.3MB)
F-1 Combustion stability program Vol.2 book 4 (5.4MB)
F-1 Combustion stability program Vol.3 book 1 (4.7MB)
F-1 Combustion stability program Vol.3 book 2 (8.5MB)
F-1 Operation instructions (Rocketdune) (309.6MB)
F-1A Task Assignment Program Final Report (Rocketdune) (44.4MB)
Apollo SM/LM RCS Engine Development vol.1 (9.1MB)
Apollo SM/LM RCS Engine Development vol.2 (13.0MB)
Apollo SM/LM RCS Engine Development vol.3 (14.3MB)
Apollo SM/LM RCS Engine Development vol.4 (7.5MB)
Preliminary "Fire-In-The-Hole /FITH" LEM study (7.4MB)
Report "Fire-In-The-Hole /FITH" LEM (2.0MB)

Flight manual AS-503 (18.9MB)
Flight manual AS-507 (17.6MB)


Apollo 11 LM-5 Structures Handout (5.0MB)


Apollo Lunar Roving Vehicle Documentation - доступная инфа по роверам
Lunar Roving Vehicle Systems Handbook: Apollo 15, LRV-1, Rev. A (3.0MB)


Apollo TV and Communications Documentation - доступная инфа по системам связи

Analysis of Apollo10 Photography and Visual Observations (11.7MB)

Photo Index Apollo11  (7.0MB)
Photo Index Apollo12  (33.0MB)
Photo Index Apollo14  (13.0MB)
Photo Index Apollo15  (2.2MB)
Photo Index Apollo16  (9.7MB)
Photo Index Apollo17  (0.7MB)

Apollo/Saturn 5 postflight trajectory: AS-502 (6.0MB)
Apollo/Saturn 5 postflight trajectory: AS-503 (8.6MB)
Apollo/Saturn 5 postflight trajectory: AS-504 (9.3MB)
Apollo/Saturn 5 postflight trajectory: AS-505 (7.8MB)
Apollo/Saturn 5 postflight trajectory: AS-506 (9.0MB)
Apollo/Saturn 5 postflight trajectory: AS-508 (8.0MB)
Apollo/Saturn 5 postflight trajectory: AS-509 (9.0MB)
Apollo/Saturn 5 postflight trajectory: AS-510 (13.1MB)
Apollo/Saturn 5 postflight trajectory: AS-511 (12.9MB)
Apollo/Saturn 5 postflight trajectory: AS-512 (9.5MB)

Saturn 5 launch vehicle flight evaluation report: AS-501 Apollo 4 mission (27.5MB)
Saturn 5 launch vehicle flight evaluation report: AS-502 Apollo 6 mission (36.3MB)
Saturn 5 launch vehicle flight evaluation report: AS-503 Apollo 8 mission (27.7MB)
Saturn 5 launch vehicle flight evaluation report: AS-506 Apollo 11 mission (11.1MB)
Saturn 5 launch vehicle flight evaluation report: AS-508 Apollo 13 mission (11.7MB)
Saturn 5 launch vehicle flight evaluation report: AS-509 Apollo 14 mission (12.3MB)
Saturn 5 launch vehicle flight evaluation report: AS-510 Apollo 15 mission (15.7MB)
Saturn 5 launch vehicle flight evaluation report: AS-511 Apollo 16 mission (16.0MB)
Saturn 5 launch vehicle flight evaluation report: AS-512 Apollo 17 mission (10.9MB)


Apollo 7 Mission Report (130MB)
Apollo 8 Mission Report (12.9MB)
Apollo 11 Mission Report (5.7MB)
Apollo 12 Mission Report (12.0MB)
Apollo 13 Mission Report (8.2MB)
Apollo 14 Mission Report (33.0MB)
Apollo 15 Mission Report (14.3MB)
Apollo 16 Mission Report (18.0MB)
Apollo 17 Mission Report (25.6MB)

Apollo 11 Preliminary Science Report (24MB)
Apollo 12 Preliminary Science Report (23MB)
Apollo 14 Preliminary Science Report (27MB)
Apollo 15 Preliminary Science Report (54MB)
Apollo 16 Preliminary Science Report (59MB)
Apollo 17 Preliminary Science Report (89MB/723MB)

Развесовка содержимого CM/LM миссии Apollo11 (2.8MB)
Развесовка содержимого CM/LM миссии Apollo12 (3.3MB)
Развесовка содержимого CM/LM миссии Apollo13 (3.6MB)
Развесовка содержимого CM/LM миссии Apollo14 (3.4MB)
Развесовка содержимого CM/LM миссии Apollo15 (3.1MB)
Развесовка содержимого CM/LM миссии Apollo16 (2.7MB)
Развесовка содержимого CM/LM миссии Apollo17 (4.8MB)

Цитата: Lexx от 23.08.2010 00:58:58
Площадь проекции обтекателя меньше, чем проекции переходника. Суть именно в этом. Я вам уже предлагал простую прикладную задачу для лучшего понимания сути:

Ну и что? Как угол наклона скачка (а ведь на нем все построения Покровского базируются) зависит от миделя?

Цитата
Далее, скачек, при удалении от ракеты, сходит на нет - это вы можете перепроверить по Абрамовичу. Т.е. чем дальше от ракеты, тем меньше отклоняется поток, и тем меньше изменение скорости в направлении, нормальному к скачку.

Любой скачок сходит на нет при удалении от ракеты, в том числе и скачок от "клина Покровского", причем при бесконечно слабом скачке (речь ведь о нем?) угол отклонения потока становится равным нулю. И что? Если Вы намекаете на то, что скачок от САС не виден, то это мимо кассы. Вот на этой картинке

наблюдается хренова туча самых разных скачков. Какой из них будет виден с расстояния в 70 км? Утверждение что будет виден скачок от наибольшего миделя-утверждение безосновательное.

Цитата
Еще раз, посмотрите на площадь обтекателя, и площадь переходника:

Ну посмотрел, ну мидель второй супени больше и что из этого следует? Что на САС скачка не будет? Вон и Транаец скорость по первому скачку транспортиром меряет.

Цитата

А что собственно означает эта картинка? И что она доказывает? Если мы наблюдаем скачок вот от этой штуки,

то это означает скорость ракеты в 7,34М.

Цитата
Надеюсь, теперь тему со скачком от обтекателя можно закрыть?

Знаете, надеятся Вы можете на что угодно. Я конечно понимаю, что краткость сестра таланта, но Вы чересчур, лаконичны. Один мутный намек, одна цитата от Абрамовича (никак с намеком не связаная), две фотографии без пояснений. Чего сказать-то хотели?